Vaccinatie biedt bescherming aan de gevaccineerde.
Als jij gevrijwaard wilt worden van besmetting moet JIJ je laten vaccineren, niet ik, want jij wilt iets niet oplopen. Het helpt jou niets als ik mij wel laat vaccineren, omdat jij alleen maar beschermd bent als jij jezelf laat vaccineren.
En die vrijheid heb je en kun je uitoefenen zonder mij in mijn vrijheid te beperken.

Ik snap dat je dit uit de coronatijd haalt, maar het is dus een slecht voorbeeld.
Wel kan ik zeggen dat er soms inderdaad keuzes moeten worden gemaakt.
Jouw vrijheid van bezit mag niet indruisen tegen mijn vrijheid van bezit. Dat wil zeggen dat jij mijn bezit niet van mij af mag nemen. Er zijn dus wel degelijk regels en wetten nodig. Maar in een democratie met eerlijke politici kun je die ook rechtvaardig opstellen en handhaven.

t.a.v. je tweede voorbeeld, kun je de geschiedenis niet weglaten. Het was in mijn jonge jaren al zo, dat er met name bij hogere inkomens, rekening werd gehouden met hogere belastingen en er wel degelijk werd gekeken naar wat er netto overbleef. Dat was de basis van waarover je bij je loon onderhandelde.
Hogere belastingschijven betekende niet dat je er op achteruit ging. En dat is nog steeds niet zo, want wel werd vooral in de hoge schijven de belasting inmiddels verlaagd, maar het nettoloon daar niet op naar beneden bijgesteld.

Het komt inderdaad op de invulling aan. WAT zijn de taken van de overheid en wat kost dat. En hoe verdeel je die kosten eerlijk. Het is niet eerlijk dat er Tesla-subsidies worden ingevoerd, die in de praktijk alleen verzilverd kunnen worden door mensen die zich een dure Tesla kunnen veroorloven, omdat lagere inkomens per definitie geen geld hebben een elektrische auto aan te schaffen, daar eerst lang voor moeten sparen, om er dan achter te komen dat als ze genoeg gespaard hebben, de subsidieregeling is afgeschaft.
Hetzelfde geldt voor zonnepanelen. En dat is al helemaal voor huurders, die geen zeggenschap hebben over het dak boven hun hoofd en daar geen zonnepanelen op mogen leggen en dus wel vast blijven zitten aan de almaar stijgende energieprijzen zonder enige terugverdienmogelijkheid.

Kortom, er is heel veel om eens goed over na te denken en met alternatieven te komen.
Het geld van die Teslasubsidies had de overheid ook kunnen steken in het ontwikkelen van eenvoudige elektrische voortuigen, die ook voor lagere inkomens makkelijker betaalbaar hadden kunnen zijn, omdat al die ontwikkelingskosten niet hoefden te worden terugverdiend. Een prachtig project voor onze universiteiten en (technische) hoge scholen.
En voor zonnedaken had je ook iets dergelijks kunnen bedenken, speciaal voor lage inkomens en ook zeker voor huurders. Je had als overheid tal van daken van overheidsgebouwen, gemeenschapsgebouwen, langs snelwegen, etc vol kunnen leggen waar burgers met van de overheid geleend geld in hadden kunnen beleggen, met delen in de opbrengst, als compensatie voor de energierekeningen, waar zij zelf niets aan kunnen veranderen.

En zo verder.

Lijkt me goed over deze principes verder te filosoferen. We betalen allemaal mee aan aan onze gemeenschappelijke kosten, ook subsidies, dus moeten we er ook allemaal van kunnen profiteren. Niet de een wel en de ander niet.

Nieuwe technologie wordt niet eerst voor de massa ontwikkkeld en later volgen de luxe examplaren voor de rijken. Het gaat vrijwel altijd andersom. Toen videorecorders voor het eerst op de markt kwamen waren ze heel duur en was de productiecapaciteit klein. Gaandeweg werden de productiekosten verlaagd door schaalvergroting en simplificatie en daalde de prijzen. Hetzelfde is gebeurd met computers, met kleurentelevies, met mobiele telefoons. Het is een illusie te denken dat je kunt beginnen met een op grote schaal gemaakt product dat zo eenvoudig mogelijk is. Dat is waar technologische productie naartoe evolueert.

In plaats van subsidies te verstrekken, had de Nederlandse overheid er voor kunnen kiezen om niets te doen. Nederland heeft geen autoindustrie van enige betekenis, dus hadden we de ontwikkelkosten over kunnen laten aan landen die dat wel hebben. In de VS en in Duitsland steunen subsidies een lokale industrie en dat verdient zichzelf terug.
Met de electrificatie van het Duitse wagenpark komen er goedkope tweedehands bezine- en dieselautos vrij, die in Nederland nog jarenlang afgereden kunnen worden, en als zo'n beetje de gehele Westerse wereld over is op electrisch kan Nederland voor relatief weinig geld een inhaalslag maken.

Als je een economisch verstandige klimaataanpak wilt, laat je andere landen de kolen uit het vuur halen. Dat is ook wat er in grote mate gebeurt, iedereen wacht op elkaar. Ondertussen rijden wat rijke mensen rond in electrische autos, maar dat is vooral imago; een beetje "woke" doen voor de cameras.

Er is een verschil tussen -op dat moment- luxe artikelen en artikelen die als noodzakelijk worden gezien om bestaande problemen de wereld uit te helpen. De videorecorder was luxe, de emissieloze auto noodzaak.
De auto met weinig tot geen emissie is dan ook geen toevallige uitvinding. Dat was een opdracht, door steeds strengere emissie-eisen. Dat kun je wonderwel met subsidie door knappe koppen laten verder ontwikkelen. (De elektrische auto bestond begin 20e eeuw al).
Overigens wordt de ontwikkeling van windmolens ook zwaar gesubsidieerd.

Het verschil is, dat die ontwikkelingssubsidies naar bedrijven gaan, die het ook nog eens als ontwikkelingskosten opvoeren om later terug te verdienen. Kijk ook naar de ontwikkeling van de coronavaccins, waar landen miljarden in hebben gestoken, maar waar we dat niet terug zien in de prijzen. Het is de big-farma die er miljarden mee verdient, en wij als belastingbetalers zijn ons geld kwijt. Wat overigens niet alleen bij coronavaccins het geval is. Veel innovaties komen van universiteiten en hoge scholen, die vervolgens hun patenten verplicht moeten verkopen aan het bedrijfsleven.
Je kunt als overheid ook ontwikkelingen stimuleren en vervolgens het voordeel bij de burgers leggen, in plaats van bij het bedrijfsleven.

Zo had de overheid ook geld kunnen steken in portable zonneladers voor mobiele telefoons en laptops, en zorgen dat iedere Nederlander makkelijk aan zo'n ding kon komen. Want hoeveel mobiele telefoons zullen er in Nederland in gebruik zijn? Zo'n 15 miljoen, schat ik, al die werktelefoons meegerekend. En leg die maar eens allemaal aan de lader, net zoals al die in gebruik zijnde laptops.

Wachten tot een ander de kastanjes uit het vuur heeft gehaald is dom. Alle patenten zijn dan in handen van vaak commerciële bedrijven en die zullen hun winst willen blijven maximaliseren. Daarbij ontwikkelen we dan zelf geen kennis en vaardigheden meer.

Om terug te gaan naar de termen in dit draadje: het is dom alles aan het bedrijfsleven over te laten, dat te subsidieren en vervolgens maar af te wachten.
Als overheid ben je de vertegenwoordiger van de burgers als geheel, niet van een klein clubje aandeelhouders. Je kunt als overheid dus ook best industriële activiteiten ontwikkelen uit naam van het volk op niet of minder commerciële basis. Vooral als het om nutsvoorzieningen gaat, waar ik emissieloos rijden ook onder schaar. Vervoer is immers een basisbehoefte geworden in onze samenleving. Schone lucht was dat al.

Bedrijfseconomie trekt zich er niet zoveel van aan of het product dat gemaakt wordt, door de eindgebruiker wordt gezien als luxe.

Om electrische autos voor de massa te kunnen maken, zul je efficient enorme hoeveelheden batterijen moeten kunnen maken. Dat kun je niet bereiken door met een aantal knappe koppen bij elkaar te gaan zitten, maar door te beginnen met productie en dat process gaandeweg te verbeteren.

Uiteraard is het mogelijk om een volledig electrische compacte auto te maken die kwa vormfactor lijkt op een brandstofauto die voor de "gewone man" (want vrouwen kopen geen autos) betaalbaar is. Als we die 10 jaar geleden hadden ontwikkeld, dat had deze initieel meer dan een ton per stuk gekost. Om die auto betaalbaar te maken, had er dus minstens 80.000 euro subsidie bij gemoeten, om betaalbaar te zijn voor de "gewone man". De productiecapaciteit is initieel laag, dus zul je de koop van de auto via een loterij of een wachtlijst laten verlopen.

De "gewone man" heeft ook langs deze weg in zijn algemeenheid geen electrische auto. Het zijn ook langs deze weg de "happy few" die een electrische auto kunnen rijden, alleen dankzij zeer hoge subsidies zorg je ervoor dat de afnemers niet louter uit rijke mensen bestaan. Dat had je ook kunnen bereiken door de subsidies op Teslas ruimhartiger te maken. Subsidieer een Tesla niet voor 8000 euro maar voor een ton, dan wordt zo'n auto ook bereikbaar voor de "gewone man".

je praat feitelijk crony capitalism en subsidiering van de rijke goed en het is bovendien gelul in de ruimte, terwijl feitelijk aangetoond is dat het met langdurige subsidie dan wel bijvoorbeeld hypotheekrenteaftrek het bezit niet groter maakt maar het product wel duurder maakt maar gek genoeg niet eens beter. En dat geldt feitelijk ook voor de elektrische auto want het is niet eens de kosten van de aanschaf wat het probleem is, maar hoe laad ik deze op?

Hoe het wel kan? Nou, bijvoorbeeld met thermopane glas, geboren tijdens de oliecrisis. Werd gedurende zeer korte tijd gesubsidieerd, en binnen not time startte de massaproductie omdat men wist dat de prijzen van energie niet zouden dalen maar stijgen. M.a.w. de aanschaf van thermopane verdient zichzelf terug !! Terwijl het maar de vraag is hoe aantrekkelijk tweedehands elektrische auto zijn. Antwoord: dat zijn ze niet.

Nog een leuk voorbeeld van mismatch van geld, in dit geval coronageld in Italië. De Italiaanse huishoudens konden de verbouwing van hun huis fiscaal helemaal aftrekken, terwijl de Italianen niet bekend staan om hoge hypotheken maar wel met geld op de bankrekening !!

Nieuwe technologie wordt niet eerst voor de massa ontwikkkeld en later volgen de luxe examplaren voor de rijken. Het gaat vrijwel altijd andersom. Toen videorecorders voor het eerst op de markt kwamen waren ze heel duur en was de productiecapaciteit klein. Gaandeweg werden de productiekosten verlaagd door schaalvergroting en simplificatie en daalde de prijzen. Hetzelfde is gebeurd met computers, met kleurentelevies, met mobiele telefoons. Het is een illusie te denken dat je kunt beginnen met een op grote schaal gemaakt product dat zo eenvoudig mogelijk is. Dat is waar technologische productie naartoe evolueert.

In plaats van subsidies te verstrekken, had de Nederlandse overheid er voor kunnen kiezen om niets te doen. Nederland heeft geen autoindustrie van enige betekenis, dus hadden we de ontwikkelkosten over kunnen laten aan landen die dat wel hebben. In de VS en in Duitsland steunen subsidies een lokale industrie en dat verdient zichzelf terug.
Met de electrificatie van het Duitse wagenpark komen er goedkope tweedehands bezine- en dieselautos vrij, die in Nederland nog jarenlang afgereden kunnen worden, en als zo'n beetje de gehele Westerse wereld over is op electrisch kan Nederland voor relatief weinig geld een inhaalslag maken.

Als je een economisch verstandige klimaataanpak wilt, laat je andere landen de kolen uit het vuur halen. Dat is ook wat er in grote mate gebeurt, iedereen wacht op elkaar. Ondertussen rijden wat rijke mensen rond in electrische autos, maar dat is vooral imago; een beetje "woke" doen voor de cameras.

Ik heb helemaal geen stelling ingenomen in de discussie voor of tegen subsidie van electrische autos. Ik heb gereageerd op Raya's voorstel om middels overheidsinvesteringen electrische autos voor de massa te produceren, en probeer aan te tonen waarom dat niet kan.

Je hebt wel een stelling ingenomen. Wist jij dat bijvoorbeeld Volkswagen automatische versnelllingsbakken voor kleine modellen toch kan verkopen door wat meer te rekenen voor een duurder model met dezelfde automatisch versnellingsbak? Subsidie is nergens voor nodig. Ik ben het dus ook niet eens met Raya.

Er is een verschil tussen -op dat moment- luxe artikelen en artikelen die als noodzakelijk worden gezien om bestaande problemen de wereld uit te helpen. De videorecorder was luxe, de emissieloze auto noodzaak.
De auto met weinig tot geen emissie is dan ook geen toevallige uitvinding. Dat was een opdracht, door steeds strengere emissie-eisen. Dat kun je wonderwel met subsidie door knappe koppen laten verder ontwikkelen. (De elektrische auto bestond begin 20e eeuw al).
Overigens wordt de ontwikkeling van windmolens ook zwaar gesubsidieerd.

Het verschil is, dat die ontwikkelingssubsidies naar bedrijven gaan, die het ook nog eens als ontwikkelingskosten opvoeren om later terug te verdienen. Kijk ook naar de ontwikkeling van de coronavaccins, waar landen miljarden in hebben gestoken, maar waar we dat niet terug zien in de prijzen. Het is de big-farma die er miljarden mee verdient, en wij als belastingbetalers zijn ons geld kwijt. Wat overigens niet alleen bij coronavaccins het geval is. Veel innovaties komen van universiteiten en hoge scholen, die vervolgens hun patenten verplicht moeten verkopen aan het bedrijfsleven.
Je kunt als overheid ook ontwikkelingen stimuleren en vervolgens het voordeel bij de burgers leggen, in plaats van bij het bedrijfsleven.

Zo had de overheid ook geld kunnen steken in portable zonneladers voor mobiele telefoons en laptops, en zorgen dat iedere Nederlander makkelijk aan zo'n ding kon komen. Want hoeveel mobiele telefoons zullen er in Nederland in gebruik zijn? Zo'n 15 miljoen, schat ik, al die werktelefoons meegerekend. En leg die maar eens allemaal aan de lader, net zoals al die in gebruik zijnde laptops.

Wachten tot een ander de kastanjes uit het vuur heeft gehaald is dom. Alle patenten zijn dan in handen van vaak commerciële bedrijven en die zullen hun winst willen blijven maximaliseren. Daarbij ontwikkelen we dan zelf geen kennis en vaardigheden meer.

Om terug te gaan naar de termen in dit draadje: het is dom alles aan het bedrijfsleven over te laten, dat te subsidieren en vervolgens maar af te wachten.
Als overheid ben je de vertegenwoordiger van de burgers als geheel, niet van een klein clubje aandeelhouders. Je kunt als overheid dus ook best industriële activiteiten ontwikkelen uit naam van het volk op niet of minder commerciële basis. Vooral als het om nutsvoorzieningen gaat, waar ik emissieloos rijden ook onder schaar. Vervoer is immers een basisbehoefte geworden in onze samenleving. Schone lucht was dat al.

Bedrijfseconomie trekt zich er niet zoveel van aan of het product dat gemaakt wordt, door de eindgebruiker wordt gezien als luxe.

Om electrische autos voor de massa te kunnen maken, zul je efficient enorme hoeveelheden batterijen moeten kunnen maken. Dat kun je niet bereiken door met een aantal knappe koppen bij elkaar te gaan zitten, maar door te beginnen met productie en dat process gaandeweg te verbeteren.

Uiteraard is het mogelijk om een volledig electrische compacte auto te maken die kwa vormfactor lijkt op een brandstofauto die voor de "gewone man" (want vrouwen kopen geen autos) betaalbaar is. Als we die 10 jaar geleden hadden ontwikkeld, dat had deze initieel meer dan een ton per stuk gekost. Om die auto betaalbaar te maken, had er dus minstens 80.000 euro subsidie bij gemoeten, om betaalbaar te zijn voor de "gewone man". De productiecapaciteit is initieel laag, dus zul je de koop van de auto via een loterij of een wachtlijst laten verlopen.

De "gewone man" heeft ook langs deze weg in zijn algemeenheid geen electrische auto. Het zijn ook langs deze weg de "happy few" die een electrische auto kunnen rijden, alleen dankzij zeer hoge subsidies zorg je ervoor dat de afnemers niet louter uit rijke mensen bestaan. Dat had je ook kunnen bereiken door de subsidies op Teslas ruimhartiger te maken. Subsidieer een Tesla niet voor 8000 euro maar voor een ton, dan wordt zo'n auto ook bereikbaar voor de "gewone man".

Ik heb geen stelling ingenomen.

Het gaat hier niet om het voorbeeld zelf, maar om de principes.

Wat is de rol van de politiek bij het bedrijfsleven, innovatie, klimaat, etc.
Wat is geoorloofd voor de politiek om gemeenschapsgeld aan te besteden en zo ja voor wie.
Is het de taak van de overheid (ons) om te investeren in de ontwikkeling van een video-recorder? Zo ja, waarom? Misschien voor de werkgelegenheid? Komt er dan ook de garantie dat de ontstane werkgelegenheid niet wordt verplaatst naar een lage lonenland, of er geen goedkoop personeel uit het buitenland wordt aangetrokken terwijl hier een hoop werklozen rondlopen?

En hoe zit dat bij elektrische auto's? En kapitalen aan subsidie voor een coronavaccin?

Subsidies aan bedrijven voor de ontwikkeling, drukken de ontwikkelingskosten voor het bedrijf zelf. Wat mag daar tegenover staan? Hoe je dan bijv. Nederlanders laat profiteren van een lagere prijs is een tweede. Valt heus wel wat op te verzinnen, dat het niet alleen aan de rijken ten goede komt. Je kunt een subsidie of korting bijv. inkomens- en vermogensafhankelijk maken. We hebben een belastingdienst die die gegevens keurig bijhoudt. Met de huurverhoging van sociale huurwoningen, kan ook met het inkomen rekening worden gehouden.
Het is een kwestie van organiseren. Maar daarvoor komt uiteraard de vraag waar wij als overheid geld voor beschikbaar moeten stellen (=belasting moeten opleggen en innen). Gaan wij blind geld geven aan bedrijven om te innoveren, of verwachten we er ook wat voor terug?

Waarom hoeft het bedrijfsleven zijn eigen broek niet op te houden maar heeft het recht op subsidie, volgens jou? Mijn broer was ondernemer, stond gewoon op de loonlijst en alle winsten gingen niet naar de eigenaren maar bleef in het bedrijf en daarvan werd geïnvesteerd, personeel werd opgeleid en men kocht daarvan apparatuur. Mijn broer heeft daarvoor geen cent subsidie ontvangen, het bedrijf dat hij had is marktleider in Nederland als het om bedienposten van communicatieappartuur in havens, sluizen en kleine luchthavens?. Waarom kunnen de grote jongens dat niet zonder subsidie? Ik geloof niet in het geldrondpompsysteem.

Waarom hoeft het bedrijfsleven zijn eigen broek niet op te houden maar heeft het recht op subsidie, volgens jou? Mijn broer was ondernemer, stond gewoon op de loonlijst en alle winsten gingen niet naar de eigenaren maar bleef in het bedrijf en daarvan werd geïnvesteerd, personeel werd opgeleid en men kocht daarvan apparatuur. Mijn broer heeft daarvoor geen cent subsidie ontvangen, het bedrijf dat hij had is marktleider in Nederland als het om bedienposten van communicatieappartuur in havens, sluizen en kleine luchthavens?. Waarom kunnen de grote jongens dat niet zonder subsidie? Ik geloof niet in het geldrondpompsysteem.

Toen was het neoliberalisme nog niet zo ver doorgedrongen, blijkbaar. En er zullen altijd moedige bedrijven zijn die zich afzetten tegen het neoliberalisme en het wel op een eerlijke manier willen doen.

Waar denk je dat het grootste deel van het klimaatgeld naartoe gaat? Naar grote bedrijven als subsidie om te vergroenen!