Het is nu zo apr 05, 2020 5:02 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 817 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 41  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: zo jan 26, 2020 6:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 5838
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Zoals het wel vaker gaat, durven authoriteiten niet te snel te reageren op een nieuwe epidemie. Maar het nieuwe Coranavirus uit China is een heel lelijke: de epidemie versnelt zich, het spreidt waarschijnlijk goed van mens tot mens en (anders dan bij SARS) kun je niet altijd zien of iemand het verspreidt.

Dat zijn de laatste feiten. Europa zit in een "voordelige" situatie: beperken Europese landen nu het personenverkeer met China tot de hoogstnodigen en worden die mensen aan quarantaine onderworpen, dan zal de ramp zich hier veel minder snel verbreiden zodat er meer kans is dat een vaccin beschikbaar komt.

Ik zie nu een kans, een redelijke, op honderden miljoenen doden, vooral bij te lang durende en/of verkeerd gekozen reacties. Ik verwacht dat het aantal patienten zich elke paar dagen verdubbelt, misschien ook wel iedere dag verdubbelt, zo lang de reacties niet passend zouden zijn.

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: zo jan 26, 2020 8:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 18401
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Zoals het wel vaker gaat, durven authoriteiten niet te snel te reageren op een nieuwe epidemie. Maar het nieuwe Coranavirus uit China is een heel lelijke: de epidemie versnelt zich, het spreidt waarschijnlijk goed van mens tot mens en (anders dan bij SARS) kun je niet altijd zien of iemand het verspreidt.

Dat zijn de laatste feiten. Europa zit in een "voordelige" situatie: beperken Europese landen nu het personenverkeer met China tot de hoogstnodigen en worden die mensen aan quarantaine onderworpen, dan zal de ramp zich hier veel minder snel verbreiden zodat er meer kans is dat een vaccin beschikbaar komt.

Ik zie nu een kans, een redelijke, op honderden miljoenen doden, vooral bij te lang durende en/of verkeerd gekozen reacties. Ik verwacht dat het aantal patienten zich elke paar dagen verdubbelt, misschien ook wel iedere dag verdubbelt, zo lang de reacties niet passend zouden zijn.
Zeer in een dichtbevolkt land moet we maatregelen nemen en zullen passagiers uit China of andere landen waar het Coronavirus al aanwezig is niet zomaar Nederland binnen kunnen komen. Alleen: we hebben geen grenzen.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: zo jan 26, 2020 9:01 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 54291
Berichten: Intopic
Het is direct overdraagbaar vanaf de 1e dag van besmetting, heb ik gelezen. De incubatie tijd is een paar dagen tot 14 dagen.

Er zijn ernstige twijfels over de cijfers die China geeft. In verslagen uit het gebied zelf wordt door artsen gesproken over honderdduizend besmette mensen en tienduizend doden. Wat waar is, weten we niet.
We weten wel dat China zelf al veel mensen een reisverbod heeft opgelegd. De vraag is of dat op tijd was.

Ik denk niet dat we het tegen zullen kunnen houden, of de grenzen nu open zijn of niet. Een pandemie is een pandemie. Hoe dichter deze aardkloot bevolkt is, hoe groter de kans dat het een pandemie wordt.
Niet dat je je bang moet laten maken. Wat komt dat komt, en dat overkomt je dan. Het is geen politiek besluit waartegen je je kunt verzetten. Het schijnt dat de gewone mondkapjes ook niet helpen. Daar wandelen virussen gewoon doorheen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: zo jan 26, 2020 9:47 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 5838
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Biertje schreef:
Zeer in een dichtbevolkt land moet we maatregelen nemen en zullen passagiers uit China of andere landen waar het Coronavirus al aanwezig is niet zomaar Nederland binnen kunnen komen. Alleen: we hebben geen grenzen.

Mijn eerste gedachte is: ons beperken tot alle vluchten uit China en misschien een combinatie van quarantaine als de kans hoog wordt geacht, en goed opletten, niet naar bijeenkomsten en geen OV totdat de incubatietijd van 14 dagen is verstreken.

Mensen komen over grenzen en daar kunnen of willen we nog niet tegelijk iets aan doen. Wel kunnen verstandige adviezen worden gegeven waar veel burgers zich aan willen houden. Europese landen zitten in hetzelfde schuitje dus veel dingen kunnen ondertussen worden afgestemd.

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Laatst bijgewerkt door Rightnow op zo jan 26, 2020 9:49 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: zo jan 26, 2020 9:48 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 5838
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Raya schreef:
In verslagen uit het gebied zelf wordt door artsen gesproken over honderdduizend besmette mensen en tienduizend doden. Wat waar is, weten we niet.

Een bronvermelding is bij zulke geruchten wel heel nuttig!

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: zo jan 26, 2020 10:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 54291
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Raya schreef:
In verslagen uit het gebied zelf wordt door artsen gesproken over honderdduizend besmette mensen en tienduizend doden. Wat waar is, weten we niet.

Een bronvermelding is bij zulke geruchten wel heel nuttig!


Het zijn filmpjes en interviews uit ziekenhuizen die op social media worden gezet. Beetje moeilijk om dat in scene te zetten. Het kan gewoon waar zijn. Het kan zelfs net zo waar zijn als de officiële cijfers uit Peking. Of net zo onwaar.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: ma jan 27, 2020 12:18 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 54291
Berichten: Intopic
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... _share-top

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: ma jan 27, 2020 5:39 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 18401
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Het is direct overdraagbaar vanaf de 1e dag van besmetting, heb ik gelezen. De incubatie tijd is een paar dagen tot 14 dagen.

Er zijn ernstige twijfels over de cijfers die China geeft. In verslagen uit het gebied zelf wordt door artsen gesproken over honderdduizend besmette mensen en tienduizend doden. Wat waar is, weten we niet.
We weten wel dat China zelf al veel mensen een reisverbod heeft opgelegd. De vraag is of dat op tijd was.

Ik denk niet dat we het tegen zullen kunnen houden, of de grenzen nu open zijn of niet. Een pandemie is een pandemie. Hoe dichter deze aardkloot bevolkt is, hoe groter de kans dat het een pandemie wordt.
Niet dat je je bang moet laten maken. Wat komt dat komt, en dat overkomt je dan. Het is geen politiek besluit waartegen je je kunt verzetten. Het schijnt dat de gewone mondkapjes ook niet helpen. Daar wandelen virussen gewoon doorheen.
Met grenzen kun je drempels opwerpen kun je de verplaatsing onder controle krijgen.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: ma jan 27, 2020 9:17 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 54291
Berichten: Intopic
Dan moeten we ons helemaal isoleren.

Frankrijk gaat morgen met een of meerdere vluchten Fransen uit Wuhan evacueren en terughalen naar Frankrijk.
Officieel zijn er in Frankrijk inmiddels ook al 8 mensen bij wie het virus zich heeft geopenbaard.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: ma jan 27, 2020 9:59 am 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20496
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Raya schreef:
In verslagen uit het gebied zelf wordt door artsen gesproken over honderdduizend besmette mensen en tienduizend doden. Wat waar is, weten we niet.

Een bronvermelding is bij zulke geruchten wel heel nuttig!

Je kunt wat filmpjes vinden op hysterieblogje Geenstijl.
Verder is het bij dit soort zaken vaak zo dat de paniek meer ellende veroorzaakt dan de ziekte zelf.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#11  BerichtGeplaatst: ma jan 27, 2020 10:07 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 54291
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Rightnow schreef:
Raya schreef:
In verslagen uit het gebied zelf wordt door artsen gesproken over honderdduizend besmette mensen en tienduizend doden. Wat waar is, weten we niet.

Een bronvermelding is bij zulke geruchten wel heel nuttig!

Je kunt wat filmpjes vinden op hysterieblogje Geenstijl.
Verder is het bij dit soort zaken vaak zo dat de paniek meer ellende veroorzaakt dan de ziekte zelf.

Daar ook al?


Maarre... Jij gelooft het allemaal? Ook als de Volkskrant kopt dat het virus zich razendsnel verspreidt, maar de tellingen vrijwel ongewijzigd blijven?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#12  BerichtGeplaatst: ma jan 27, 2020 10:17 am 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20496
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Rightnow schreef:

Een bronvermelding is bij zulke geruchten wel heel nuttig!

Je kunt wat filmpjes vinden op hysterieblogje Geenstijl.
Verder is het bij dit soort zaken vaak zo dat de paniek meer ellende veroorzaakt dan de ziekte zelf.

Daar ook al?


Maarre... Jij gelooft het allemaal? Ook als de Volkskrant kopt dat het virus zich razendsnel verspreidt, maar de tellingen vrijwel ongewijzigd blijven?

Geen idee. Ik heb niet zo heel veel vertrouwen in de officiele cijfers van Chinese kant. Het zit ook in de cultuur ingebakken. Gezien het gemak waarmee het wordt overgedragen moet het echte getal veel hoger zijn.
Hoe ernstig de verschijnselen zijn is echter nog niet duidelijk, het lijkt in elk geval minder dodelijk dan SARS.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#13  BerichtGeplaatst: ma jan 27, 2020 12:31 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 5838
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Gelukkig heeft Raya een bron vermeld en daar lees ik dat je meer aan een ernstige vorm van griep moet denken, dus dat je besmette mensen meestal niet ziet. In de incubatieperiode ziet je niets maar op een gegeven moment wordt al wel virus overgedragen.

Van de patienten denken de meesten een gewoon griepje of verkoudheid te hebben, maar als het uit de hand loopt beseft men dat er iets ernstigers is. Zo ging het in Wuhan en zo zal het hier worden ervaren.

Zorgen voor goede weerstand, je niet te druk maken en hopen dat er nog bestaande medicijnen zijn die het ziekteverloop gunstig lijken te verlichten. De kans op ernstige complicaties zou dus wel eens klein kunnen zijn zodat we het topje van de ijsberg nu zien.

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
Bericht nummer:#14  BerichtGeplaatst: ma jan 27, 2020 1:58 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 5838
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Voor de goede orde: ik meen dus dat het coronavirus voor de meesten van ons een verloop als van een griep zal hebben. Ook geloof ik dat het zich hier als griep-epidemie zal gedragen, maar meer vergelijkbaar met 2013, toen er wel degelijk ernstige situaties zich voordeden.

Tot nu toe is het ook nooit mogelijk geweest om zich vrij van een griep te houden - wel tijdelijk natuurlijk, en dat geeft de kans op een betere voorbereiding.

Nederland moet zichzelf enigszins afsluiten, ook als het geld kost, en men moet horen, nagaan, wat kan worden gedaan om het beter te doorstaan.

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re:
Bericht nummer:#15  BerichtGeplaatst: ma jan 27, 2020 2:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 5838
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Rightnow schreef:
Voor de goede orde: ik meen dus dat het coronavirus voor de meesten van ons een verloop als van een griep zal hebben. Ook geloof ik dat het zich hier als griep-epidemie zal gedragen, maar meer vergelijkbaar met 2013, toen er wel degelijk ernstige situaties zich voordeden. De meeste mensen, 99 procent van volwassenen tot 75 jaar oud dacht ik, zullen het dus goed overleven.

Tot nu toe is het ook nooit mogelijk geweest om zich vrij van een griep te houden - wel tijdelijk natuurlijk, en dat geeft de kans op een betere voorbereiding.

Nederland moet zichzelf enigszins afsluiten, ook als het geld kost, en men moet horen, nagaan, wat kan worden gedaan om het beter te doorstaan.

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Re:
Bericht nummer:#16  BerichtGeplaatst: ma jan 27, 2020 3:48 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 54291
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Rightnow schreef:
Voor de goede orde: ik meen dus dat het coronavirus voor de meesten van ons een verloop als van een griep zal hebben. Ook geloof ik dat het zich hier als griep-epidemie zal gedragen, maar meer vergelijkbaar met 2013, toen er wel degelijk ernstige situaties zich voordeden. De meeste mensen, 99 procent van volwassenen tot 75 jaar oud dacht ik, zullen het dus goed overleven.

Tot nu toe is het ook nooit mogelijk geweest om zich vrij van een griep te houden - wel tijdelijk natuurlijk, en dat geeft de kans op een betere voorbereiding.

Nederland moet zichzelf enigszins afsluiten, ook als het geld kost, en men moet horen, nagaan, wat kan worden gedaan om het beter te doorstaan.


Ik vind het nog veel te vroeg om te speculeren over hoeveel slachtoffers dit virus zal maken, en op welke termijn.

Het is maar de vraag of de cijfers uit China en landen als Frankrijk wel betrouwbaar zijn. Ik denk dat men vooral paniek zal willen voorkomen als het sneller en dodelijker om zich heen grijpt dan wij nu denken of weten, dat men om paniek te voorkomen de werkelijk eerder zal afzwakken dan opblazen.

Overigens overweegt ook Nederland om Nederlanders uit Wuhan te repatriëren, samen met andere westerse landen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#17  BerichtGeplaatst: ma jan 27, 2020 3:58 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 5838
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Jouw link gaf wel de van toepassing zijnde informatie. Die professor Neil Ferguson kan wel een paar dingen naar voren brengen https://www.imperial.ac.uk/mrc-global-i ... ronavirus/

Mijn inschatting is dat het volop in Europa komt en vergelijkbaar gaat uitkomen met het 2009 mexicaanse griepvirus. Zoals iedereen ook zegt: we weten nog heel veel niet. Dat laatste is inclusief hoe effectief onze reacties zullen zijn.

Ik ben wel benieuwd waar minister Bruno Bruins nu weer mee komt. Als het rapport dat hij wil presenteren, vorige week is opgesteld, dan is het vandaag al weer achterhaald, zo vrees ik.

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#18  BerichtGeplaatst: di jan 28, 2020 10:22 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 4459
Berichten: Intopic
Soms denk ik de natuur is ons geneuzel zat en geeft ons een fikse draai om de oren om weer`met beide benen op de grond te blijven staan.

In het jaar van de rat ('Overheid heeft rattenoverlast niet in de hand'
https://nos.nl/op3/artikel/2313204-over ... -hand.html ) slaan nu de vleermuizen toe?

Virologen van Universiteit Utrecht: 'coronavirus komt door vleermuizen'
https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/201859 ... uizen.html

Virologen van de Universiteit Utrecht denken dat het coronavirus dat nu in China is uitgebroken, veroorzaakt wordt door vleermuizen. In internationale media verscheen de laatste dagen het gerucht dat het komt door slangen. Volgens de Utrechtse experts Berend-Jan Bosch en Raoul de Groot is dat niet waar.



Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#19  BerichtGeplaatst: di jan 28, 2020 10:38 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 5838
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Er zijn nogal wat mensen die automatisch reageren op elke grote crisis met: de overheid moet ....

Het is echter niet de overheid die de beslissende factor is. Wat de overheid doet, hangt sterk af van de verwachtingen en van de inzichten van... burgers! Ook bedrijven zijn vaak verrassend goed in het reageren op gezondheidsbedreigingen. https://apokalypsnu.nl/2020/01/27/must- ... ronavirus/

Zoals bekend, kunnen bedrijven en overheden ook gemakkelijk falen. Oorzaak: gebrekkig inzicht en luie houding van... burgers!

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#20  BerichtGeplaatst: di jan 28, 2020 11:34 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 54291
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Er zijn nogal wat mensen die automatisch reageren op elke grote crisis met: de overheid moet ....

Het is echter niet de overheid die de beslissende factor is. Wat de overheid doet, hangt sterk af van de verwachtingen en van de inzichten van... burgers! Ook bedrijven zijn vaak verrassend goed in het reageren op gezondheidsbedreigingen. https://apokalypsnu.nl/2020/01/27/must- ... ronavirus/

Zoals bekend, kunnen bedrijven en overheden ook gemakkelijk falen. Oorzaak: gebrekkig inzicht en luie houding van... burgers!


We hebben als burgers een overheid gecreëerd, omdat burgers zich altijd snel genoeg kunnen verenigen om de juiste maatregelen te treffen. We moeten op onze overheid kunnen vertrouwen. Maar steeds vaker blijkt dat niet te kunnen. Topambtenaren hebben er weer een zooitje van gemaakt, en de voor hen verantwoordelijke politici eveneens. De jankbui van Rutte toen de SP kritiek uitte op een topambtenaar, staat mij nog vers in het geheugen.

https://www.ad.nl/binnenland/klokkenlui ... ~a8ea44e4/

Uit diverse berichten over het coronavirus, sijpelt door, dat de situatie ernstiger is dan de overheid suggereert. En dat die kennis ook bij de overheid bekend is. Inmiddels zou er ook een mildere vorm van het virus bestaan en die zou in Duitsland en Frankrijk terecht zijn gekomen. Wij hoeven ons dus geen zorgen te maken, aldus onze overheid. Echter, dat iemand niet direct overlijdt aan het virus wil niet zeggen dat het virus van een mildere tak is. In China overlijdt ook niet iedereen die besmet is geraakt. Heeft waarschijnlijk ook met weerstand te maken.

Toch moet inmiddels ook hier iedereen die zich met koortsverschijnselen meldt bij een huisarts (als ie die al heeft), dit onmiddellijk door worden gegeven aan de overheid.

Toch maak ik mij nog steeds geen zorgen. Het leven komt zoals het is. En bij het leven hoort onlosmakelijk ook de dood.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 817 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 41  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Majestic-12 [Bot] en 134 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling