Referenda hebben in de regel maar 2 keuzes. Dat kan zeer onpraktisch uitwerken. Bij Brexit ontstond het probleem, dat er maar één Leave en maar één Remain stem was, terwijl de uitvoering van de winnende stem (Leave) op allerlei verschillende manieren kon worden doorgevoerd. Zelfs wanneer de Britse referendum-uitslag bindend was geweest, waren die vragen blijven staan. Wat is precies het mandaat ?

Een referendum heeft één uitslag, ja of nee. Een "ja" kan volgens de voorstanders maar op één manier kunnen worden doorgevoerd (hun manier), een "nee" zou volgens de tegenstanders een blokkade betekenen voor onbepaalde tijd, over het hele thema. Zo beroepen Eurosceptici zich 14 jaar na dato graag op het referendum over de Europese grondwet en claimen vervolgens dat alle bindende afspraken en alle toetsingskaders voor wetten in Europa taboe zijn, want bindende kaders voor wetgeving zijn immers onderdeel van een grondwet en een grondwet willen we niet. Het is heel moeilijk uit te leggen, dat er een verschil bestaat tussen een enkel toetsingskader (op een bepaalde thema) en een grondwet (over alles).

Bij een wetgevingsproces in een parlement komen alle aspecten van een vraagstuk ter tafel en beslissen politici en deskundigen over het resultaat. Ze kunnen daarbij uitzonderingen bedingen en compromissen sluiten. Resultaat is wetgeving, die óók rekening houdt met de minderheid. Dat is m.i. te prefereren boven een referendum, waarin 50-60% van "het volk" zich uitspreekt over "de kwestie". De werkelijkheid is altijd ingewikkelder dan die ene ja-nee vraag, die aan de kiezers wordt voorgelegd.

Er kan tenslotte sprake zijn van een tegengesteld mandaat van referendum aan de ene kant, en parlementsverkiezingen aan de andere kant. Naar mijn mening moeten we kiezen.. en dan kies ik voor de parlementaire democratie, omdat die minder zwart-wit is.. en om de vier jaar voortschrijdend inzicht toestaat en een referendum blijkbaar niet.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018

Er zijn tal van manieren waarop een referendum kan worden ingezet. En daarbij hoeft een referendumvraag helemaal niet zwart/wit te zijn. Kwestie van je fantasie gebruiken. We zitten tenslotte niet vast aan wat iemand ooit heeft bedacht.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

Parlementsverkiezingen gaan over 360 dingen. Een referendum gaat over één ding. Dat tegengesteld mandaat is dus een klein probleem. Uiteraard is het mandaat uit het referendum veel sterker. Bij parlementsverkiezingen is dat ene punt maar een van de 360 punten bij de partijkeuze door de kiezer en vervolgens ook weer een van de 360 punten bij de coalitie onderhandelingen. Parlementsverkiezingen geven dus in vergelijking met het referendum een totaal verwaterd mandaat.

Voortschrijdend inzicht kan bij een referendum natuurlijk prima, door een tweede referendum. Maar natuurlijk niet als de kiezer gekozen heeft voor een langdurig traject dat zich qua uitwerking nog moet bewijzen. En ook niet als het "voortschrijdend inzicht" ontstaat doordat een externe entiteit als de EU aan de knoppen gaat draaien om de gemaakte keuze zo kostbaar te maken dat men de beslissing van het electoraat wel terugdraait. Dan heb je een (veel groter) constitutioneel probleem, dat zich alleen op laat lossen met een extra referendum over de vraag of het electoraat wel lid wil blijven van de EU. Gelukkig was dat bij Brexit geen probleem omdat het electoraat die vraag nu juist bij referendum beantwoord had.

En hoe zit het met het voortschrijdend inzicht ten aanzien van het Nederlands lidmaatschap van de EU? In 2005 is de constitutie van de EU met een duidelijke meerderheid per referendum afgewezen. In 2006 is een duidelijk pro-tweede referendum parlement gekozen. Dat heeft vervolgens kiezersbedrog gepleegd, en sindsdien houden sommigen de fictie omhoog dat het mandaat voor de EU stoelt op een van die 360 verwaterde punten van parlementsverkiezingen. Hoe je daar als EU adept vrede mee kunt hebben ontgaat me, maar het illustreert wel dat parlemenstverkiezingen helemaal niet sterk zijn in het vangen van het voortschrijdend inzicht van het electoraat. Voor legitimiteit van de EU is het wachten op een nieuw referendum.

Referenda hebben als uitkomst niets anders dan een opdracht aan parlement en regering om de gekozen beslissing uit te voeren. Die kunnen dus alle aspecten, deskundigen, uitzonderingen en compromissen aan bod laten komen die nodig zijn voor een nette en succesvolle uitvoering van de beslissing van het electoraat. Dat gaat in Zwitserland al sinds jaar en dag goed, en dat is een land met allerlei minderheden. Ik zie geen probleem.

Wel een probleem is de groeiende kloof tussen kiezers en politiek in dit land. Denk aan de immigratie en integratieramp, de klimaatgekte, grootbedrijf en overheid waar het geld tegen de plinten klotst, het herhaalde kiezersbedrog, enz. Wie kan bedenken dat vier partijen in de verkiezingscampagne allemaal forse lastenverlichting beloven en de coalitiebesprekingen uit komen met een "compromis" van €0. Wél 2 miljard voor een domme actie als de afschaffing van de dividendbelasting. Dat deze coalitie als eerste prioriteit het raadgevend referendum afschafte bewijst dat deze partijen geen enkele intentie hebben om de democratie te repareren. Een bindend referendum is broodnodig.

Oh op dat gebied is er geen enkel probleem met die kloof, kwestie van snappen dat we een probleem hebben op basis van onze uitstoot en het natuurkundige gegeven van wat de consequentie is van die uitstoot... Als je zoals jij, natuurkunde verklaart tot partij politiek dan ben je volstrekt achterlijk bezig en moet je niet gaan klagen als je niet serieus genomen wordt

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"

Is niks geen fictie aan, alle besluitvorming in Nederland heeft die democratische legitimiteit, dat jij het niet eens bent met onze grondwet is jouw eigen probleem

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"

Als een referendum te zwartwit is waarom is de euro dan klakkeloos ingevoerd, zonder daarover goed na te denken? Waarom is HSL aangelegd terwil het project stijf staat van de aannames? En de Betuwelijn idem?

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk

Legitime besluitvorming onttrekt zich niet aan daglicht.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

Wat is er mis met een referendum dat gaat over of een echte zwarte Piet willen hebben of een roetveegpiet? Wellicht stopt dat de polarisatie

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk

Referendum is een overblijfsel van de jaren 60 uit de vorig eeuw
Het past niet meer in deze tijd.
De bevolking is verder over verschillende belangengroepen en door markt onderzoek zijn standpunten eenvoudig in kaar te brengen.
Het is aan de vertegenwoordigers van deze groepen en politieke partijen om tot overeenstemming te komen over het te voeren beleid.

Oneens. Juist omdat het zo makkelijk is dezer dagen om de stemming onder de mensen te peilen, zou men dit veel vaker moeten gebruiken.

Fora als dit, online debatten, online peilingen, toegang tot onderzoeksinfo, de betrokkenheid zou (makkelijk) veel groter kunnen zijn.

Er wordt alleen geen prijs gesteld op de mening van 'de middenmoot' (die het schip nog drijvende houdt....)

Daar zal de wal het schip keren.

Weet je wat ook niet meer past in deze tijd? Politieke partijen want geen leden. Heel vreemd dat ze dan subsidie krijgen wegens gebrek aan contributie. De vakbonden krijgen dat toch ook niet? Wat ook niet meer past is het rondstrooien van belastinggeld zonder dat men weet wat er gebeurt, eigenlijk is het meer het kopen van stemmen. En het vingertje van Nederland mag ook wel eens verdwijnen evenals die grote mond.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk

Polarisatie komt niet door een uitslag van een stemming, maar door het niet accepteren van de mening van een ander.

Ik vind in die zin een referendum over zwarte piet niet referendabel en wel omdat:

- je kun twisten over het discriminatoire karakter van zwarte piet. Het is valt niet feitelijk aan te tonen.
- zwarte piet tot symbool van slavernij is gemaakt, terwijl het niets anders is dan een verzinsel van een schrijver.
- mensen die hun sinterklaas willen vieren zonder zwarte piet, dat volop kunnen doen. Zelf ben ik wel eens Sinterklaas geweest zonder enige piet. Het kan allemaal.

Waarom zou je er dan een referendum over willen houden? Ieder moet zijn vrijheid hebben om Sinterklaas te vieren zoals hij of zij wil en die vrijheid moet verdedigd en gehandhaafd worden. En daar bestaan al wetten voor.
Het enige wat in deze referendabel zou zijn, is de vraag of wij willen dat een kabinet opstapt, omdat zij die vrijheid niet respecteert, door niet te handhaven of zelfs maatregelen neemt om de zwarte piet uit te rangeren, bijv. door het weigeren van subsidies of medewerking bij stedelijke aankomsten van een sinterklaas met zwarte pieten.

Ik probeer met bovenstaande duidelijk te maken dat niet alles referendabel is of gemaakt moet worden. Mensen moeten zoveel mogelijke keuze-vrijheid hebben, en als die er is, is een referendum over iets dergelijks volkomen overbodig. Dat geldt bijv. ook voor koopzondagen, abortus, euthanasie, e.d. Mensen kunnen zelf kiezen of zij hun winkel op zondag openen of gaan winkelen, een abortus willen plegen of ondergaan en hetzelfde met euthanasie. Dat gaat een ander helemaal niets aan, dus waarom dan een referendum?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

Ik wil je met alle plezier nog even op het #WODC wijzen, dat met het grootste gemak rapporten naar de Kamer stuurde met nepresultaten, die het beleid van het Kabinet ondersteunden, terwijl de samenleving er anders over dacht. En het WODC is niet de enige instelling die dat deed en doet. De overheid heeft nog steeds een vinger in de pap als het gaat om sturen van dergelijke onderzoeken.

Doe mij dan maar een referendum.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

Het volk heeft altijd gelijk ? Stel dat iemand op het idee komt, dat alle universiteiten moeten worden afgeschaft, omdat die mensen toch geen nut hebben, of omdat ze beinvloedbaar zijn ? Of dat iemand een bindend referendum organiseert, met de stelling, dat de benzine-accijns moet worden afgeschaft en de maximum snelheid in de bebouwde kom naar 130 moet.. wat gebeurt er, wanneer "het volk" per referendum eist, dat de koopkracht met 50% omhoog moet ? Wie gaat dat dan uitvoeren en wie rekent de gevolgen door.. waar zijn de campagnes op gebaseerd.. want wetenschappelijke instituten zijn al weg, op voorspraak van Raya, die daarover een referendum had afgedwongen, met het verhaal dat wetenschappers in dienst van de overheid corrupt zijn..

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018

Net zo min als politici, en net zo min als ambtenaren, en net zo min als wetenschappers, heeft het volk altijd gelijk.

Maar Nederland is wel van ALLE Nederlanders (het volk) en niet van een klein clubje kliekbestuurders of de grote bedrijven.
Hoe fout 'het' volk het ook kan hebben, het is en blijft HUN land, zoals jouw leven jouw leven is en jij daar fout op fout kunt stapelen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

Referenda hebben alleen invloed op de overheid en overheidsmaatregelen. De kliekbestuurders zitten vnl bij semi-overheid en de grote bedrijven profiteren alleen maar van jouw referendum-bewind. Bijna niemand snapt namelijk wat je moet doen (afgezien van mensen tegen de muur zetten !) om hun macht te breken... je verwachtingen zijn m.i. veel te hoog gespannen. Het referendum is een democratisch instrument, niet een remedie voor alle kwalen. Bij een referendum vraagt men maar één beslissing en misschien zijn er wel 55 beslissingen nodig, om zonder moord en doodslag jouw doel te bereiken. Wat als "het volk" 20 van de 55 beslissingen afwijst ?

En wat die fouten betreft.. mijn voorkeur is, dat we democratische instrumenten hanteren, die corrigeerbaar zijn en waarvan de beslissing uitvoerbaar is. Beide zijn bij referenda een probleem. Zie de OP.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018

We hebben het niet over een referedum over de aanschaf van nieuwe pijltjes door dartvereniging De Kromme Pijl.
Dus ja, het gaat om politiek, om de inrichting van ons land, de wet- en regelgeving. En dat gaat om de samenleving, met ieders positie daarin, ook dat van het bedrijfsleven, groot en klein.

Democratischer dan een referendum kan op dit moment niet. Denk aan de afschaffing van de dividendbelasting welke door een enkele partij (VVD) werd geeist van de coalitieleden om mee te mogen regeren. Zowel D66 als CDA als CU slikten het, tot de weerstand in de samenleving onhoudbaar werd. Toen bleef alleen Rutte nog vol houden.
Een referendum had dit kunnen voorkomen. Ook de lastenverzwaring voor midden- en lage inkomens want in aanloop van de afschaffing van de dividendbelasting, werd voor hen het lage btw-tarief met 50% verhoogd.

Waarom denk je in vredesnaam dat het referendum als de bliksem werd afgeschaft? Om correcties op ondemocratisch achterkamergesjachel, de invloed van schimmige lobbygroepjes, te voorkomen.

Need I say more? Really?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

Ik had het niet over dartpijltjes. Als jij beweert, dat de macht van kliekbestuurders en multinationals beteugeld zou kunnen worden met referenda, dan houd je je bezig met luchtfietserij. Je kunt nu eenmaal niet voor elke benoeming of voor elk ontslag van een hotemetoot een referendum organiseren. Een kamerlid (of een krant) kan wel aan de minister melden, dat er dingen fout gaan, waarna een minister er iets aan doet. Wat nodig is, zijn ministers "met ballen". Aan volksraadplegingen heb je helemaal niks bij dat soort kwesties.


De dividendbelasting is niet afgeschaft, omdat "de weerstand in de samenleving onhoudbaar werd". De maatregel ging niet door, omdat Unilever terugkwam van het besluit, om het hoofdkantoor van Londen naar Rotterdam te verplaatsen. Rutte was bezig met koehandel met een lobby.

https://www.google.com/search?dividendb ... g+Unilever

Foei foei, inderdaad.. maar wie zegt jou, dat referenda niet óók worden beinvloed door lobbyisten ? Wanneer we nu, op dit moment, een referendum zouden organiseren over klimaatbeleid, dan zal de olie- en gasindustrie alle registers open trekken, om "voorlichting" te financieren in de lijn van Baudet c.s. Het volk trapt daar niet in en neemt de verstandigste beslissing ? Of zal het volk luisteren naar de "voorlichting" van deze belanghebbenden ? Eerlijk gezegd heb ik liever, dat lobby's politici in het openbaar aanspreken, dan dat we de lobbyisten de kans geven, om vage websites ondersteunen met onzinverhalen, zoals dat nu gebeurt. Wanneer politici luisteren naar lobby's dan kun je ze daarop aanspreken. Wanneer "het volk" zich laat beinvloeden door lobbyisten tijdens een referendum-campagne, dan is dat ineens wél een soevereine beslissing ?

https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuu ... ~b6cdd1f6/


> het raadgevend referendum is afgeschaft omdat het verwachtingen wekt die niet kunnen worden waargemaakt, omdat het niet bindend is, kan de politiek er nog steeds mee op de loop gaan. D'66 is nog steeds voor een bindend, correctief referendum.

https://nos.nl/artikel/2217421-debat-af ... ratie.html

> Moet je zelf weten.. ik vind je argumenten tot nu toe in elk geval niet zo overtuigend

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018

Politici die bij voortduring geen gevolg geven aan de uitslag van een referendum, waarbij besluiten van politici die in het belang van het volk waren worden gecorrigeerd of afgewezen, maken zichzelf bij het volk onmogelijk, zoals in vele landen gebeurt, waar politici bij voortduring de belangen van de bevolking negeren.
Ze zullen dan uiteindelijk kleur moeten bekennen, namelijk dat ook zij het niet voor het zeggen hebben, of enkel ten dienste staan van een kleine groep. Dat leidt op een gegeven moment absoluut tot een opstand, omdat die politici hun 'macht' met harde knuppel zullen moeten verdedigen. We blijken dan simpelweg geen democratie meer te zijn, maar een derde werelddictatuur.

Peilingen zijn te manipuleren. Het begint al met de vraagstelling, vervolgens de selectie van de deelnemers. Zelfs als je op straat gaat peilen kan dat gestuurd worden door de huidige verzameling data. Het maakt veel verschil of je in een betere buurt mensen gaat peilen, of in een achterstandswijk, bijvoorbeeld. De enige manier om iedereen deel te laten nemen aan een peiling, en dus het meest objectieve en betrouwbare antwoord op een vraag te krijgen, is en blijft het referendum, waarbij alle stemgerechtigden worden uitgenodigd en iedereen in staat wordt gesteld om zijn stem uit te brengen. Dus niet zoals bij het laatste referendum honderden stembureau's schrappen of op onmogelijke plekken vestigen, om zo de uitslag te beinvloeden.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

Nou nou nou.. politici hanteren niet zo snel harde knuppels Raya, we wonen niet in Hong Kong, waar een stad door China een dictatoriaal systeem wordt opgelegd, tegen de wil van de bevolking. Referenda en hun interpretatie zijn misschien bron van onvrede, maar geen casus belli. Het volk wil misschien bij meerderheid zus of zo, maar in verband met een inlegvelletje bij een associatieverdrag met Oekraine komt het volk echt niet in opstand.

Mijn kernbezwaar is dat de referendum-vraag te weinig handvat biedt voor de uitvoering ervan. Het vereenvoudigt de kwestie zo drastisch, dat de uitslag voor meerdere interpretaties vatbaar is. Referenda zijn bedoeld, om de kiezer te raadplegen over een concrete kwestie. De uitslag is dan één maatregel of één wens, maar politici en bestuurders moeten die wel kunnen uitvoeren.. de grijstinten bij die uitvoering komen pas na het referendum bovendrijven. Niet alles is manipulatie of onwil.. Brexiters (tories) regeren al geruime tijd GB, maar voor geen enkele "Leave"-variant bestaat tot nu toe een meerderheid. Ik vind dat het probleem dan niet zit bij politici, maar bij de methode (het referendum). De "aanwijzing door het volk" is niet gedetailleerd genoeg.

Overigens ik ben niet zo bang voor opstanden, met welke politieke aanleiding dan ook.. ik denk niet dat het gaat gebeuren in een rijk en democratisch land en we kunnen dat soort stemmingmakerij in de samenleving m.i. missen als kiespijn. Daarom heb ik in de Brexit-thread ook meermalen aangegeven, dat ik baedeker's gebruik van het woord "verrader" voor tegenstanders van een no-deal afkeur. De Leave-stem gaf geen keuze tussen no-deal en deal, dus er is geen enkele reden om te pretenderen, dat no-deal de enige vaderlandslievende optie zou zijn voor de Britten.


Ik pleit ook niet, om peilingen te gaan gebruiken voor politieke besluitvorming. Overigens óók bij een referendum kun je manipuleren met de vraagstelling, of met de stembureaus.. de weekdag..

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018