Het is nu za feb 27, 2021 6:27 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 227 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: vr feb 05, 2021 4:05 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 4285
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
In tal van landen zijn dictatoriale regimes aan de macht, veelal tot stand gekomen middels een coup of op andere 'intelligente' wijze. Soms zelfs onder een dekmantel van een (schijn)democratie.
Wat ze wel allemaal gemeen hebben is dat ze zeggen dat ze dat in het belang van het land of het volk doen, meestal gaat het overigens om het eigen belang van de machthebbers. en dat ze barbaars optreden tegen opposanten.

Wat kan een bevolking nu daadwerkelijk ondernemen als de machthebbers over een legermacht, een politiemacht, geheime diensten en over de rechterlijke macht beschikken?
Dat is inderdaad niet eenvoudig.
Het beste recept voor deze barbaren is dat men massaal de betaling van de belasting opschort.
Zonder geld kan geen machthebber het lang volhouden.
Hij, het gaat bijna altijd om mannen, moet immers zijn onderdrukkingssysteem via betalingen in stand houden.
Zonder de nodige pecunia stort het systeem in. Het kan langen of korter duren, maar het uiteindelijke resultaat is: einde onderdrukking en barbarij.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: vr feb 05, 2021 5:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58883
Berichten: Intopic
Dan rooft hij het. En als hij het niet zelf doet, dan de politie het wel middels corruptie en het leger middels plunderingen.

Soms zit er, als je geen twintig of dertig jaar kunt wachten, niets anders op dan een aanslag.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: vr feb 05, 2021 6:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6830
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Vaak hebben bevolkingen eerst gevraagd om een meer authoritair regiem. Maar als de leiding eenmaal uit handen is gegeven, krijgt men die leiding niet zo maar weer in handen van het volk.

Dictators claimen altijd dat het volk achter hen staat en polls wijzen het uit, wetenschappers bevestigen het en wie denkt het beter te weten moet de gevangenis in.

Zeggen hun media. Wel eens gepraat met russische expats?

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: vr feb 05, 2021 6:13 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6830
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Dubbel

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: vr feb 05, 2021 6:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58883
Berichten: Intopic
Dictators maken vaak misbruik van legitieme middelen om macht te verwerven. Hebben ze die eenmaal, dan geven ze die niet meer terug.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 12:17 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6830
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Zo ook ons kabinet, nu een rechter besluit dat de avondklok onrechtmatig is, als ze dan naar een hogere rechter stappen? Ons kabinet is ook bezig met een coup en ik denk dat die coup onrechtmatig is, en dat alle crises die ons kabinet heeft gefaciliteerd, de ernst van de dwaasheid van ons kabinet aantonen.

Nogmaals, de overheid zal onmiddellijk proberen op een andere manier onze vrijheid alsnog te beperken. Dit gaat niet over totdat burgers in verzet komen. Ook dan zal dat verzet alleen zin hebben als dit massaal en zeer vreedzaam verloopt want in het andere geval zal elke vorm van burgerlijke ongehoorzaamhid alleen leiden tot hardere onderdrukking zoals iedere dictatuur ons leert.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 12:43 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22101
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Zo ook ons kabinet, nu een rechter besluit dat de avondklok onrechtmatig is, als ze dan naar een hogere rechter stappen? Ons kabinet is ook bezig met een coup en ik denk dat die coup onrechtmatig is, en dat alle crises die ons kabinet heeft gefaciliteerd, de ernst van de dwaasheid van ons kabinet aantonen.

Nogmaals, de overheid zal onmiddellijk proberen op een andere manier onze vrijheid alsnog te beperken. Dit gaat niet over totdat burgers in verzet komen. Ook dan zal dat verzet alleen zin hebben als dit massaal en zeer vreedzaam verloopt want in het andere geval zal elke vorm van burgerlijke ongehoorzaamhid alleen leiden tot hardere onderdrukking zoals iedere dictatuur ons leert.

De rechter heeft aangegeven dat de verkeerde wet is gebruikt bij het invoeren van de avondklok, waar verder een meerderheid in de Tweede Kamer voor is en ook volgens onderzoek 80% van de bevolking geen probleem mee heeft. Ook heeft het beleid nog steeds grote steun onder de bevolking. Het was beter geweest als de rechter de regering de tijd had gegeven deze juridische fout recht te zetten.
Schadelijker is dat gevaarlijke sekteleiders als Willem Engel (die aanmoedigt adressen van journalisten en undercover agenten openbaar te maken zodat ze bezoek krijgen van sekteleden en oproept zorginstellingen die vanwege uitbraken dicht gaan te bellen zodat receptionisten de kk wordt toegewenst) worden gelegitimeerd.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 1:25 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 9270
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Rightnow schreef:
Zo ook ons kabinet, nu een rechter besluit dat de avondklok onrechtmatig is, als ze dan naar een hogere rechter stappen? Ons kabinet is ook bezig met een coup en ik denk dat die coup onrechtmatig is, en dat alle crises die ons kabinet heeft gefaciliteerd, de ernst van de dwaasheid van ons kabinet aantonen.

Nogmaals, de overheid zal onmiddellijk proberen op een andere manier onze vrijheid alsnog te beperken. Dit gaat niet over totdat burgers in verzet komen. Ook dan zal dat verzet alleen zin hebben als dit massaal en zeer vreedzaam verloopt want in het andere geval zal elke vorm van burgerlijke ongehoorzaamhid alleen leiden tot hardere onderdrukking zoals iedere dictatuur ons leert.
De rechter heeft aangegeven dat de verkeerde wet is gebruikt bij het invoeren van de avondklok, waar verder een meerderheid in de Tweede Kamer voor is en ook volgens onderzoek 80% van de bevolking geen probleem mee heeft. Ook heeft het beleid nog steeds grote steun onder de bevolking. Het was beter geweest als de rechter de regering de tijd had gegeven deze juridische fout recht te zetten. Schadelijker is dat gevaarlijke sekteleiders als Willem Engel (die aanmoedigt adressen van journalisten en undercover agenten openbaar te maken zodat ze bezoek krijgen van sekteleden en oproept zorginstellingen die vanwege uitbraken dicht gaan te bellen zodat receptionisten de kk wordt toegewenst) worden gelegitimeerd.

Meerderheid in de tweede kamer? Niet in november. In januari met de leugengrafiek van het RIVM er doorheen gefrommeld.
Steun van 80% van de bevolking? Peilingen zeggen op z'n best weinig. Goede kans dat ze gemanipuleerd worden.
Verkeerde wet? Geen 'acute noodsituatie'. Geen afweging van maatregelen ten opzichte van de verregaande inperking van grondrechten. Afijn, wat we in de uitspraak van de rechter uit Thuringen al lang gelezen hadden.

Nu snel die 14.000 onrechtmatige avondklok-boetes terugbetalen, en maar op je knietjes bidden dat er geen grote schadeclaims volgen.
:foei:

Die Engel klinkt steeds meer als een toonbeeld van nuance en evenwichtigheid.
Heeft Rutte 3 bij corona eigenlijk iets wel goed gedaan?
:hum:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 1:36 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22101
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
Rightnow schreef:
Zo ook ons kabinet, nu een rechter besluit dat de avondklok onrechtmatig is, als ze dan naar een hogere rechter stappen? Ons kabinet is ook bezig met een coup en ik denk dat die coup onrechtmatig is, en dat alle crises die ons kabinet heeft gefaciliteerd, de ernst van de dwaasheid van ons kabinet aantonen.

Nogmaals, de overheid zal onmiddellijk proberen op een andere manier onze vrijheid alsnog te beperken. Dit gaat niet over totdat burgers in verzet komen. Ook dan zal dat verzet alleen zin hebben als dit massaal en zeer vreedzaam verloopt want in het andere geval zal elke vorm van burgerlijke ongehoorzaamhid alleen leiden tot hardere onderdrukking zoals iedere dictatuur ons leert.
De rechter heeft aangegeven dat de verkeerde wet is gebruikt bij het invoeren van de avondklok, waar verder een meerderheid in de Tweede Kamer voor is en ook volgens onderzoek 80% van de bevolking geen probleem mee heeft. Ook heeft het beleid nog steeds grote steun onder de bevolking. Het was beter geweest als de rechter de regering de tijd had gegeven deze juridische fout recht te zetten. Schadelijker is dat gevaarlijke sekteleiders als Willem Engel (die aanmoedigt adressen van journalisten en undercover agenten openbaar te maken zodat ze bezoek krijgen van sekteleden en oproept zorginstellingen die vanwege uitbraken dicht gaan te bellen zodat receptionisten de kk wordt toegewenst) worden gelegitimeerd.

Meerderheid in de tweede kamer? Niet in november. In januari met de leugengrafiek van het RIVM er doorheen gefrommeld.
Steun van 80% van de bevolking? Peilingen zeggen op z'n best weinig. Goede kans dat ze gemanipuleerd worden.
Verkeerde wet? Geen 'acute noodsituatie'. Geen afweging van maatregelen ten opzichte van de verregaande inperking van grondrechten. Afijn, wat we in de uitspraak van de rechter uit Thuringen al lang gelezen hadden.

Nu snel die 14.000 onrechtmatige avondklok-boetes terugbetalen, en maar op je knietjes bidden dat er geen grote schadeclaims volgen.
:foei:

Die Engel klinkt steeds meer als een toonbeeld van nuance en evenwichtigheid.
Heeft Rutte 3 bij corona eigenlijk iets wel goed gedaan?
:hum:

'peilingen zeggen weinig'
:lol:
Behalve als er een percentage genoemd kan worden die denkt dat er grootschalige verkiezingsfraude bij de presidentsverkiezingen waren, dan zeggen rechterlijke uitspraken zelfs niets.
Inperkingen als de avondklok zijn gewoon onder internationaal recht en grondwet in te voeren, het gebeurt in veel landen. De regering had er echter een potje van gemaakt door de verkeerde wet te gebruiken die alleen bij ernstige spoed gebruikt zou moeten worden (Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (Wbbbg).
Maar we zien alweer hoe de uitspraak Koning Wappie Willem Engel in de kaart speelt door misinterpretatie.
Maar ik zou zeggen, verdiep je wat meer in de figuur Willem Engel en zijn sekte. Misschien ga je dan ook meedoen aan zijn ludieke acties om receptionisten van zorginstellingen de kanker toe te wensen of journalisten en agenten thuis op te zoeken. Want volgens Engel bestaat covid niet, dat riep hij tenminste in mei. 'genuanceerd en evenwichtig' :noo:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 2:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58883
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Rightnow schreef:
Zo ook ons kabinet, nu een rechter besluit dat de avondklok onrechtmatig is, als ze dan naar een hogere rechter stappen? Ons kabinet is ook bezig met een coup en ik denk dat die coup onrechtmatig is, en dat alle crises die ons kabinet heeft gefaciliteerd, de ernst van de dwaasheid van ons kabinet aantonen.

Nogmaals, de overheid zal onmiddellijk proberen op een andere manier onze vrijheid alsnog te beperken. Dit gaat niet over totdat burgers in verzet komen. Ook dan zal dat verzet alleen zin hebben als dit massaal en zeer vreedzaam verloopt want in het andere geval zal elke vorm van burgerlijke ongehoorzaamhid alleen leiden tot hardere onderdrukking zoals iedere dictatuur ons leert.

De rechter heeft aangegeven dat de verkeerde wet is gebruikt bij het invoeren van de avondklok, waar verder een meerderheid in de Tweede Kamer voor is en ook volgens onderzoek 80% van de bevolking geen probleem mee heeft. Ook heeft het beleid nog steeds grote steun onder de bevolking. Het was beter geweest als de rechter de regering de tijd had gegeven deze juridische fout recht te zetten.
Schadelijker is dat gevaarlijke sekteleiders als Willem Engel (die aanmoedigt adressen van journalisten en undercover agenten openbaar te maken zodat ze bezoek krijgen van sekteleden en oproept zorginstellingen die vanwege uitbraken dicht gaan te bellen zodat receptionisten de kk wordt toegewenst) worden gelegitimeerd.


De rechter kan en mag geen oordeel vellen anders dan over rechtmatigheid volgens de wet.
Die rechtmatigheid is er niet. Het is niet aan de rechter om op de stoel van een arts, een viroloog, een burger of een politicus te gaan zitten.

Wat er vooral aan wetgeving ontbreekt, maar daar gaat de rechter ook weer niet over, is dat politici hun handelen dienen te verantwoorden en te rechtvaardigen. Niet door in te spelen op angsten, onderbuiken of andere emoties, maar door middel van objectieve feiten.

Peilen spelen hierbij ook geen enkele rol, omdat peilingen niet wezenlijk anders zijn dan statistieken. Je kunt er naar hartelust mee liegen. Hetzij door de formulering, hetzij door de selectie van geïnterviewden, hetzij op basis van informatie naar het betrokken peilpotentaat, etc.

Het is dan ook niet aan een rechter om wie dan ook tijd te geven om iets 'recht' te zetten. Ook politici, en dus ook een kabinet, heeft zich gewoon aan de wet te houden. Het kabinet heeft niet kunnen aantonen dat het hier werkelijk om een noodsituatie ging. En als een kabinet dat niet naar een rechter kan, kan zij dat ook niet naar het volk, anders dan te liegen dat het een noodgeval is.
En kabinetten die liegen en bedriegen, moet je afzetten, niet de kans geven om iets in hun ogen 'recht' te zetten. Wat krom is is krom, wat voor wet je er ook alsnog voor opstelt.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#11  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 2:30 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22101
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Rightnow schreef:
Zo ook ons kabinet, nu een rechter besluit dat de avondklok onrechtmatig is, als ze dan naar een hogere rechter stappen? Ons kabinet is ook bezig met een coup en ik denk dat die coup onrechtmatig is, en dat alle crises die ons kabinet heeft gefaciliteerd, de ernst van de dwaasheid van ons kabinet aantonen.

Nogmaals, de overheid zal onmiddellijk proberen op een andere manier onze vrijheid alsnog te beperken. Dit gaat niet over totdat burgers in verzet komen. Ook dan zal dat verzet alleen zin hebben als dit massaal en zeer vreedzaam verloopt want in het andere geval zal elke vorm van burgerlijke ongehoorzaamhid alleen leiden tot hardere onderdrukking zoals iedere dictatuur ons leert.

De rechter heeft aangegeven dat de verkeerde wet is gebruikt bij het invoeren van de avondklok, waar verder een meerderheid in de Tweede Kamer voor is en ook volgens onderzoek 80% van de bevolking geen probleem mee heeft. Ook heeft het beleid nog steeds grote steun onder de bevolking. Het was beter geweest als de rechter de regering de tijd had gegeven deze juridische fout recht te zetten.
Schadelijker is dat gevaarlijke sekteleiders als Willem Engel (die aanmoedigt adressen van journalisten en undercover agenten openbaar te maken zodat ze bezoek krijgen van sekteleden en oproept zorginstellingen die vanwege uitbraken dicht gaan te bellen zodat receptionisten de kk wordt toegewenst) worden gelegitimeerd.


De rechter kan en mag geen oordeel vellen anders dan over rechtmatigheid volgens de wet.
Die rechtmatigheid is er niet. Het is niet aan de rechter om op de stoel van een arts, een viroloog, een burger of een politicus te gaan zitten.

Wat er vooral aan wetgeving ontbreekt, maar daar gaat de rechter ook weer niet over, is dat politici hun handelen dienen te verantwoorden en te rechtvaardigen. Niet door in te spelen op angsten, onderbuiken of andere emoties, maar door middel van objectieve feiten.

Peilen spelen hierbij ook geen enkele rol, omdat peilingen niet wezenlijk anders zijn dan statistieken. Je kunt er naar hartelust mee liegen. Hetzij door de formulering, hetzij door de selectie van geïnterviewden, hetzij op basis van informatie naar het betrokken peilpotentaat, etc.

Het is dan ook niet aan een rechter om wie dan ook tijd te geven om iets 'recht' te zetten. Ook politici, en dus ook een kabinet, heeft zich gewoon aan de wet te houden. Het kabinet heeft niet kunnen aantonen dat het hier werkelijk om een noodsituatie ging. En als een kabinet dat niet naar een rechter kan, kan zij dat ook niet naar het volk, anders dan te liegen dat het een noodgeval is.
En kabinetten die liegen en bedriegen, moet je afzetten, niet de kans geven om iets in hun ogen 'recht' te zetten. Wat krom is is krom, wat voor wet je er ook alsnog voor opstelt.

Vanmiddag is er hoger beroep en is er dus de mogelijkheid dat het opheffen van de avondklok wordt uitgesteld, allemaal volgens de wettelijke mogelijkheden die het rechtstsysteem biedt.
Daarnaast lees ik dat de rechter wel degelijk een waardeoordeel heeft uigesproken over het effect van de avondklok.
'De rechter wijst erop dat het nut van de avondklok nog niet is bewezen, omdat tegelijk met het instellen van de avondklok ook andere coronamaatregelen werden ingesteld. nos.nl.
Interessant argument, want er is geen enkele maatregel 'los' van anderen ingesteld, dus het effect per maatregel is niet te berekenen. Met dit in de achterzak zou je kunnen aanvoeren dat alle maatregelen van tafel moeten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#12  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 2:31 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 9270
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
De rechter heeft aangegeven dat de verkeerde wet is gebruikt bij het invoeren van de avondklok, waar verder een meerderheid in de Tweede Kamer voor is en ook volgens onderzoek 80% van de bevolking geen probleem mee heeft. Ook heeft het beleid nog steeds grote steun onder de bevolking. Het was beter geweest als de rechter de regering de tijd had gegeven deze juridische fout recht te zetten. Schadelijker is dat gevaarlijke sekteleiders als Willem Engel (die aanmoedigt adressen van journalisten en undercover agenten openbaar te maken zodat ze bezoek krijgen van sekteleden en oproept zorginstellingen die vanwege uitbraken dicht gaan te bellen zodat receptionisten de kk wordt toegewenst) worden gelegitimeerd.
Meerderheid in de tweede kamer? Niet in november. In januari met de leugengrafiek van het RIVM er doorheen gefrommeld.
Steun van 80% van de bevolking? Peilingen zeggen op z'n best weinig. Goede kans dat ze gemanipuleerd worden.
Verkeerde wet? Geen 'acute noodsituatie'. Geen afweging van maatregelen ten opzichte van de verregaande inperking van grondrechten. Afijn, wat we in de uitspraak van de rechter uit Thuringen al lang gelezen hadden.

Nu snel die 14.000 onrechtmatige avondklok-boetes terugbetalen, en maar op je knietjes bidden dat er geen grote schadeclaims volgen.
:foei:

Die Engel klinkt steeds meer als een toonbeeld van nuance en evenwichtigheid.
Heeft Rutte 3 bij corona eigenlijk iets wel goed gedaan?
:hum:
'peilingen zeggen weinig' Behalve als er een percentage genoemd kan worden die denkt dat er grootschalige verkiezingsfraude bij de presidentsverkiezingen waren, dan zeggen rechterlijke uitspraken zelfs niets.

De tweede kamer is in januari de avondklok ingefrommeld met de leugengrafiek van het RIVM, maar de man op straat, bevraagd in makkelijk falsifieerbare peilingen, zou wel weten hoe het zit?

:lol:

Enzo501 schreef:
Inperkingen als de avondklok zijn gewoon onder internationaal recht en grondwet in te voeren, het gebeurt in veel landen. De regering had er echter een potje van gemaakt door de verkeerde wet te gebruiken die alleen bij ernstige spoed gebruikt zou moeten worden (Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (Wbbbg).

Een wet voor noodsituaties gebruiken waar geen noodsituatie was. Verregaande inperking van grondrechten zonder afweging van de proportionaliteit van de maatregel. Dit is niet effe een verkeerd wetje, maar behoort tot de basisregels van de rechtsstaat Enzo. Het kabinet was gewaarschuwd, en ging toch gewoon weer klootviolen. Heeft Rutte 3 bij corona eigenlijk iets wel goed gedaan?

Enzo501 schreef:
Maar we zien alweer hoe de uitspraak Koning Wappie Willem Engel in de kaart speelt door misinterpretatie. Maar ik zou zeggen, verdiep je wat meer in de figuur Willem Engel en zijn sekte. Misschien ga je dan ook meedoen aan zijn ludieke acties om receptionisten van zorginstellingen de kanker toe te wensen of journalisten en agenten thuis op te zoeken. Want volgens Engel bestaat covid niet, dat riep hij tenminste in mei. 'genuanceerd en evenwichtig'

Ja, die Engel is me er een. Maar volgens mij hadden we zojuist een uitspraak van de rechter die de interpretatie van Engel van de rechtsstaat volledig onderschrijft, en die van het kabinet met onmiddelijke ingang teniet doet. Misschien moet je je er maar eens in verdiepen hoe dat in hemelsnaam mogelijk is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#13  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 2:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58883
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

De rechter heeft aangegeven dat de verkeerde wet is gebruikt bij het invoeren van de avondklok, waar verder een meerderheid in de Tweede Kamer voor is en ook volgens onderzoek 80% van de bevolking geen probleem mee heeft. Ook heeft het beleid nog steeds grote steun onder de bevolking. Het was beter geweest als de rechter de regering de tijd had gegeven deze juridische fout recht te zetten.
Schadelijker is dat gevaarlijke sekteleiders als Willem Engel (die aanmoedigt adressen van journalisten en undercover agenten openbaar te maken zodat ze bezoek krijgen van sekteleden en oproept zorginstellingen die vanwege uitbraken dicht gaan te bellen zodat receptionisten de kk wordt toegewenst) worden gelegitimeerd.


De rechter kan en mag geen oordeel vellen anders dan over rechtmatigheid volgens de wet.
Die rechtmatigheid is er niet. Het is niet aan de rechter om op de stoel van een arts, een viroloog, een burger of een politicus te gaan zitten.

Wat er vooral aan wetgeving ontbreekt, maar daar gaat de rechter ook weer niet over, is dat politici hun handelen dienen te verantwoorden en te rechtvaardigen. Niet door in te spelen op angsten, onderbuiken of andere emoties, maar door middel van objectieve feiten.

Peilen spelen hierbij ook geen enkele rol, omdat peilingen niet wezenlijk anders zijn dan statistieken. Je kunt er naar hartelust mee liegen. Hetzij door de formulering, hetzij door de selectie van geïnterviewden, hetzij op basis van informatie naar het betrokken peilpotentaat, etc.

Het is dan ook niet aan een rechter om wie dan ook tijd te geven om iets 'recht' te zetten. Ook politici, en dus ook een kabinet, heeft zich gewoon aan de wet te houden. Het kabinet heeft niet kunnen aantonen dat het hier werkelijk om een noodsituatie ging. En als een kabinet dat niet naar een rechter kan, kan zij dat ook niet naar het volk, anders dan te liegen dat het een noodgeval is.
En kabinetten die liegen en bedriegen, moet je afzetten, niet de kans geven om iets in hun ogen 'recht' te zetten. Wat krom is is krom, wat voor wet je er ook alsnog voor opstelt.

Vanmiddag is er hoger beroep en is er dus de mogelijkheid dat het opheffen van de avondklok wordt uitgesteld, allemaal volgens de wettelijke mogelijkheden die het rechtstsysteem biedt.
Daarnaast lees ik dat de rechter wel degelijk een waardeoordeel heeft uigesproken over het effect van de avondklok.
'De rechter wijst erop dat het nut van de avondklok nog niet is bewezen, omdat tegelijk met het instellen van de avondklok ook andere coronamaatregelen werden ingesteld. nos.nl.
Interessant argument, want er is geen enkele maatregel 'los' van anderen ingesteld, dus het effect per maatregel is niet te berekenen. Met dit in de achterzak zou je kunnen aanvoeren dat alle maatregelen van tafel moeten.


Dat is geen waardeoordeel, maar vertellen dat er geen feitelijk bewijs is voor het nut van de avondklok.

Het kabinet moet namelijk zeer zwaarwegende redenen hebben om een maatregel in te voeren met een beroep op de wet welke zij aanriepen. En dat vraagt dus om bewijs, wat door het kabinet niet geleverd is.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#14  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 2:41 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22101
Berichten: Intopic
@baedeker
Nee hoor, de rechtzaak was aangespannen met de argumentatie dat een avondklok illegaal is op grond van "inperking van grondrechten, die zijn verankerd in de grondwet en internationale verdragen, niet zo maar terzijde kunnen worden geschoven". De rechter heeft dat niet bevestigd, maar aangegeven dat de wet verkeerd en onzorgvuldig is ingevoerd.
De invoering door het kabinet was verkeerd omdat die gebeurde op grond van een verkeerde wet, en de rechter heeft aangegeven dat er geen sprake was van een acute noodsituatie. En dat oordeel is zeker te billijken. Er kan nog een 'gewone' wet worden ingevoerd via de gangbare route via de Tweede en Eerste Kamer, maar dat gaat te lang duren waarschijnlijk.
Maar dat er mensen op de loop zouden gaan met de uitspraak voorspelde ik al een paar berichtjes terug. :lol:


Laatst bijgewerkt door Enzo501 op di feb 16, 2021 2:45 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#15  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 2:44 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22101
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:


De rechter kan en mag geen oordeel vellen anders dan over rechtmatigheid volgens de wet.
Die rechtmatigheid is er niet. Het is niet aan de rechter om op de stoel van een arts, een viroloog, een burger of een politicus te gaan zitten.

Wat er vooral aan wetgeving ontbreekt, maar daar gaat de rechter ook weer niet over, is dat politici hun handelen dienen te verantwoorden en te rechtvaardigen. Niet door in te spelen op angsten, onderbuiken of andere emoties, maar door middel van objectieve feiten.

Peilen spelen hierbij ook geen enkele rol, omdat peilingen niet wezenlijk anders zijn dan statistieken. Je kunt er naar hartelust mee liegen. Hetzij door de formulering, hetzij door de selectie van geïnterviewden, hetzij op basis van informatie naar het betrokken peilpotentaat, etc.

Het is dan ook niet aan een rechter om wie dan ook tijd te geven om iets 'recht' te zetten. Ook politici, en dus ook een kabinet, heeft zich gewoon aan de wet te houden. Het kabinet heeft niet kunnen aantonen dat het hier werkelijk om een noodsituatie ging. En als een kabinet dat niet naar een rechter kan, kan zij dat ook niet naar het volk, anders dan te liegen dat het een noodgeval is.
En kabinetten die liegen en bedriegen, moet je afzetten, niet de kans geven om iets in hun ogen 'recht' te zetten. Wat krom is is krom, wat voor wet je er ook alsnog voor opstelt.

Vanmiddag is er hoger beroep en is er dus de mogelijkheid dat het opheffen van de avondklok wordt uitgesteld, allemaal volgens de wettelijke mogelijkheden die het rechtstsysteem biedt.
Daarnaast lees ik dat de rechter wel degelijk een waardeoordeel heeft uigesproken over het effect van de avondklok.
'De rechter wijst erop dat het nut van de avondklok nog niet is bewezen, omdat tegelijk met het instellen van de avondklok ook andere coronamaatregelen werden ingesteld. nos.nl.
Interessant argument, want er is geen enkele maatregel 'los' van anderen ingesteld, dus het effect per maatregel is niet te berekenen. Met dit in de achterzak zou je kunnen aanvoeren dat alle maatregelen van tafel moeten.


Dat is geen waardeoordeel, maar vertellen dat er geen feitelijk bewijs is voor het nut van de avondklok.

Het kabinet moet namelijk zeer zwaarwegende redenen hebben om een maatregel in te voeren met een beroep op de wet welke zij aanriepen. En dat vraagt dus om bewijs, wat door het kabinet niet geleverd is.

Wat is het bewijs voor het effect van het sluiten van de horeca, geen supporters bij voetbalwedstrijden, bioscopen, winkels dicht?
De rechter gaat op de stoel van de experts zitten met deze opmerking, een juridisch gezien nogal wankele uitspraak.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#16  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 2:45 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 5352
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

De rechter heeft aangegeven dat de verkeerde wet is gebruikt bij het invoeren van de avondklok, waar verder een meerderheid in de Tweede Kamer voor is en ook volgens onderzoek 80% van de bevolking geen probleem mee heeft. Ook heeft het beleid nog steeds grote steun onder de bevolking. Het was beter geweest als de rechter de regering de tijd had gegeven deze juridische fout recht te zetten.
Schadelijker is dat gevaarlijke sekteleiders als Willem Engel (die aanmoedigt adressen van journalisten en undercover agenten openbaar te maken zodat ze bezoek krijgen van sekteleden en oproept zorginstellingen die vanwege uitbraken dicht gaan te bellen zodat receptionisten de kk wordt toegewenst) worden gelegitimeerd.


De rechter kan en mag geen oordeel vellen anders dan over rechtmatigheid volgens de wet.
Die rechtmatigheid is er niet. Het is niet aan de rechter om op de stoel van een arts, een viroloog, een burger of een politicus te gaan zitten.

Wat er vooral aan wetgeving ontbreekt, maar daar gaat de rechter ook weer niet over, is dat politici hun handelen dienen te verantwoorden en te rechtvaardigen. Niet door in te spelen op angsten, onderbuiken of andere emoties, maar door middel van objectieve feiten.

Peilen spelen hierbij ook geen enkele rol, omdat peilingen niet wezenlijk anders zijn dan statistieken. Je kunt er naar hartelust mee liegen. Hetzij door de formulering, hetzij door de selectie van geïnterviewden, hetzij op basis van informatie naar het betrokken peilpotentaat, etc.

Het is dan ook niet aan een rechter om wie dan ook tijd te geven om iets 'recht' te zetten. Ook politici, en dus ook een kabinet, heeft zich gewoon aan de wet te houden. Het kabinet heeft niet kunnen aantonen dat het hier werkelijk om een noodsituatie ging. En als een kabinet dat niet naar een rechter kan, kan zij dat ook niet naar het volk, anders dan te liegen dat het een noodgeval is.
En kabinetten die liegen en bedriegen, moet je afzetten, niet de kans geven om iets in hun ogen 'recht' te zetten. Wat krom is is krom, wat voor wet je er ook alsnog voor opstelt.

Vanmiddag is er hoger beroep en is er dus de mogelijkheid dat het opheffen van de avondklok wordt uitgesteld, allemaal volgens de wettelijke mogelijkheden die het rechtstsysteem biedt.
Daarnaast lees ik dat de rechter wel degelijk een waardeoordeel heeft uigesproken over het effect van de avondklok.
'De rechter wijst erop dat het nut van de avondklok nog niet is bewezen, omdat tegelijk met het instellen van de avondklok ook andere coronamaatregelen werden ingesteld. nos.nl.
Interessant argument, want er is geen enkele maatregel 'los' van anderen ingesteld, dus het effect per maatregel is niet te berekenen. Met dit in de achterzak zou je kunnen aanvoeren dat alle maatregelen van tafel moeten.
Je hebt wel veel vertrouwen in ons kabinet en een hoger beroep.

Wat moet het kabinet doen na de Urgenda-uitspraak?
https://nos.nl/artikel/2254129-wat-moet ... praak.html

Urgenda 2, Nederlandse Staat 0. Ook in het hoger beroep van de door Urgenda aangespannen zaak tegen de overheid heeft de klimaatorganisatie gelijk gekregen.



Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#17  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 2:46 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22101
Berichten: Intopic
Lies schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:


De rechter kan en mag geen oordeel vellen anders dan over rechtmatigheid volgens de wet.
Die rechtmatigheid is er niet. Het is niet aan de rechter om op de stoel van een arts, een viroloog, een burger of een politicus te gaan zitten.

Wat er vooral aan wetgeving ontbreekt, maar daar gaat de rechter ook weer niet over, is dat politici hun handelen dienen te verantwoorden en te rechtvaardigen. Niet door in te spelen op angsten, onderbuiken of andere emoties, maar door middel van objectieve feiten.

Peilen spelen hierbij ook geen enkele rol, omdat peilingen niet wezenlijk anders zijn dan statistieken. Je kunt er naar hartelust mee liegen. Hetzij door de formulering, hetzij door de selectie van geïnterviewden, hetzij op basis van informatie naar het betrokken peilpotentaat, etc.

Het is dan ook niet aan een rechter om wie dan ook tijd te geven om iets 'recht' te zetten. Ook politici, en dus ook een kabinet, heeft zich gewoon aan de wet te houden. Het kabinet heeft niet kunnen aantonen dat het hier werkelijk om een noodsituatie ging. En als een kabinet dat niet naar een rechter kan, kan zij dat ook niet naar het volk, anders dan te liegen dat het een noodgeval is.
En kabinetten die liegen en bedriegen, moet je afzetten, niet de kans geven om iets in hun ogen 'recht' te zetten. Wat krom is is krom, wat voor wet je er ook alsnog voor opstelt.

Vanmiddag is er hoger beroep en is er dus de mogelijkheid dat het opheffen van de avondklok wordt uitgesteld, allemaal volgens de wettelijke mogelijkheden die het rechtstsysteem biedt.
Daarnaast lees ik dat de rechter wel degelijk een waardeoordeel heeft uigesproken over het effect van de avondklok.
'De rechter wijst erop dat het nut van de avondklok nog niet is bewezen, omdat tegelijk met het instellen van de avondklok ook andere coronamaatregelen werden ingesteld. nos.nl.
Interessant argument, want er is geen enkele maatregel 'los' van anderen ingesteld, dus het effect per maatregel is niet te berekenen. Met dit in de achterzak zou je kunnen aanvoeren dat alle maatregelen van tafel moeten.
Je hebt wel veel vertrouwen in ons kabinet en een hoger beroep.

Wat moet het kabinet doen na de Urgenda-uitspraak?
https://nos.nl/artikel/2254129-wat-moet ... praak.html

Urgenda 2, Nederlandse Staat 0. Ook in het hoger beroep van de door Urgenda aangespannen zaak tegen de overheid heeft de klimaatorganisatie gelijk gekregen.


Waar staat dat ik er vertrouwen in heb? :)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#18  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 3:14 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 9270
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
@baedeker
Nee hoor, de rechtzaak was aangespannen met de argumentatie dat een avondklok illegaal is op grond van "inperking van grondrechten, die zijn verankerd in de grondwet en internationale verdragen, niet zo maar terzijde kunnen worden geschoven". De rechter heeft dat niet bevestigd, maar aangegeven dat de wet verkeerd en onzorgvuldig is ingevoerd.

Jawel hoor, dat is de basis van de uitspraak: 'Volgens de voorzieningenrechter maakt de avondklok een vergaande inbreuk op het recht op bewegingsvrijheid en de persoonlijke levenssfeer. Daarvoor is een zeer zorgvuldige besluitvorming nodig, oordeelt de rechter.' Was er geen inperking van grondrechten geweest, dan was de rechter niet of anders aan toetsing toegekomen.

Enzo501 schreef:
De invoering door het kabinet was verkeerd omdat die gebeurde op grond van een verkeerde wet, en de rechter heeft aangegeven dat er geen sprake was van een acute noodsituatie. En dat oordeel is zeker te billijken. Er kan nog een 'gewone' wet worden ingevoerd via de gangbare route via de Tweede en Eerste Kamer, maar dat gaat te lang duren waarschijnlijk.

Hier wreekt zich dat het kabinet maatregelen oplegt, maar eigenlijk weinig idee heeft over de economische- en gezondheidseffecten. Economische effecten van de lockdown? Niet geëvalueerd. Gezondheidseffecten van de avondklok? Een leugengrafiek van het RIVM; schouderophalen van kartelgastjes. Goed dat de rechter op tafel heeft gelegd dat er proportionaliteit moet zijn bij maatregelen.

Enzo501 schreef:
Maar dat er mensen op de loop zouden gaan met de uitspraak voorspelde ik al een paar berichtjes terug.

Haal die onderbroek maar van je hoofd. Engel had gelijk en het kabinet niet.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#19  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 3:22 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22101
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
@baedeker
Nee hoor, de rechtzaak was aangespannen met de argumentatie dat een avondklok illegaal is op grond van "inperking van grondrechten, die zijn verankerd in de grondwet en internationale verdragen, niet zo maar terzijde kunnen worden geschoven". De rechter heeft dat niet bevestigd, maar aangegeven dat de wet verkeerd en onzorgvuldig is ingevoerd.

Jawel hoor, dat is de basis van de uitspraak: 'Volgens de voorzieningenrechter maakt de avondklok een vergaande inbreuk op het recht op bewegingsvrijheid en de persoonlijke levenssfeer. Daarvoor is een zeer zorgvuldige besluitvorming nodig, oordeelt de rechter.' Was er geen inperking van grondrechten geweest, dan was de rechter niet of anders aan toetsing toegekomen.

Enzo501 schreef:
De invoering door het kabinet was verkeerd omdat die gebeurde op grond van een verkeerde wet, en de rechter heeft aangegeven dat er geen sprake was van een acute noodsituatie. En dat oordeel is zeker te billijken. Er kan nog een 'gewone' wet worden ingevoerd via de gangbare route via de Tweede en Eerste Kamer, maar dat gaat te lang duren waarschijnlijk.

Hier wreekt zich dat het kabinet maatregelen oplegt, maar eigenlijk weinig idee heeft over de economische- en gezondheidseffecten. Economische effecten van de lockdown? Niet geëvalueerd. Gezondheidseffecten van de avondklok? Een leugengrafiek van het RIVM; schouderophalen van kartelgastjes. Goed dat de rechter op tafel heeft gelegd dat er proportionaliteit moet zijn bij maatregelen.

Enzo501 schreef:
Maar dat er mensen op de loop zouden gaan met de uitspraak voorspelde ik al een paar berichtjes terug.

Haal die onderbroek maar van je hoofd. Engel had gelijk en het kabinet niet.

Punt blijft dat de maatregel van de avondklok niet illegaal is of in strijd met de grondwet, wat je nu overal leest. Hij moet alleen zorgvuldiger worden ingevoerd. (En ja dat kost meer tijd en is dan verder waarschijnlijk niet relevant meer als dat na 2 maart gebeurt).
''Niet zomaar terzijde schuiven' betekent juridisch gesproken dat je het wel terzijde kan schuiven.
En wat je verder zegt is weer 'interpretatie'. Zoals ik al aangaf is voor geen enkele maatregel afzonderlijk het effect te berekenen op het verloopt van de pandemie.
Vergeet ook niet dat Viruswaanzin een hele rits rechtzaken verloren heeft dus de opmerking dat de rechter nu voor het hele pakket van maatregelen iets op tafel heeft gelegd klopt ook alweer niet. Het ging specifiek over het gebruik van de verkeerde wet bij het invoeren van de avondklok.
Maar dat er mensen op de loop zouden gaan met de uitspraak voorspelde ik al een paar berichtjes terug.
:lol:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#20  BerichtGeplaatst: di feb 16, 2021 3:43 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 9270
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
@baedeker
Nee hoor, de rechtzaak was aangespannen met de argumentatie dat een avondklok illegaal is op grond van "inperking van grondrechten, die zijn verankerd in de grondwet en internationale verdragen, niet zo maar terzijde kunnen worden geschoven". De rechter heeft dat niet bevestigd, maar aangegeven dat de wet verkeerd en onzorgvuldig is ingevoerd.

Jawel hoor, dat is de basis van de uitspraak: 'Volgens de voorzieningenrechter maakt de avondklok een vergaande inbreuk op het recht op bewegingsvrijheid en de persoonlijke levenssfeer. Daarvoor is een zeer zorgvuldige besluitvorming nodig, oordeelt de rechter.' Was er geen inperking van grondrechten geweest, dan was de rechter niet of anders aan toetsing toegekomen.

Enzo501 schreef:
De invoering door het kabinet was verkeerd omdat die gebeurde op grond van een verkeerde wet, en de rechter heeft aangegeven dat er geen sprake was van een acute noodsituatie. En dat oordeel is zeker te billijken. Er kan nog een 'gewone' wet worden ingevoerd via de gangbare route via de Tweede en Eerste Kamer, maar dat gaat te lang duren waarschijnlijk.

Hier wreekt zich dat het kabinet maatregelen oplegt, maar eigenlijk weinig idee heeft over de economische- en gezondheidseffecten. Economische effecten van de lockdown? Niet geëvalueerd. Gezondheidseffecten van de avondklok? Een leugengrafiek van het RIVM; schouderophalen van kartelgastjes. Goed dat de rechter op tafel heeft gelegd dat er proportionaliteit moet zijn bij maatregelen.

Enzo501 schreef:
Maar dat er mensen op de loop zouden gaan met de uitspraak voorspelde ik al een paar berichtjes terug.

Haal die onderbroek maar van je hoofd. Engel had gelijk en het kabinet niet.
Punt blijft dat de maatregel van de avondklok niet illegaal is of in strijd met de grondwet, wat je nu overal leest.

:foei2:
Jawel hoor.

Enzo501 schreef:
Hij moet alleen zorgvuldiger worden ingevoerd. (En ja dat kost meer tijd en is dan verder waarschijnlijk niet relevant meer als dat na 2 maart gebeurt). ''Niet zomaar terzijde schuiven' betekent juridisch gesproken dat je het wel terzijde kan schuiven. En wat je verder zegt is weer 'interpretatie'. Zoals ik al aangaf is voor geen enkele maatregel afzonderlijk het effect te berekenen op het verloopt van de pandemie.

Natuurlijk zal de regering hard moeten maken wat voor effecten de maatregelen hebben. En dan niet met leugengrafieken van het RIVM. Waarom moet dat? Zie hierboven in blauw. Anders loopt het kabinet weer tegen de rechter aan.

Enzo501 schreef:
Vergeet ook niet dat Viruswaanzin een hele rits rechtzaken verloren heeft dus de opmerking dat de rechter nu voor het hele pakket van maatregelen iets op tafel heeft gelegd klopt ook alweer niet. Het ging specifiek over het gebruik van de verkeerde wet bij het invoeren van de avondklok. Maar dat er mensen op de loop zouden gaan met de uitspraak voorspelde ik al een paar berichtjes terug.

Het ging om grondrechten. Engel had gelijk en het kabinet niet. Rutte ijverde maanden voor zijn verkiezingsstunt en kreeg eindelijk zijn zin. En nu krijgt hij een tik op de vingers.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 227 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: baedeker, Enzo501, kwaaisteniet, Majestic-12 [Bot], P-G, PeterJKH en 5 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling