Het is nu vr jul 23, 2021 11:26 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 3381 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165 ... 170  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#3221  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 11:08 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 3385
Berichten: Intopic
HvR blijft ontkennen dat er een serieus probleem is :hardlachen:

phpBB [media]

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Laatst bijgewerkt door Lumiere op ma jun 14, 2021 11:15 am, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3222  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 11:14 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 23040
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
HvR blijft ontkennen dat er een serieus probleem is :hardlachen:
Ik ontken niet dat er een probleem is. Ik ontken alleen dat links oplossingen heeft die werken én betaalbaar zijn. En sowieso is de blik inzake duurzaamheid steeds lokaal gericht. Denken jullie werkelijk dat de allergrootste vervuilers (China, India) in hetzelfde tempo mee gaan doen met de vergroening? Ik niet. Het project om bestaande huizen van het gas af te sluiten is al mislukt en stopgezet.

https://www.reuters.com/world/india/exc ... 021-04-18/

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3223  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 11:22 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 3385
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Ik ontken niet dat er een probleem is. Ik ontken alleen dat links oplossingen heeft die werken én betaalbaar zijn.


Tja kom dan maar met een alternatief zou ik zeggen, tot die tijd staat dit statement nog gewoon:

Lumiere schreef:
Alles is bespreekbaar, je komt alleen nooit met praktische alternatieve oplossingen :snooty:

Realisten snappen dat als je alleen perfecte totaaloplossingen nastreeft (en alleen maar zeurt als iets niet geheel perfect is), je in de praktijk nooit iets oplost :fluiten:




Biertje schreef:
En sowieso is de blik inzake duurzaamheid steeds lokaal gericht. Denken jullie werkelijk dat de allergrootste vervuilers (China, India) in hetzelfde tempo mee gaan doen met de vergroening? Ik niet. Het project om bestaande huizen van het gas af te sluiten is al mislukt en stopgezet.

https://www.reuters.com/world/india/exc ... 021-04-18/


Het begint natuurlijk bij zelf verantwoordelijkheid nemen, daarna kan je naar anderen wijzen. Lancelot heeft gelijk:
Lancelot schreef:
Al weer de whataboutism drogreden? Het lijkt hier wel Groundhog day

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3224  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 11:43 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 10499
Berichten: Intopic
€1.000 miljard voor nul effect noem ik geen verantwoordelijkheid nemen.
Verzin een reeël alternatief zou ik zeggen.
Iets wat meerwaarde en/of geld oplevert. Iets wat mensen graag kopen.
En nee, 2 km sjouwen voor een kratje bier is dat ook niet.

_________________
Je verwacht een fatsoenlijke overheid, en dan krijg je 10 jaar systemisch racisme bij de belastingdienst, en een afbraak van democratie en rechtsstaat. Je verwacht dat de verantwoordelijken verantwoordelijkheid nemen, maar die stoppen het in de doofpot, en stellen zich gewoon weer kandidaat, alsof er niets aan de hand is. Je verwacht verstandige kiezers die dit afstraffen, maar dan heb je kartelgastjes die op het crimineeltje stemmen, of op vriendjes van het crimineeltje, om Rutte er mee weg te laten komen. What's next?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3225  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 11:52 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 3385
Berichten: Intopic
Met leugentjes van Baedeker kan ik verder ook niks :hum: Ik verwijs daarom naar dit stuk en laat Baedekers onzin maar voor wat het is :ok:

Nu komt er deel over de kosten voor Nederland waarin we gaan ontdekken hoe Crok aan die 1000 miljard komt zoals vermeld op de cover. Het begint met:
“Over de kosten is nog altijd veel onduidelijk, zoals recent ook weer bleek uit de voorlopige doorrekening van de klimaatplannen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Dit bureau spreekt over 3 tot 4 miljard euro aan meerkosten in 2030. Maar het gaat hier om meerkosten ten opzichte van een zogenoemd referentiescenario. Wat zit er dan al aan klimaatbeleid in dat referentiescenario? Op die vraag hadden zelfs de experts van het bureau tijdens een technische briefing in de Tweede Kamer geen antwoord.”
Crok verwijst hier naar dit rapport, maar ten eerste: die 3 à 4 miljard betreffen nationale meerkosten per jaar tot 2030 zoals gedefinieerd in de algemeen geaccepteerde kostenmethodiek (en waarin ook energiebaten zijn verwerkt, zoals aan het begin van dit verhaal aangegeven). En dus niet investeringen waarop de 1000 miljard van Crok betrekking heeft. Degene die onduidelijk is, is Crok zelf. Niet het PBL. Wat wel waar is, is dat het lastig te bepalen is wat er precies wel en niet zit in het referentiescenario. Niettemin gaat het PBL hier binnenkort meer duidelijkheid over verschaffen in een korte notitie zoals Pieter Boot ook aangaf in diezelfde briefing. Maar zoals Crok terecht stelt: het energieakkoord is onderdeel van het referentiescenario, waarvan de ‘kosten’ volgens een door Crok “binnenkort te publiceren analyse” naar schatting “meer dan 100 miljard euro” zullen bedragen.

Dit is een mooi voorbeeld van de bekende appels en peren, maar dan erger. Die ‘kosten’ van Crok refereren naar investeringskosten en hebben daarmee weinig te maken met de nationale meerkosten in de studie van PBL. Die investeringen moeten natuurlijk wel worden gedaan en dat gaat ook om veel geld, en dan is het belangrijk dat er financieringsvormen komen die door iedereen zijn op te brengen (bijvoorbeeld door een gebouwgebonden financiering). Vervolgens wordt er een studie bijgehaald van het Economisch Instituut voor de Bouw (EIB) die

“heeft berekend dat alleen al alle huizen energieneutraal maken, 235 miljard euro kan kosten. Directeur van het EIB Taco van Hoek schat dat voor alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag nodig zal zijn.”

Deze studie noemde Crok ook al in zijn betoog ten behoeve van de eerdergenoemde hoorzitting. Naar aanleiding daarvan voerde ik met hem een maildiscussie waarin ik aangaf dat die 235 miljard – die wederom investeringen betreffen – onrealistisch is omdat die ervan uitgaat dat je alle huizen bijna energieneutraal gaat maken. Maar dat is heel onwaarschijnlijk in een optimaal kostenscenario. Alle huizen op label A+ brengen kost bijvoorbeeld 80 miljard aan investeringen, geen 235. En om te stellen dat “alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag” behoeven is uiterst kort door de bocht op basis van een uitspraak van een expert. Het PBL heeft een gedetailleerd rekenmodel voor de Gebouwde Omgeving en daaruit blijkt dat niet-woonhuizen (dus kantoren, scholen, fabrieken, ook wel de utiliteitssector genoemd) veel minder investeringen behoeven dan de woningbouw. Het was goed geweest als hij het even had gedubbelcheckt bij wat meer deskundigen. 235 miljard is toch niet niks…
Daar komt bij dat Crok in zijn betoog ongemerkt naar 2050 (of later) is gaan kijken, want het energieneutraal maken van alle woningen zal zeker niet zijn gerealiseerd in 2030 en zal ook niet het resultaat zijn van de afspraken in het komende klimaatakkoord.

In de optelsom van Crok zitten we nu op ruim 600 miljard euro (hij rekent ook nog 70 miljard voor additioneel beleid in het referentiescenario tot aan 2030), maar hier is sprake van een dubbeltelling. Maatregelen in de EIB-studie zullen namelijk al voor een deel onder het energieakkoord vallen. De volgende stap in zijn ‘berekening’ is heel interessant en levert nog eens 400 miljard op door te stellen dat:

“…en zijn we nog niet eens begonnen aan het wagenpark, het vliegverkeer en de industrie. Het totale bedrag zal dan ook eerder over de 1.000 miljard euro heen gaan.”

Het is volstrekt onduidelijk waarop deze sprong naar 1000 miljard is gebaseerd. En voor wat precies? Het energieneutraal maken van de genoemde sectoren? Maar ook dan gaat het niet over 2030, maar op zijn minst over 2050. In dat geval heeft die 1000 miljard betrekking op 95% emissiereductie, niet 49% reductie waarnaar die 0,0003 graden op de cover van Elsevier verwijst.

En dan de baten. Daarvan beweert Marcel dat het “niet eenvoudig is om iets te verzinnen”. Nou, zo moeilijk is dat niet: investeringen in duurzame energie leveren energie en energie heeft een prijs en dus zijn dat baten (zoals deze ook worden meegenomen in de eerdergenoemde nationale kosten). De verminderde klimaatschade zijn ook baten, maar daarover schrijft Crok:

“het klimaateffect van al deze inspanningen is onmeetbaar klein en kan dus niet worden gezien als een baat.”

Een typische redenering. Baten kunnen gewoon worden uitgedrukt in termen van Euro per ton CO2. Daar is een boekenkast aan wetenschappelijke literatuur over volgeschreven. De onzekerheden zijn groot, maar het is onzin dat dit niet als baat aangemerkt zou mogen worden. Probleem is natuurlijk wel dat de baten terecht komen bij iedere wereldbewoner, terwijl de investeringskosten die je hier bekijkt alleen betrekking hebben op NL. Dit werkt free-riders in de hand zoals PBL al in 2014 in een rapport over kosten en baten opmerkte. Het is precies dergelijk free-rider gedrag dat Crok in de hand werkt met zijn vergelijking van Nederlandse kosten met mondiale baten in zin van vermeden opwarming.

En ook over de baten van klimaatbeleid heeft Crok een interessante redenering:

“groene banen…moeten vallen onder het kopje ‘kosten’ … omdat je efficiënte, op fossiele brandstoffen gebaseerde energievoorziening vervangt door een minder efficiënte, arbeidsintensievere energievoorziening (wind, zon of biomassa).”

Dit is een nogal kromme redenering. Ten eerste rekent niemand de nieuwe banen als een ‘baat’, of in elk geval niet in termen van euro’s (want daar ging het toch om in het verhaal?) Het lijkt erop dat Crok doelt op het macro-economische effect ten gevolge van veranderingen in de arbeidsmarkt. Hierbij kan het zo zijn dat het effect voor de economie als geheel negatief kan uitpakken: dus dat de economie minder groeit dan hij zou zijn gegroeid zonder klimaatbeleid. Ook hier zijn boekenkasten over volgeschreven en wordt door het IPCC de kennis op een rij gezet. Daaruit blijkt dat de groei inderdaad minder zou kunnen zijn, maar het verschil is uiterst klein en uiterst onzeker. Het enige dat zeker is, is dat er veranderingen zullen optreden in de economische structuur en dat er dus verliezers en winnaars zijn. Crok vervolgt met de boude stelling dat:

“Het huidige klimaatbeleid – dat sterk is gericht op het promoten van duurzame energie – zou een grondige kosten-batenanalyse nooit goed doorstaan.”

Er is geen kosten-baten analyse van het huidige Nederlandse klimaatbeleid aangezien de klimaat-baten van mitigatie mondiaal zijn, maar er zijn wel vele studies van de kosten en baten van mondiaal klimaatbeleid zoals ook een rapport van PBL uit 2014 waarin valt te lezen dat:

“Inschattingen van mitigatiekosten voor een 2 °C-pad zijn gemiddeld over de eeuw genomen in de orde van 1 tot 3 procent van het mondiaal inkomen. Op de lange termijn worden de baten van mitigatie hoger geschat dan de kosten. Mondiale adaptatiekosten worden ingeschat op circa 100 miljard dollar per jaar in de eerste helft van de 21e eeuw. In de tweede helft van de eeuw stijgen naar verwachting zowel de klimaatschade als de adaptatiekosten sterk als er geen mitigatie plaatsvindt.”

En dan wordt Duitsland aangehaald als voorbeeld van mislukt klimaatbeleid:

“Het land pompte tot nu toe 500 miljard euro in de Energiewende met als resultaat een vrijwel gelijkblijvende CO2-concentratie.”

Crok bedoelt waarschijnlijk CO2-emissies… Hij vervolgt:

“De oorzaak is simpel. … Alle kerncentrales gaan dicht. … Dus, kosten tot nu toe: 500 miljard euro. Baten: nul.”

Dit rekensommetje volg ik niet. Als Duitsland niet had geïnvesteerd in de Energiewende dan waren de emissies gestegen. Dat is niet gebeurd en dus zijn de baten niet nul. Met die nul bedoelt Crok dat de absolute emissiedaling nul is geweest, maar dat is iets anders. Hij koppelt hier zaken aan elkaar die niet aan elkaar gekoppeld kunnen worden.

“Hoewel veel IPCC-scenario’s de bijdrage van kernenergie weliswaar laten toenemen, met 100 tot 500 procent in 2050, staat het IPCC-rapport vol met (te) negatieve informatie over kernenergie.”

Een toename van 100 tot 500 procent laat zien dat kernenergie door veel scenario’s serieus genomen wordt. Daarnaast heb ik het hele IPCC-rapport nagezocht op opmerkingen over kernenergie en ik deel de mening niet dat men daar uitzonderlijk negatief over is. Wel wordt aangegeven dat de maatschappelijke weerstand tegen kernenergie groot is waardoor uitbreiding problematisch is.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3226  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 11:59 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 7376
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Het wonderlijke klimaat... in onze atmosfeer zit op gewichtsbasis zo'n 3 procent waterdamp en maar 0,04 procent CO2. Waterdamp heeft meerpiekig en sterker absorptiespectrum ten opzichte van CO2. De stijging van CO2 bedraag 0,01 en op termijn 0,02 procent.

Waterdamp is de echte motor van "klimaat' en CO2 speelt een geringe maar in te schatten rol. De klimaathoax heeft zin voor de verkopers van warmtewisselaars, windmolens en zonnepanelen...

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3227  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 12:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 3385
Berichten: Intopic
Rightnow snapt het probleem weer eens niet. Waterdamp veroorzaakt niet uitzichzelf een stijging of daling van de temperatuur. Het is afhankelijk van andere factoren. CO2 doet dat in natuurlijke omstandigheden ook niet, maar omdat wij op globale schaal al ruim een eeuw bezig zijn met extra CO2 op onnatuurlijke wijze de atmosfeer in te stoken stijgt de temperatuur en als gevolg daarvan komt er meer waterdamp in de atmosfeer waardoor de temperatuur nog verder stijgt.

Mensen die het hebben over een 'klimaathoax' ontkennen de realiteit :praattegendehand:

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3228  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 12:48 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 9051
Berichten: Intopic
Zie je vaker. Als men zich nooit heeft verdiept in klimaat-wetenschap, dan improviseren pruttelmobilisten zoals Rightnow alternatieve theorieën die hun mening bevestigen en een smoes verschaffen, om het probleem niet op te lossen. Met percentages erbij, zodat het serieus bedoeld lijkt. Pseudo-wetenschap heet dat.

HvR schreef:
Er ligt een bal in de sloot, Lampie. Ga jij hem maar halen..

Dit schiet niet op.. Eerst lopen we te treuzelen als iemand verdrinkt in een sloot (#3214), dan ligt er ineens een bal in de sloot in plaats van een persoon en niemand doet iets.. want die bal kost alleen jou een nat pak. Dat het niet gaat om een bal, maar over een urgente kwestie (een persoon verdrinkt) verdwijnt uit beeld. Het is allemaal zo kortzichtig als de pest.. de pruttelaars hier zijn prutsers.

_________________
Change is coming, whether you like it or not
Greta Thunberg VN 23-sep-2019


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3229  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 12:54 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 23040
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
Biertje schreef:
Ik ontken niet dat er een probleem is. Ik ontken alleen dat links oplossingen heeft die werken én betaalbaar zijn.


Tja kom dan maar met een alternatief zou ik zeggen, tot die tijd staat dit statement nog gewoon:

Lumiere schreef:
Alles is bespreekbaar, je komt alleen nooit met praktische alternatieve oplossingen :snooty:

Realisten snappen dat als je alleen perfecte totaaloplossingen nastreeft (en alleen maar zeurt als iets niet geheel perfect is), je in de praktijk nooit iets oplost :fluiten:
J



Biertje schreef:
En sowieso is de blik inzake duurzaamheid steeds lokaal gericht. Denken jullie werkelijk dat de allergrootste vervuilers (China, India) in hetzelfde tempo mee gaan doen met de vergroening? Ik niet. Het project om bestaande huizen van het gas af te sluiten is al mislukt en stopgezet.

https://www.reuters.com/world/india/exc ... 021-04-18/


Het begint natuurlijk bij zelf verantwoordelijkheid nemen, daarna kan je naar anderen wijzen. Lancelot heeft gelijk:
Lancelot schreef:
Al weer de whataboutism drogreden? Het lijkt hier wel Groundhog day
ij en Einstein zijn dromers, ik reken mijzelf tot een realist. Jij denkt dat elk probleem oplosbaar is. En over perfectie: je bent toch zot bezig als je een bionmassacentrale bouwt ge,tookt met hout uit de VS, - wat ook dubbel gesubsidieerd wordt - veel vervuilender is dan een moderne kolencentrale.
Ik zie gewoon dat de wereld haar bossen opstookt en links hoor je daar niet meer over. Dan heeft een biomassacentrale geen enkele zin.

Daarnaast heeft Lancelot nul gelijk, want wijzen helpt niet en een importheffing ook niet.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3230  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 1:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 10499
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:

Leuk, een blog uit 2018. Dit soort discussies had je in de aanloop naar het klimaatakkoord, toen de klimaatgekkies allemaal de sloot in sprongen en tekenden voor het klimaatakkoord. Nederland zou klimaatkampioen worden, maar niemand kende de kosten. Uiteindelijk hebben ze bij nuchter rechts maar de berekeningen van PBL enz. op een rij gezet en kwam dat getal van €1.000 miljard voor nul effect eruit. Het kabinet was een half jaar bezig om deze inconvenient truth weg te masseren. En, wat is er bereikt, behalve van-het-gas-af en biomassa gekte waar de gebruikelijke subsidie slonzen rijk van werden? Ow ja, Ollongren besteedde €300 miljoen om ik meen 10 woning van het gas te halen. Lekker snugger.
:snooty:

_________________
Je verwacht een fatsoenlijke overheid, en dan krijg je 10 jaar systemisch racisme bij de belastingdienst, en een afbraak van democratie en rechtsstaat. Je verwacht dat de verantwoordelijken verantwoordelijkheid nemen, maar die stoppen het in de doofpot, en stellen zich gewoon weer kandidaat, alsof er niets aan de hand is. Je verwacht verstandige kiezers die dit afstraffen, maar dan heb je kartelgastjes die op het crimineeltje stemmen, of op vriendjes van het crimineeltje, om Rutte er mee weg te laten komen. What's next?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3231  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 1:05 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 3385
Berichten: Intopic
Mja een alternatief heb je dus niet...

Biertje schreef:
Ik zie gewoon dat de wereld haar bossen opstookt en links hoor je daar niet meer over.


Ik ben eens bij links gaan kijken wat ze daar van vonden

"Wij zijn tegen het gebruik van biomassa voor het opwekken van elektriciteit en warmte."


"Direct stoppen met subsidies voor biomassa in kolencentrales"

Volgens mij luister jij gewoon niet goed genoeg naar 'links' :fluiten:

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3232  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 1:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 3385
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
nuchter rechts


Reactionair klimaatontkennend rechts heeft niks met 'nuchter' te maken :hardlachen: Ik had wel verwacht dat we met de bijdrage van Baedeker niks konden :hum: Ik verwijs daarom naar dit stuk, lees het maar eens goed door en verder laat ik Baedekers onzin maar voor wat het is :ok:

Nu komt er deel over de kosten voor Nederland waarin we gaan ontdekken hoe Crok aan die 1000 miljard komt zoals vermeld op de cover. Het begint met:
“Over de kosten is nog altijd veel onduidelijk, zoals recent ook weer bleek uit de voorlopige doorrekening van de klimaatplannen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Dit bureau spreekt over 3 tot 4 miljard euro aan meerkosten in 2030. Maar het gaat hier om meerkosten ten opzichte van een zogenoemd referentiescenario. Wat zit er dan al aan klimaatbeleid in dat referentiescenario? Op die vraag hadden zelfs de experts van het bureau tijdens een technische briefing in de Tweede Kamer geen antwoord.”
Crok verwijst hier naar dit rapport, maar ten eerste: die 3 à 4 miljard betreffen nationale meerkosten per jaar tot 2030 zoals gedefinieerd in de algemeen geaccepteerde kostenmethodiek (en waarin ook energiebaten zijn verwerkt, zoals aan het begin van dit verhaal aangegeven). En dus niet investeringen waarop de 1000 miljard van Crok betrekking heeft. Degene die onduidelijk is, is Crok zelf. Niet het PBL. Wat wel waar is, is dat het lastig te bepalen is wat er precies wel en niet zit in het referentiescenario. Niettemin gaat het PBL hier binnenkort meer duidelijkheid over verschaffen in een korte notitie zoals Pieter Boot ook aangaf in diezelfde briefing. Maar zoals Crok terecht stelt: het energieakkoord is onderdeel van het referentiescenario, waarvan de ‘kosten’ volgens een door Crok “binnenkort te publiceren analyse” naar schatting “meer dan 100 miljard euro” zullen bedragen.

Dit is een mooi voorbeeld van de bekende appels en peren, maar dan erger. Die ‘kosten’ van Crok refereren naar investeringskosten en hebben daarmee weinig te maken met de nationale meerkosten in de studie van PBL. Die investeringen moeten natuurlijk wel worden gedaan en dat gaat ook om veel geld, en dan is het belangrijk dat er financieringsvormen komen die door iedereen zijn op te brengen (bijvoorbeeld door een gebouwgebonden financiering). Vervolgens wordt er een studie bijgehaald van het Economisch Instituut voor de Bouw (EIB) die

“heeft berekend dat alleen al alle huizen energieneutraal maken, 235 miljard euro kan kosten. Directeur van het EIB Taco van Hoek schat dat voor alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag nodig zal zijn.”

Deze studie noemde Crok ook al in zijn betoog ten behoeve van de eerdergenoemde hoorzitting. Naar aanleiding daarvan voerde ik met hem een maildiscussie waarin ik aangaf dat die 235 miljard – die wederom investeringen betreffen – onrealistisch is omdat die ervan uitgaat dat je alle huizen bijna energieneutraal gaat maken. Maar dat is heel onwaarschijnlijk in een optimaal kostenscenario. Alle huizen op label A+ brengen kost bijvoorbeeld 80 miljard aan investeringen, geen 235. En om te stellen dat “alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag” behoeven is uiterst kort door de bocht op basis van een uitspraak van een expert. Het PBL heeft een gedetailleerd rekenmodel voor de Gebouwde Omgeving en daaruit blijkt dat niet-woonhuizen (dus kantoren, scholen, fabrieken, ook wel de utiliteitssector genoemd) veel minder investeringen behoeven dan de woningbouw. Het was goed geweest als hij het even had gedubbelcheckt bij wat meer deskundigen. 235 miljard is toch niet niks…
Daar komt bij dat Crok in zijn betoog ongemerkt naar 2050 (of later) is gaan kijken, want het energieneutraal maken van alle woningen zal zeker niet zijn gerealiseerd in 2030 en zal ook niet het resultaat zijn van de afspraken in het komende klimaatakkoord.

In de optelsom van Crok zitten we nu op ruim 600 miljard euro (hij rekent ook nog 70 miljard voor additioneel beleid in het referentiescenario tot aan 2030), maar hier is sprake van een dubbeltelling. Maatregelen in de EIB-studie zullen namelijk al voor een deel onder het energieakkoord vallen. De volgende stap in zijn ‘berekening’ is heel interessant en levert nog eens 400 miljard op door te stellen dat:

“…en zijn we nog niet eens begonnen aan het wagenpark, het vliegverkeer en de industrie. Het totale bedrag zal dan ook eerder over de 1.000 miljard euro heen gaan.”

Het is volstrekt onduidelijk waarop deze sprong naar 1000 miljard is gebaseerd. En voor wat precies? Het energieneutraal maken van de genoemde sectoren? Maar ook dan gaat het niet over 2030, maar op zijn minst over 2050. In dat geval heeft die 1000 miljard betrekking op 95% emissiereductie, niet 49% reductie waarnaar die 0,0003 graden op de cover van Elsevier verwijst.

En dan de baten. Daarvan beweert Marcel dat het “niet eenvoudig is om iets te verzinnen”. Nou, zo moeilijk is dat niet: investeringen in duurzame energie leveren energie en energie heeft een prijs en dus zijn dat baten (zoals deze ook worden meegenomen in de eerdergenoemde nationale kosten). De verminderde klimaatschade zijn ook baten, maar daarover schrijft Crok:

“het klimaateffect van al deze inspanningen is onmeetbaar klein en kan dus niet worden gezien als een baat.”

Een typische redenering. Baten kunnen gewoon worden uitgedrukt in termen van Euro per ton CO2. Daar is een boekenkast aan wetenschappelijke literatuur over volgeschreven. De onzekerheden zijn groot, maar het is onzin dat dit niet als baat aangemerkt zou mogen worden. Probleem is natuurlijk wel dat de baten terecht komen bij iedere wereldbewoner, terwijl de investeringskosten die je hier bekijkt alleen betrekking hebben op NL. Dit werkt free-riders in de hand zoals PBL al in 2014 in een rapport over kosten en baten opmerkte. Het is precies dergelijk free-rider gedrag dat Crok in de hand werkt met zijn vergelijking van Nederlandse kosten met mondiale baten in zin van vermeden opwarming.

En ook over de baten van klimaatbeleid heeft Crok een interessante redenering:

“groene banen…moeten vallen onder het kopje ‘kosten’ … omdat je efficiënte, op fossiele brandstoffen gebaseerde energievoorziening vervangt door een minder efficiënte, arbeidsintensievere energievoorziening (wind, zon of biomassa).”

Dit is een nogal kromme redenering. Ten eerste rekent niemand de nieuwe banen als een ‘baat’, of in elk geval niet in termen van euro’s (want daar ging het toch om in het verhaal?) Het lijkt erop dat Crok doelt op het macro-economische effect ten gevolge van veranderingen in de arbeidsmarkt. Hierbij kan het zo zijn dat het effect voor de economie als geheel negatief kan uitpakken: dus dat de economie minder groeit dan hij zou zijn gegroeid zonder klimaatbeleid. Ook hier zijn boekenkasten over volgeschreven en wordt door het IPCC de kennis op een rij gezet. Daaruit blijkt dat de groei inderdaad minder zou kunnen zijn, maar het verschil is uiterst klein en uiterst onzeker. Het enige dat zeker is, is dat er veranderingen zullen optreden in de economische structuur en dat er dus verliezers en winnaars zijn. Crok vervolgt met de boude stelling dat:

“Het huidige klimaatbeleid – dat sterk is gericht op het promoten van duurzame energie – zou een grondige kosten-batenanalyse nooit goed doorstaan.”

Er is geen kosten-baten analyse van het huidige Nederlandse klimaatbeleid aangezien de klimaat-baten van mitigatie mondiaal zijn, maar er zijn wel vele studies van de kosten en baten van mondiaal klimaatbeleid zoals ook een rapport van PBL uit 2014 waarin valt te lezen dat:

“Inschattingen van mitigatiekosten voor een 2 °C-pad zijn gemiddeld over de eeuw genomen in de orde van 1 tot 3 procent van het mondiaal inkomen. Op de lange termijn worden de baten van mitigatie hoger geschat dan de kosten. Mondiale adaptatiekosten worden ingeschat op circa 100 miljard dollar per jaar in de eerste helft van de 21e eeuw. In de tweede helft van de eeuw stijgen naar verwachting zowel de klimaatschade als de adaptatiekosten sterk als er geen mitigatie plaatsvindt.”

En dan wordt Duitsland aangehaald als voorbeeld van mislukt klimaatbeleid:

“Het land pompte tot nu toe 500 miljard euro in de Energiewende met als resultaat een vrijwel gelijkblijvende CO2-concentratie.”

Crok bedoelt waarschijnlijk CO2-emissies… Hij vervolgt:

“De oorzaak is simpel. … Alle kerncentrales gaan dicht. … Dus, kosten tot nu toe: 500 miljard euro. Baten: nul.”

Dit rekensommetje volg ik niet. Als Duitsland niet had geïnvesteerd in de Energiewende dan waren de emissies gestegen. Dat is niet gebeurd en dus zijn de baten niet nul. Met die nul bedoelt Crok dat de absolute emissiedaling nul is geweest, maar dat is iets anders. Hij koppelt hier zaken aan elkaar die niet aan elkaar gekoppeld kunnen worden.

“Hoewel veel IPCC-scenario’s de bijdrage van kernenergie weliswaar laten toenemen, met 100 tot 500 procent in 2050, staat het IPCC-rapport vol met (te) negatieve informatie over kernenergie.”

Een toename van 100 tot 500 procent laat zien dat kernenergie door veel scenario’s serieus genomen wordt. Daarnaast heb ik het hele IPCC-rapport nagezocht op opmerkingen over kernenergie en ik deel de mening niet dat men daar uitzonderlijk negatief over is. Wel wordt aangegeven dat de maatschappelijke weerstand tegen kernenergie groot is waardoor uitbreiding problematisch is.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Laatst bijgewerkt door Lumiere op ma jun 14, 2021 1:08 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3233  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 1:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 3385
Berichten: Intopic
dubbel (laat ik dan maar iets nuttigs plaatsen)
phpBB [media]

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3234  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 1:24 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 10499
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:

Zie ik je nu weer die blog uit 2018 aanhalen, voorafgaand aan de faal van het klimaatakkoord?

:lol:

_________________
Je verwacht een fatsoenlijke overheid, en dan krijg je 10 jaar systemisch racisme bij de belastingdienst, en een afbraak van democratie en rechtsstaat. Je verwacht dat de verantwoordelijken verantwoordelijkheid nemen, maar die stoppen het in de doofpot, en stellen zich gewoon weer kandidaat, alsof er niets aan de hand is. Je verwacht verstandige kiezers die dit afstraffen, maar dan heb je kartelgastjes die op het crimineeltje stemmen, of op vriendjes van het crimineeltje, om Rutte er mee weg te laten komen. What's next?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3235  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 1:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 3385
Berichten: Intopic
Dat heb je helemaal goed :ok:

Als jij leugens blijft herhalen, herhaal ik gewoon waarom je leugens niet kloppen door te verwijzen naar dit stuk, lees het maar eens goed door en verder laat ik Baedekers onzin maar voor wat het is :fluiten:

Nu komt er deel over de kosten voor Nederland waarin we gaan ontdekken hoe Crok aan die 1000 miljard komt zoals vermeld op de cover. Het begint met:
“Over de kosten is nog altijd veel onduidelijk, zoals recent ook weer bleek uit de voorlopige doorrekening van de klimaatplannen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Dit bureau spreekt over 3 tot 4 miljard euro aan meerkosten in 2030. Maar het gaat hier om meerkosten ten opzichte van een zogenoemd referentiescenario. Wat zit er dan al aan klimaatbeleid in dat referentiescenario? Op die vraag hadden zelfs de experts van het bureau tijdens een technische briefing in de Tweede Kamer geen antwoord.”
Crok verwijst hier naar dit rapport, maar ten eerste: die 3 à 4 miljard betreffen nationale meerkosten per jaar tot 2030 zoals gedefinieerd in de algemeen geaccepteerde kostenmethodiek (en waarin ook energiebaten zijn verwerkt, zoals aan het begin van dit verhaal aangegeven). En dus niet investeringen waarop de 1000 miljard van Crok betrekking heeft. Degene die onduidelijk is, is Crok zelf. Niet het PBL. Wat wel waar is, is dat het lastig te bepalen is wat er precies wel en niet zit in het referentiescenario. Niettemin gaat het PBL hier binnenkort meer duidelijkheid over verschaffen in een korte notitie zoals Pieter Boot ook aangaf in diezelfde briefing. Maar zoals Crok terecht stelt: het energieakkoord is onderdeel van het referentiescenario, waarvan de ‘kosten’ volgens een door Crok “binnenkort te publiceren analyse” naar schatting “meer dan 100 miljard euro” zullen bedragen.

Dit is een mooi voorbeeld van de bekende appels en peren, maar dan erger. Die ‘kosten’ van Crok refereren naar investeringskosten en hebben daarmee weinig te maken met de nationale meerkosten in de studie van PBL. Die investeringen moeten natuurlijk wel worden gedaan en dat gaat ook om veel geld, en dan is het belangrijk dat er financieringsvormen komen die door iedereen zijn op te brengen (bijvoorbeeld door een gebouwgebonden financiering). Vervolgens wordt er een studie bijgehaald van het Economisch Instituut voor de Bouw (EIB) die

“heeft berekend dat alleen al alle huizen energieneutraal maken, 235 miljard euro kan kosten. Directeur van het EIB Taco van Hoek schat dat voor alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag nodig zal zijn.”

Deze studie noemde Crok ook al in zijn betoog ten behoeve van de eerdergenoemde hoorzitting. Naar aanleiding daarvan voerde ik met hem een maildiscussie waarin ik aangaf dat die 235 miljard – die wederom investeringen betreffen – onrealistisch is omdat die ervan uitgaat dat je alle huizen bijna energieneutraal gaat maken. Maar dat is heel onwaarschijnlijk in een optimaal kostenscenario. Alle huizen op label A+ brengen kost bijvoorbeeld 80 miljard aan investeringen, geen 235. En om te stellen dat “alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag” behoeven is uiterst kort door de bocht op basis van een uitspraak van een expert. Het PBL heeft een gedetailleerd rekenmodel voor de Gebouwde Omgeving en daaruit blijkt dat niet-woonhuizen (dus kantoren, scholen, fabrieken, ook wel de utiliteitssector genoemd) veel minder investeringen behoeven dan de woningbouw. Het was goed geweest als hij het even had gedubbelcheckt bij wat meer deskundigen. 235 miljard is toch niet niks…
Daar komt bij dat Crok in zijn betoog ongemerkt naar 2050 (of later) is gaan kijken, want het energieneutraal maken van alle woningen zal zeker niet zijn gerealiseerd in 2030 en zal ook niet het resultaat zijn van de afspraken in het komende klimaatakkoord.

In de optelsom van Crok zitten we nu op ruim 600 miljard euro (hij rekent ook nog 70 miljard voor additioneel beleid in het referentiescenario tot aan 2030), maar hier is sprake van een dubbeltelling. Maatregelen in de EIB-studie zullen namelijk al voor een deel onder het energieakkoord vallen. De volgende stap in zijn ‘berekening’ is heel interessant en levert nog eens 400 miljard op door te stellen dat:

“…en zijn we nog niet eens begonnen aan het wagenpark, het vliegverkeer en de industrie. Het totale bedrag zal dan ook eerder over de 1.000 miljard euro heen gaan.”

Het is volstrekt onduidelijk waarop deze sprong naar 1000 miljard is gebaseerd. En voor wat precies? Het energieneutraal maken van de genoemde sectoren? Maar ook dan gaat het niet over 2030, maar op zijn minst over 2050. In dat geval heeft die 1000 miljard betrekking op 95% emissiereductie, niet 49% reductie waarnaar die 0,0003 graden op de cover van Elsevier verwijst.

En dan de baten. Daarvan beweert Marcel dat het “niet eenvoudig is om iets te verzinnen”. Nou, zo moeilijk is dat niet: investeringen in duurzame energie leveren energie en energie heeft een prijs en dus zijn dat baten (zoals deze ook worden meegenomen in de eerdergenoemde nationale kosten). De verminderde klimaatschade zijn ook baten, maar daarover schrijft Crok:

“het klimaateffect van al deze inspanningen is onmeetbaar klein en kan dus niet worden gezien als een baat.”

Een typische redenering. Baten kunnen gewoon worden uitgedrukt in termen van Euro per ton CO2. Daar is een boekenkast aan wetenschappelijke literatuur over volgeschreven. De onzekerheden zijn groot, maar het is onzin dat dit niet als baat aangemerkt zou mogen worden. Probleem is natuurlijk wel dat de baten terecht komen bij iedere wereldbewoner, terwijl de investeringskosten die je hier bekijkt alleen betrekking hebben op NL. Dit werkt free-riders in de hand zoals PBL al in 2014 in een rapport over kosten en baten opmerkte. Het is precies dergelijk free-rider gedrag dat Crok in de hand werkt met zijn vergelijking van Nederlandse kosten met mondiale baten in zin van vermeden opwarming.

En ook over de baten van klimaatbeleid heeft Crok een interessante redenering:

“groene banen…moeten vallen onder het kopje ‘kosten’ … omdat je efficiënte, op fossiele brandstoffen gebaseerde energievoorziening vervangt door een minder efficiënte, arbeidsintensievere energievoorziening (wind, zon of biomassa).”

Dit is een nogal kromme redenering. Ten eerste rekent niemand de nieuwe banen als een ‘baat’, of in elk geval niet in termen van euro’s (want daar ging het toch om in het verhaal?) Het lijkt erop dat Crok doelt op het macro-economische effect ten gevolge van veranderingen in de arbeidsmarkt. Hierbij kan het zo zijn dat het effect voor de economie als geheel negatief kan uitpakken: dus dat de economie minder groeit dan hij zou zijn gegroeid zonder klimaatbeleid. Ook hier zijn boekenkasten over volgeschreven en wordt door het IPCC de kennis op een rij gezet. Daaruit blijkt dat de groei inderdaad minder zou kunnen zijn, maar het verschil is uiterst klein en uiterst onzeker. Het enige dat zeker is, is dat er veranderingen zullen optreden in de economische structuur en dat er dus verliezers en winnaars zijn. Crok vervolgt met de boude stelling dat:

“Het huidige klimaatbeleid – dat sterk is gericht op het promoten van duurzame energie – zou een grondige kosten-batenanalyse nooit goed doorstaan.”

Er is geen kosten-baten analyse van het huidige Nederlandse klimaatbeleid aangezien de klimaat-baten van mitigatie mondiaal zijn, maar er zijn wel vele studies van de kosten en baten van mondiaal klimaatbeleid zoals ook een rapport van PBL uit 2014 waarin valt te lezen dat:

“Inschattingen van mitigatiekosten voor een 2 °C-pad zijn gemiddeld over de eeuw genomen in de orde van 1 tot 3 procent van het mondiaal inkomen. Op de lange termijn worden de baten van mitigatie hoger geschat dan de kosten. Mondiale adaptatiekosten worden ingeschat op circa 100 miljard dollar per jaar in de eerste helft van de 21e eeuw. In de tweede helft van de eeuw stijgen naar verwachting zowel de klimaatschade als de adaptatiekosten sterk als er geen mitigatie plaatsvindt.”

En dan wordt Duitsland aangehaald als voorbeeld van mislukt klimaatbeleid:

“Het land pompte tot nu toe 500 miljard euro in de Energiewende met als resultaat een vrijwel gelijkblijvende CO2-concentratie.”

Crok bedoelt waarschijnlijk CO2-emissies… Hij vervolgt:

“De oorzaak is simpel. … Alle kerncentrales gaan dicht. … Dus, kosten tot nu toe: 500 miljard euro. Baten: nul.”

Dit rekensommetje volg ik niet. Als Duitsland niet had geïnvesteerd in de Energiewende dan waren de emissies gestegen. Dat is niet gebeurd en dus zijn de baten niet nul. Met die nul bedoelt Crok dat de absolute emissiedaling nul is geweest, maar dat is iets anders. Hij koppelt hier zaken aan elkaar die niet aan elkaar gekoppeld kunnen worden.

“Hoewel veel IPCC-scenario’s de bijdrage van kernenergie weliswaar laten toenemen, met 100 tot 500 procent in 2050, staat het IPCC-rapport vol met (te) negatieve informatie over kernenergie.”

Een toename van 100 tot 500 procent laat zien dat kernenergie door veel scenario’s serieus genomen wordt. Daarnaast heb ik het hele IPCC-rapport nagezocht op opmerkingen over kernenergie en ik deel de mening niet dat men daar uitzonderlijk negatief over is. Wel wordt aangegeven dat de maatschappelijke weerstand tegen kernenergie groot is waardoor uitbreiding problematisch is.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3236  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 2:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 10499
Berichten: Intopic
:gaap:

Forumvervuiler.

_________________
Je verwacht een fatsoenlijke overheid, en dan krijg je 10 jaar systemisch racisme bij de belastingdienst, en een afbraak van democratie en rechtsstaat. Je verwacht dat de verantwoordelijken verantwoordelijkheid nemen, maar die stoppen het in de doofpot, en stellen zich gewoon weer kandidaat, alsof er niets aan de hand is. Je verwacht verstandige kiezers die dit afstraffen, maar dan heb je kartelgastjes die op het crimineeltje stemmen, of op vriendjes van het crimineeltje, om Rutte er mee weg te laten komen. What's next?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3237  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 2:47 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 23040
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
Met leugentjes van Baedeker kan ik verder ook niks :hum: Ik verwijs daarom naar dit stuk en laat Baedekers onzin maar voor wat het is :ok:

Nu komt er deel over de kosten voor Nederland waarin we gaan ontdekken hoe Crok aan die 1000 miljard komt zoals vermeld op de cover. Het begint met:
“Over de kosten is nog altijd veel onduidelijk, zoals recent ook weer bleek uit de voorlopige doorrekening van de klimaatplannen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Dit bureau spreekt over 3 tot 4 miljard euro aan meerkosten in 2030. Maar het gaat hier om meerkosten ten opzichte van een zogenoemd referentiescenario. Wat zit er dan al aan klimaatbeleid in dat referentiescenario? Op die vraag hadden zelfs de experts van het bureau tijdens een technische briefing in de Tweede Kamer geen antwoord.”
Crok verwijst hier naar dit rapport, maar ten eerste: die 3 à 4 miljard betreffen nationale meerkosten per jaar tot 2030 zoals gedefinieerd in de algemeen geaccepteerde kostenmethodiek (en waarin ook energiebaten zijn verwerkt, zoals aan het begin van dit verhaal aangegeven). En dus niet investeringen waarop de 1000 miljard van Crok betrekking heeft. Degene die onduidelijk is, is Crok zelf. Niet het PBL. Wat wel waar is, is dat het lastig te bepalen is wat er precies wel en niet zit in het referentiescenario. Niettemin gaat het PBL hier binnenkort meer duidelijkheid over verschaffen in een korte notitie zoals Pieter Boot ook aangaf in diezelfde briefing. Maar zoals Crok terecht stelt: het energieakkoord is onderdeel van het referentiescenario, waarvan de ‘kosten’ volgens een door Crok “binnenkort te publiceren analyse” naar schatting “meer dan 100 miljard euro” zullen bedragen.

Dit is een mooi voorbeeld van de bekende appels en peren, maar dan erger. Die ‘kosten’ van Crok refereren naar investeringskosten en hebben daarmee weinig te maken met de nationale meerkosten in de studie van PBL. Die investeringen moeten natuurlijk wel worden gedaan en dat gaat ook om veel geld, en dan is het belangrijk dat er financieringsvormen komen die door iedereen zijn op te brengen (bijvoorbeeld door een gebouwgebonden financiering). Vervolgens wordt er een studie bijgehaald van het Economisch Instituut voor de Bouw (EIB) die

“heeft berekend dat alleen al alle huizen energieneutraal maken, 235 miljard euro kan kosten. Directeur van het EIB Taco van Hoek schat dat voor alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag nodig zal zijn.”

Deze studie noemde Crok ook al in zijn betoog ten behoeve van de eerdergenoemde hoorzitting. Naar aanleiding daarvan voerde ik met hem een maildiscussie waarin ik aangaf dat die 235 miljard – die wederom investeringen betreffen – onrealistisch is omdat die ervan uitgaat dat je alle huizen bijna energieneutraal gaat maken. Maar dat is heel onwaarschijnlijk in een optimaal kostenscenario. Alle huizen op label A+ brengen kost bijvoorbeeld 80 miljard aan investeringen, geen 235. En om te stellen dat “alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag” behoeven is uiterst kort door de bocht op basis van een uitspraak van een expert. Het PBL heeft een gedetailleerd rekenmodel voor de Gebouwde Omgeving en daaruit blijkt dat niet-woonhuizen (dus kantoren, scholen, fabrieken, ook wel de utiliteitssector genoemd) veel minder investeringen behoeven dan de woningbouw. Het was goed geweest als hij het even had gedubbelcheckt bij wat meer deskundigen. 235 miljard is toch niet niks…
Daar komt bij dat Crok in zijn betoog ongemerkt naar 2050 (of later) is gaan kijken, want het energieneutraal maken van alle woningen zal zeker niet zijn gerealiseerd in 2030 en zal ook niet het resultaat zijn van de afspraken in het komende klimaatakkoord.

In de optelsom van Crok zitten we nu op ruim 600 miljard euro (hij rekent ook nog 70 miljard voor additioneel beleid in het referentiescenario tot aan 2030), maar hier is sprake van een dubbeltelling. Maatregelen in de EIB-studie zullen namelijk al voor een deel onder het energieakkoord vallen. De volgende stap in zijn ‘berekening’ is heel interessant en levert nog eens 400 miljard op door te stellen dat:

“…en zijn we nog niet eens begonnen aan het wagenpark, het vliegverkeer en de industrie. Het totale bedrag zal dan ook eerder over de 1.000 miljard euro heen gaan.”

Het is volstrekt onduidelijk waarop deze sprong naar 1000 miljard is gebaseerd. En voor wat precies? Het energieneutraal maken van de genoemde sectoren? Maar ook dan gaat het niet over 2030, maar op zijn minst over 2050. In dat geval heeft die 1000 miljard betrekking op 95% emissiereductie, niet 49% reductie waarnaar die 0,0003 graden op de cover van Elsevier verwijst.

En dan de baten. Daarvan beweert Marcel dat het “niet eenvoudig is om iets te verzinnen”. Nou, zo moeilijk is dat niet: investeringen in duurzame energie leveren energie en energie heeft een prijs en dus zijn dat baten (zoals deze ook worden meegenomen in de eerdergenoemde nationale kosten). De verminderde klimaatschade zijn ook baten, maar daarover schrijft Crok:

“het klimaateffect van al deze inspanningen is onmeetbaar klein en kan dus niet worden gezien als een baat.”

Een typische redenering. Baten kunnen gewoon worden uitgedrukt in termen van Euro per ton CO2. Daar is een boekenkast aan wetenschappelijke literatuur over volgeschreven. De onzekerheden zijn groot, maar het is onzin dat dit niet als baat aangemerkt zou mogen worden. Probleem is natuurlijk wel dat de baten terecht komen bij iedere wereldbewoner, terwijl de investeringskosten die je hier bekijkt alleen betrekking hebben op NL. Dit werkt free-riders in de hand zoals PBL al in 2014 in een rapport over kosten en baten opmerkte. Het is precies dergelijk free-rider gedrag dat Crok in de hand werkt met zijn vergelijking van Nederlandse kosten met mondiale baten in zin van vermeden opwarming.

En ook over de baten van klimaatbeleid heeft Crok een interessante redenering:

“groene banen…moeten vallen onder het kopje ‘kosten’ … omdat je efficiënte, op fossiele brandstoffen gebaseerde energievoorziening vervangt door een minder efficiënte, arbeidsintensievere energievoorziening (wind, zon of biomassa).”

Dit is een nogal kromme redenering. Ten eerste rekent niemand de nieuwe banen als een ‘baat’, of in elk geval niet in termen van euro’s (want daar ging het toch om in het verhaal?) Het lijkt erop dat Crok doelt op het macro-economische effect ten gevolge van veranderingen in de arbeidsmarkt. Hierbij kan het zo zijn dat het effect voor de economie als geheel negatief kan uitpakken: dus dat de economie minder groeit dan hij zou zijn gegroeid zonder klimaatbeleid. Ook hier zijn boekenkasten over volgeschreven en wordt door het IPCC de kennis op een rij gezet. Daaruit blijkt dat de groei inderdaad minder zou kunnen zijn, maar het verschil is uiterst klein en uiterst onzeker. Het enige dat zeker is, is dat er veranderingen zullen optreden in de economische structuur en dat er dus verliezers en winnaars zijn. Crok vervolgt met de boude stelling dat:

“Het huidige klimaatbeleid – dat sterk is gericht op het promoten van duurzame energie – zou een grondige kosten-batenanalyse nooit goed doorstaan.”

Er is geen kosten-baten analyse van het huidige Nederlandse klimaatbeleid aangezien de klimaat-baten van mitigatie mondiaal zijn, maar er zijn wel vele studies van de kosten en baten van mondiaal klimaatbeleid zoals ook een rapport van PBL uit 2014 waarin valt te lezen dat:

“Inschattingen van mitigatiekosten voor een 2 °C-pad zijn gemiddeld over de eeuw genomen in de orde van 1 tot 3 procent van het mondiaal inkomen. Op de lange termijn worden de baten van mitigatie hoger geschat dan de kosten. Mondiale adaptatiekosten worden ingeschat op circa 100 miljard dollar per jaar in de eerste helft van de 21e eeuw. In de tweede helft van de eeuw stijgen naar verwachting zowel de klimaatschade als de adaptatiekosten sterk als er geen mitigatie plaatsvindt.”

En dan wordt Duitsland aangehaald als voorbeeld van mislukt klimaatbeleid:

“Het land pompte tot nu toe 500 miljard euro in de Energiewende met als resultaat een vrijwel gelijkblijvende CO2-concentratie.”

Crok bedoelt waarschijnlijk CO2-emissies… Hij vervolgt:

“De oorzaak is simpel. … Alle kerncentrales gaan dicht. … Dus, kosten tot nu toe: 500 miljard euro. Baten: nul.”

Dit rekensommetje volg ik niet. Als Duitsland niet had geïnvesteerd in de Energiewende dan waren de emissies gestegen. Dat is niet gebeurd en dus zijn de baten niet nul. Met die nul bedoelt Crok dat de absolute emissiedaling nul is geweest, maar dat is iets anders. Hij koppelt hier zaken aan elkaar die niet aan elkaar gekoppeld kunnen worden.

“Hoewel veel IPCC-scenario’s de bijdrage van kernenergie weliswaar laten toenemen, met 100 tot 500 procent in 2050, staat het IPCC-rapport vol met (te) negatieve informatie over kernenergie.”

Een toename van 100 tot 500 procent laat zien dat kernenergie door veel scenario’s serieus genomen wordt. Daarnaast heb ik het hele IPCC-rapport nagezocht op opmerkingen over kernenergie en ik deel de mening niet dat men daar uitzonderlijk negatief over is. Wel wordt aangegeven dat de maatschappelijke weerstand tegen kernenergie groot is waardoor uitbreiding problematisch is.



De energiewend in Duitsland is niet voltooid en ook is niet duidelijk wie de rekening krijgt. Vanzelfsprekend is TPPC negatief over kernennergie want die denkt aan Tjernobyl.

Wat zijn eigenlijk nationale meerkosten? Het is een niet bestaand-boekhoudkundig begrip dus is het bedrog. Marcel Crok komt nog met schattingen, de rest niet. Timmermans wil waterstof als brandstof maar heeft geen idee hoe dat allemaal moet. De kunst van het weglaten, de hele overheid maakt daar een sport van.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3238  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 2:53 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 3385
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Vanzelfsprekend is TPPC negatief over kernennergie want die denkt aan Tjernobyl.


Geef daar eens een bron voor...

Biertje schreef:
Timmermans wil waterstof als brandstof maar heeft geen idee hoe dat allemaal moet. De kunst van het weglaten, de hele overheid maakt daar een sport van.


Wat is je alternatief? :fluiten:

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: HIER IS JE ALTERNATIEF!
Bericht nummer:#3239  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 3:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 7376
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Groene CH4 - methaan dat moet als de bliksem worden ingevoerd en waterstof moet rustig en goed worden door-ontwikkeld. Bedenk dat CO2 recycling via biomassa-productie in de landbouw ook beslag legt op groene ruimte, zoals zonnecollectoren en windmolens dat ook doen.

Groen "aardgas" is echter sneller in te voeren en de ecologische voetafdruik lijkt mij het gemakkelijkst heel laag te houden.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Laatst bijgewerkt door Rightnow op ma jun 14, 2021 3:23 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3240  BerichtGeplaatst: ma jun 14, 2021 3:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 23040
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
Biertje schreef:
Vanzelfsprekend is TPPC negatief over kernennergie want die denkt aan Tjernobyl.


Geef daar eens een bron voor...

Biertje schreef:
Timmermans wil waterstof als brandstof maar heeft geen idee hoe dat allemaal moet. De kunst van het weglaten, de hele overheid maakt daar een sport van.


Wat is je alternatief? :fluiten:
Steeds alas men het over kernenergie heeft men het over rampen met kerncentrales. De enige grote ramp die we kennen is Chernobyl en Fukushima. De ene is ontploft en bij de andere is er sprake van een meltdown. Enkel bij Chernobyl zijn slachtoffers gevallen. Maar de aantallen vallen weer in het niet bij de doden als gevolgen van kolen, gas en oliewinning.

Of ik met een oplossing moet komen? Dat is nou links, Timmermans denkt met een oplossing te komen zwijgt over de haalbaarheid en de kosten. En vervolgens ben jij zo brutaal om te vragen of ik een alternatief heb? Scheer je weg van dit forum. :bye:

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 3381 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165 ... 170  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Einstein, Google [Bot], Majestic-12 [Bot], Marcel en 55 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling