Het is nu do aug 18, 2022 6:53 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 62 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 9:57 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 64937
Berichten: Intopic
We vliegen elkaar vaak in de haren, als het om de politiek gaat.
Maar de vraag is wat we dan eigenlijk wel willen.

Een draadje, misschien een beetje filosofisch, maar toch hier passend, waarin we hardop met elkaar kunnen denken waar de politiek eigenlijk over zou moeten gaan en dat gaandeweg aanvullen, of zelfs herzien als er goede argumenten voor iets zijn gegeven.

Doen jullie mee? Wellicht kunnen we elkaar op bepaalde gebieden vinden!

Ik zal beginnen met een algemene start:


Nederland is een democratie, wat inhoud dat iedereen zijn zegje moet kunnen doen, direct (demonstratierecht, vrijheid van meningsuiting) en indirect (door zich te laten vertegenwoordigen in de Kamer, gehoord wordend door hun vertegenwoordigers) en de mensen die ze hebben aangewezen om voor hen te beslissen, een correcte afweging maken in de belangen van de verschillende mensen/groepen die spelen.

Die afweging dient eerlijk te zijn, waarbij niemand op onrechtvaardige manier tekort wordt gedaan.
Het is de taak van de regering en de Kamers om de belangen van alle Nederlanders te behartigen, zonder wie dan ook voor te trekken of achter te stellen.

De taken van regering en parlement liggen voornamelijk op het gemeenschappelijke vlak. En dan hebben we het over zaken die we gezamenlijk moeten organiseren, zoals onderwijs, zorg, veiligheid, openbaar vervoer, veilige leefomgeving, rechtsspraak, voorkomen en bestraffen van misbruik, gelijke behandeling, ...

Iedereen heeft gelijke vrijheid en gelijke rechten, waarbij de vrijheid en het recht van de een grenst aan de vrijheid en het recht van de ander.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 10:36 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 7471
Berichten: Intopic
In het verlengde daarvan dient iedere politieke partij die in de Kamer is vertegenwoordigd, met respect behandeld te worden door de andere partijen, waarbij het inhoudelijke debat op standpunten best fel mag zijn, maar kwalificaties als "populistisch", "extremistisch", "fascistisch" e.d. achterwege dienen te blijven, gezien het feit dat iedere mening bestaansrecht heeft en dat het niet correct is via een partij een groot deel van de Nederlandse kiezer weg te zetten in een dergelijk hokje.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 12:46 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 28408
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
In het verlengde daarvan dient iedere politieke partij die in de Kamer is vertegenwoordigd, met respect behandeld te worden door de andere partijen, waarbij het inhoudelijke debat op standpunten best fel mag zijn, maar kwalificaties als "populistisch", "extremistisch", "fascistisch" e.d. achterwege dienen te blijven, gezien het feit dat iedere mening bestaansrecht heeft en dat het niet correct is via een partij een groot deel van de Nederlandse kiezer weg te zetten in een dergelijk hokje.
Juist, en dat betekent ook dat woorden als "tribunaal" of '"knettergek" moet kunnen, het is zeker geen belediging maar een opvatting over iemands denkwijze.

_________________
Een heel andere Great Reset, die van energie wordt in gang gezet
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/240256 ... fmiljarden

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/n ... s-niet-aan


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 2:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 64937
Berichten: Intopic
Ik ben het met jullie eens @PeterJKH en @Biertje

Discussies dienen te gaan over het onderwerp, de voors en tegens, de belangen die burgers hebben bij een goede regeling. Niet over partijen of Kamerleden die al dan niet ergens voor of tegen zijn.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 3:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 9830
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
In het verlengde daarvan dient iedere politieke partij die in de Kamer is vertegenwoordigd, met respect behandeld te worden door de andere partijen, waarbij het inhoudelijke debat op standpunten best fel mag zijn, maar kwalificaties als "populistisch", "extremistisch", "fascistisch" e.d. achterwege dienen te blijven, gezien het feit dat iedere mening bestaansrecht heeft en dat het niet correct is via een partij een groot deel van de Nederlandse kiezer weg te zetten in een dergelijk hokje.

Dus als ik een fascistische partij op richt, bijvoorbeeld de Extremistiche partij Nederland voor Populistisch Fascisme mag ik me niet profileren als fascistisch, extremistisch en populistisch?

_________________
Wij staan tesaam voor het gericht voor goed of kwaad te kiezen,
een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen,
dan dooft het licht. - H.M. van Randwijk

Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus


Laatst bijgewerkt door Lancelot op za apr 23, 2022 4:01 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 4:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 9830
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Ik ben het met jullie eens @PeterJKH en @Biertje

Discussies dienen te gaan over het onderwerp, de voors en tegens, de belangen die burgers hebben bij een goede regeling. Niet over partijen of Kamerleden die al dan niet ergens voor of tegen zijn.

Maar ik neem aan dat je de VVD wel mag wegzetten als neoliberaal en Rutte als leugenaar toch?

_________________
Wij staan tesaam voor het gericht voor goed of kwaad te kiezen,
een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen,
dan dooft het licht. - H.M. van Randwijk

Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 4:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 7471
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
PeterJKH schreef:
In het verlengde daarvan dient iedere politieke partij die in de Kamer is vertegenwoordigd, met respect behandeld te worden door de andere partijen, waarbij het inhoudelijke debat op standpunten best fel mag zijn, maar kwalificaties als "populistisch", "extremistisch", "fascistisch" e.d. achterwege dienen te blijven, gezien het feit dat iedere mening bestaansrecht heeft en dat het niet correct is via een partij een groot deel van de Nederlandse kiezer weg te zetten in een dergelijk hokje.

Dus als ik een fascistische partij op richt, bijvoorbeeld de Extremistiche partij Nederland voor Populistisch Fascisme mag ik me niet profileren als fascistisch, extremistisch en populistisch?


Tuurlijk wel. Je mag jezelf noemen zoals je wilt. Maar het is niet aan anderen je dat etiket op te plakken als je dat etiket niet zelf voert. En al helemaal niet om vele kiezers dat etiket op te plakken omdat ze op een bepaalde partij hebben gestemd.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 5:01 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 28408
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
PeterJKH schreef:
In het verlengde daarvan dient iedere politieke partij die in de Kamer is vertegenwoordigd, met respect behandeld te worden door de andere partijen, waarbij het inhoudelijke debat op standpunten best fel mag zijn, maar kwalificaties als "populistisch", "extremistisch", "fascistisch" e.d. achterwege dienen te blijven, gezien het feit dat iedere mening bestaansrecht heeft en dat het niet correct is via een partij een groot deel van de Nederlandse kiezer weg te zetten in een dergelijk hokje.

Dus als ik een fascistische partij op richt, bijvoorbeeld de Extremistiche partij Nederland voor Populistisch Fascisme mag ik me niet profileren als fascistisch, extremistisch en populistisch?
Dat mag van het partijkartel niet

_________________
Een heel andere Great Reset, die van energie wordt in gang gezet
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/240256 ... fmiljarden

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/n ... s-niet-aan


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 5:42 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo aug 13, 2014 7:40 pm
Berichten: 1575
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
In het verlengde daarvan dient iedere politieke partij die in de Kamer is vertegenwoordigd, met respect behandeld te worden door de andere partijen, waarbij het inhoudelijke debat op standpunten best fel mag zijn, maar kwalificaties als "populistisch", "extremistisch", "fascistisch" e.d. achterwege dienen te blijven, gezien het feit dat iedere mening bestaansrecht heeft en dat het niet correct is via een partij een groot deel van de Nederlandse kiezer weg te zetten in een dergelijk hokje.

Er klopt iets niet in de redenering hier.
Je zegt dat iedere mening bestaansrecht heeft.
Zo'n mening kan zijn dat partij X zich populistisch opstelt.
Die opmerking dient echter achterwege te blijven.
Waardoor die mening geen bestaansrecht heeft.

Een beetje "woke" om dat soort kwalificaties te willen verbieden. Een typisch voorbeeld van "cancel culture" van rechtse "snowflakes".


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 7:01 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo aug 13, 2014 7:40 pm
Berichten: 1575
Berichten: Intopic
Raya schreef:
We vliegen elkaar vaak in de haren, als het om de politiek gaat.
Maar de vraag is wat we dan eigenlijk wel willen.

Een draadje, misschien een beetje filosofisch, maar toch hier passend, waarin we hardop met elkaar kunnen denken waar de politiek eigenlijk over zou moeten gaan en dat gaandeweg aanvullen, of zelfs herzien als er goede argumenten voor iets zijn gegeven.

Doen jullie mee? Wellicht kunnen we elkaar op bepaalde gebieden vinden!

Ik zal beginnen met een algemene start:


Nederland is een democratie, wat inhoud dat iedereen zijn zegje moet kunnen doen, direct (demonstratierecht, vrijheid van meningsuiting) en indirect (door zich te laten vertegenwoordigen in de Kamer, gehoord wordend door hun vertegenwoordigers) en de mensen die ze hebben aangewezen om voor hen te beslissen, een correcte afweging maken in de belangen van de verschillende mensen/groepen die spelen.

Die afweging dient eerlijk te zijn, waarbij niemand op onrechtvaardige manier tekort wordt gedaan.
Het is de taak van de regering en de Kamers om de belangen van alle Nederlanders te behartigen, zonder wie dan ook voor te trekken of achter te stellen.

De taken van regering en parlement liggen voornamelijk op het gemeenschappelijke vlak. En dan hebben we het over zaken die we gezamenlijk moeten organiseren, zoals onderwijs, zorg, veiligheid, openbaar vervoer, veilige leefomgeving, rechtsspraak, voorkomen en bestraffen van misbruik, gelijke behandeling, ...

Iedereen heeft gelijke vrijheid en gelijke rechten, waarbij de vrijheid en het recht van de een grenst aan de vrijheid en het recht van de ander.

Goeie aftrap Raya.

Hoewel er elementen in de samenleving bestaan die het niet eens met je zijn en die de boel hier tot de grond toe willen afbranden, zullen velen het in grote lijnen eens zijn met de meeste dingen die je aanhaalt. De problemen komen als we specifiek gaan worden.

Laten we eens kijken naar je opmerking "waarbij de vrijheid en het recht van de een grenst aan de vrijheid en het recht van de ander" en laten we dat eens aanleggen tegen het vaccinatieonderwerp.

Als burger heb ik het recht dat de overheid zijn uiterste best doet om de volksgezondheid te garanderen. Tezelfdertijd heb ik als burger het recht op de integriteit van mijn lichaam, waardoor een overheid mij niet zou mogen verplichten tot vaccinatie.

Deze twee zaken staan op gespannen voet want het recht om vaccinatie te weigeren, kan resulteren in de ziekte of de dood van een andere persoon. Anderzijds, alles in het werk stellen om
de volksgezondheid te garanderen, kan leiden tot een vaccinatieplicht. Het is in dit spanningveld, dat de politiek functioneert en dat belangen gaan spelen. Die belangen kunnen puur electoraal zijn en niets te maken hebben met een algemeen belang.

Eerder in je bijdrage zeg je "Die afweging dient eerlijk te zijn, waarbij niemand op onrechtvaardige manier tekort wordt gedaan". Hoewel ik het in de meest algemene zin wel eens ben met deze uitspraak, weet ik nu al dat er verschillen van mening zijn over wat "eerlijk" is en wat "onrechtvaardig" is en wat "tekort gedaan worden" betekent.

Op basis van deze zin kan ik twee tegenstrijdige meningen formuleren.

1 ) Door het hebben van een 60 procent schijf in het belastingstelsel worden mensen onrechtvaardig tekort gedaan. Het is oneerlijk dat mensen die succesvol zijn gestraft worden met een hoger belastingtatief.

2) Mensen met een benedenmodaal inkomen kunnen nauwelijk meekomen en worden economisch terkort gedaan. Het is onrechtvaardig dat de hoogste belastingschijf slechts 60 procent is. De samenleving moet eerlijker en daarom zullen rijkere mensen meer moeten gaan bijdragen.

Hoewel de meeste mensen in zijn algemeenheid wel onderschrijven wat je zegt, zal een ieder het anders interpreteren en zeker anders toepassen als we concreet worden.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#11  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 8:19 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 64937
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Ik ben het met jullie eens @PeterJKH en @Biertje

Discussies dienen te gaan over het onderwerp, de voors en tegens, de belangen die burgers hebben bij een goede regeling. Niet over partijen of Kamerleden die al dan niet ergens voor of tegen zijn.

Maar ik neem aan dat je de VVD wel mag wegzetten als neoliberaal en Rutte als leugenaar toch?


Ik ben geen volksvertegenwoordiger en heb ook geen spreekrecht in de Kamer.
Of jij wel en ben ik de achtergestelde persoon in deze?

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#12  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 8:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 64937
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
PeterJKH schreef:
In het verlengde daarvan dient iedere politieke partij die in de Kamer is vertegenwoordigd, met respect behandeld te worden door de andere partijen, waarbij het inhoudelijke debat op standpunten best fel mag zijn, maar kwalificaties als "populistisch", "extremistisch", "fascistisch" e.d. achterwege dienen te blijven, gezien het feit dat iedere mening bestaansrecht heeft en dat het niet correct is via een partij een groot deel van de Nederlandse kiezer weg te zetten in een dergelijk hokje.

Dus als ik een fascistische partij op richt, bijvoorbeeld de Extremistiche partij Nederland voor Populistisch Fascisme mag ik me niet profileren als fascistisch, extremistisch en populistisch?




Als het onderwerp van het debat de participatiewet is, hoort de discussie over de gevolgen van de participatiewet voor alle delen van het volk te gaan, en niet over jouw fascistische partij.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#13  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 9:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 64937
Berichten: Intopic
ezel schreef:
Raya schreef:
We vliegen elkaar vaak in de haren, als het om de politiek gaat.
Maar de vraag is wat we dan eigenlijk wel willen.

Een draadje, misschien een beetje filosofisch, maar toch hier passend, waarin we hardop met elkaar kunnen denken waar de politiek eigenlijk over zou moeten gaan en dat gaandeweg aanvullen, of zelfs herzien als er goede argumenten voor iets zijn gegeven.

Doen jullie mee? Wellicht kunnen we elkaar op bepaalde gebieden vinden!

Ik zal beginnen met een algemene start:


Nederland is een democratie, wat inhoud dat iedereen zijn zegje moet kunnen doen, direct (demonstratierecht, vrijheid van meningsuiting) en indirect (door zich te laten vertegenwoordigen in de Kamer, gehoord wordend door hun vertegenwoordigers) en de mensen die ze hebben aangewezen om voor hen te beslissen, een correcte afweging maken in de belangen van de verschillende mensen/groepen die spelen.

Die afweging dient eerlijk te zijn, waarbij niemand op onrechtvaardige manier tekort wordt gedaan.
Het is de taak van de regering en de Kamers om de belangen van alle Nederlanders te behartigen, zonder wie dan ook voor te trekken of achter te stellen.

De taken van regering en parlement liggen voornamelijk op het gemeenschappelijke vlak. En dan hebben we het over zaken die we gezamenlijk moeten organiseren, zoals onderwijs, zorg, veiligheid, openbaar vervoer, veilige leefomgeving, rechtsspraak, voorkomen en bestraffen van misbruik, gelijke behandeling, ...

Iedereen heeft gelijke vrijheid en gelijke rechten, waarbij de vrijheid en het recht van de een grenst aan de vrijheid en het recht van de ander.

Goeie aftrap Raya.

Hoewel er elementen in de samenleving bestaan die het niet eens met je zijn en die de boel hier tot de grond toe willen afbranden, zullen velen het in grote lijnen eens zijn met de meeste dingen die je aanhaalt. De problemen komen als we specifiek gaan worden.

Laten we eens kijken naar je opmerking "waarbij de vrijheid en het recht van de een grenst aan de vrijheid en het recht van de ander" en laten we dat eens aanleggen tegen het vaccinatieonderwerp.

Als burger heb ik het recht dat de overheid zijn uiterste best doet om de volksgezondheid te garanderen. Tezelfdertijd heb ik als burger het recht op de integriteit van mijn lichaam, waardoor een overheid mij niet zou mogen verplichten tot vaccinatie.

Deze twee zaken staan op gespannen voet want het recht om vaccinatie te weigeren, kan resulteren in de ziekte of de dood van een andere persoon. Anderzijds, alles in het werk stellen om
de volksgezondheid te garanderen, kan leiden tot een vaccinatieplicht. Het is in dit spanningveld, dat de politiek functioneert en dat belangen gaan spelen. Die belangen kunnen puur electoraal zijn en niets te maken hebben met een algemeen belang.

Eerder in je bijdrage zeg je "Die afweging dient eerlijk te zijn, waarbij niemand op onrechtvaardige manier tekort wordt gedaan". Hoewel ik het in de meest algemene zin wel eens ben met deze uitspraak, weet ik nu al dat er verschillen van mening zijn over wat "eerlijk" is en wat "onrechtvaardig" is en wat "tekort gedaan worden" betekent.

Op basis van deze zin kan ik twee tegenstrijdige meningen formuleren.

1 ) Door het hebben van een 60 procent schijf in het belastingstelsel worden mensen onrechtvaardig tekort gedaan. Het is oneerlijk dat mensen die succesvol zijn gestraft worden met een hoger belastingtatief.

2) Mensen met een benedenmodaal inkomen kunnen nauwelijk meekomen en worden economisch terkort gedaan. Het is onrechtvaardig dat de hoogste belastingschijf slechts 60 procent is. De samenleving moet eerlijker en daarom zullen rijkere mensen meer moeten gaan bijdragen.

Hoewel de meeste mensen in zijn algemeenheid wel onderschrijven wat je zegt, zal een ieder het anders interpreteren en zeker anders toepassen als we concreet worden.


Vaccinatie biedt bescherming aan de gevaccineerde.
Als jij gevrijwaard wilt worden van besmetting moet JIJ je laten vaccineren, niet ik, want jij wilt iets niet oplopen. Het helpt jou niets als ik mij wel laat vaccineren, omdat jij alleen maar beschermd bent als jij jezelf laat vaccineren.
En die vrijheid heb je en kun je uitoefenen zonder mij in mijn vrijheid te beperken.

Ik snap dat je dit uit de coronatijd haalt, maar het is dus een slecht voorbeeld.
Wel kan ik zeggen dat er soms inderdaad keuzes moeten worden gemaakt.
Jouw vrijheid van bezit mag niet indruisen tegen mijn vrijheid van bezit. Dat wil zeggen dat jij mijn bezit niet van mij af mag nemen. Er zijn dus wel degelijk regels en wetten nodig. Maar in een democratie met eerlijke politici kun je die ook rechtvaardig opstellen en handhaven.

t.a.v. je tweede voorbeeld, kun je de geschiedenis niet weglaten. Het was in mijn jonge jaren al zo, dat er met name bij hogere inkomens, rekening werd gehouden met hogere belastingen en er wel degelijk werd gekeken naar wat er netto overbleef. Dat was de basis van waarover je bij je loon onderhandelde.
Hogere belastingschijven betekende niet dat je er op achteruit ging. En dat is nog steeds niet zo, want wel werd vooral in de hoge schijven de belasting inmiddels verlaagd, maar het nettoloon daar niet op naar beneden bijgesteld.

Het komt inderdaad op de invulling aan. WAT zijn de taken van de overheid en wat kost dat. En hoe verdeel je die kosten eerlijk. Het is niet eerlijk dat er Tesla-subsidies worden ingevoerd, die in de praktijk alleen verzilverd kunnen worden door mensen die zich een dure Tesla kunnen veroorloven, omdat lagere inkomens per definitie geen geld hebben een elektrische auto aan te schaffen, daar eerst lang voor moeten sparen, om er dan achter te komen dat als ze genoeg gespaard hebben, de subsidieregeling is afgeschaft.
Hetzelfde geldt voor zonnepanelen. En dat is al helemaal voor huurders, die geen zeggenschap hebben over het dak boven hun hoofd en daar geen zonnepanelen op mogen leggen en dus wel vast blijven zitten aan de almaar stijgende energieprijzen zonder enige terugverdienmogelijkheid.

Kortom, er is heel veel om eens goed over na te denken en met alternatieven te komen.
Het geld van die Teslasubsidies had de overheid ook kunnen steken in het ontwikkelen van eenvoudige elektrische voortuigen, die ook voor lagere inkomens makkelijker betaalbaar hadden kunnen zijn, omdat al die ontwikkelingskosten niet hoefden te worden terugverdiend. Een prachtig project voor onze universiteiten en (technische) hoge scholen.
En voor zonnedaken had je ook iets dergelijks kunnen bedenken, speciaal voor lage inkomens en ook zeker voor huurders. Je had als overheid tal van daken van overheidsgebouwen, gemeenschapsgebouwen, langs snelwegen, etc vol kunnen leggen waar burgers met van de overheid geleend geld in hadden kunnen beleggen, met delen in de opbrengst, als compensatie voor de energierekeningen, waar zij zelf niets aan kunnen veranderen.

En zo verder.

Lijkt me goed over deze principes verder te filosoferen. We betalen allemaal mee aan aan onze gemeenschappelijke kosten, ook subsidies, dus moeten we er ook allemaal van kunnen profiteren. Niet de een wel en de ander niet.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#14  BerichtGeplaatst: za apr 23, 2022 11:43 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo aug 13, 2014 7:40 pm
Berichten: 1575
Berichten: Intopic
Raya schreef:
ezel schreef:
Raya schreef:
We vliegen elkaar vaak in de haren, als het om de politiek gaat.
Maar de vraag is wat we dan eigenlijk wel willen.

Een draadje, misschien een beetje filosofisch, maar toch hier passend, waarin we hardop met elkaar kunnen denken waar de politiek eigenlijk over zou moeten gaan en dat gaandeweg aanvullen, of zelfs herzien als er goede argumenten voor iets zijn gegeven.

Doen jullie mee? Wellicht kunnen we elkaar op bepaalde gebieden vinden!

Ik zal beginnen met een algemene start:


Nederland is een democratie, wat inhoud dat iedereen zijn zegje moet kunnen doen, direct (demonstratierecht, vrijheid van meningsuiting) en indirect (door zich te laten vertegenwoordigen in de Kamer, gehoord wordend door hun vertegenwoordigers) en de mensen die ze hebben aangewezen om voor hen te beslissen, een correcte afweging maken in de belangen van de verschillende mensen/groepen die spelen.

Die afweging dient eerlijk te zijn, waarbij niemand op onrechtvaardige manier tekort wordt gedaan.
Het is de taak van de regering en de Kamers om de belangen van alle Nederlanders te behartigen, zonder wie dan ook voor te trekken of achter te stellen.

De taken van regering en parlement liggen voornamelijk op het gemeenschappelijke vlak. En dan hebben we het over zaken die we gezamenlijk moeten organiseren, zoals onderwijs, zorg, veiligheid, openbaar vervoer, veilige leefomgeving, rechtsspraak, voorkomen en bestraffen van misbruik, gelijke behandeling, ...

Iedereen heeft gelijke vrijheid en gelijke rechten, waarbij de vrijheid en het recht van de een grenst aan de vrijheid en het recht van de ander.

Goeie aftrap Raya.

Hoewel er elementen in de samenleving bestaan die het niet eens met je zijn en die de boel hier tot de grond toe willen afbranden, zullen velen het in grote lijnen eens zijn met de meeste dingen die je aanhaalt. De problemen komen als we specifiek gaan worden.

Laten we eens kijken naar je opmerking "waarbij de vrijheid en het recht van de een grenst aan de vrijheid en het recht van de ander" en laten we dat eens aanleggen tegen het vaccinatieonderwerp.

Als burger heb ik het recht dat de overheid zijn uiterste best doet om de volksgezondheid te garanderen. Tezelfdertijd heb ik als burger het recht op de integriteit van mijn lichaam, waardoor een overheid mij niet zou mogen verplichten tot vaccinatie.

Deze twee zaken staan op gespannen voet want het recht om vaccinatie te weigeren, kan resulteren in de ziekte of de dood van een andere persoon. Anderzijds, alles in het werk stellen om
de volksgezondheid te garanderen, kan leiden tot een vaccinatieplicht. Het is in dit spanningveld, dat de politiek functioneert en dat belangen gaan spelen. Die belangen kunnen puur electoraal zijn en niets te maken hebben met een algemeen belang.

Eerder in je bijdrage zeg je "Die afweging dient eerlijk te zijn, waarbij niemand op onrechtvaardige manier tekort wordt gedaan". Hoewel ik het in de meest algemene zin wel eens ben met deze uitspraak, weet ik nu al dat er verschillen van mening zijn over wat "eerlijk" is en wat "onrechtvaardig" is en wat "tekort gedaan worden" betekent.

Op basis van deze zin kan ik twee tegenstrijdige meningen formuleren.

1 ) Door het hebben van een 60 procent schijf in het belastingstelsel worden mensen onrechtvaardig tekort gedaan. Het is oneerlijk dat mensen die succesvol zijn gestraft worden met een hoger belastingtatief.

2) Mensen met een benedenmodaal inkomen kunnen nauwelijk meekomen en worden economisch terkort gedaan. Het is onrechtvaardig dat de hoogste belastingschijf slechts 60 procent is. De samenleving moet eerlijker en daarom zullen rijkere mensen meer moeten gaan bijdragen.

Hoewel de meeste mensen in zijn algemeenheid wel onderschrijven wat je zegt, zal een ieder het anders interpreteren en zeker anders toepassen als we concreet worden.


Vaccinatie biedt bescherming aan de gevaccineerde.
Als jij gevrijwaard wilt worden van besmetting moet JIJ je laten vaccineren, niet ik, want jij wilt iets niet oplopen. Het helpt jou niets als ik mij wel laat vaccineren, omdat jij alleen maar beschermd bent als jij jezelf laat vaccineren.
En die vrijheid heb je en kun je uitoefenen zonder mij in mijn vrijheid te beperken.

Ik snap dat je dit uit de coronatijd haalt, maar het is dus een slecht voorbeeld.
Wel kan ik zeggen dat er soms inderdaad keuzes moeten worden gemaakt.
Jouw vrijheid van bezit mag niet indruisen tegen mijn vrijheid van bezit. Dat wil zeggen dat jij mijn bezit niet van mij af mag nemen. Er zijn dus wel degelijk regels en wetten nodig. Maar in een democratie met eerlijke politici kun je die ook rechtvaardig opstellen en handhaven.

t.a.v. je tweede voorbeeld, kun je de geschiedenis niet weglaten. Het was in mijn jonge jaren al zo, dat er met name bij hogere inkomens, rekening werd gehouden met hogere belastingen en er wel degelijk werd gekeken naar wat er netto overbleef. Dat was de basis van waarover je bij je loon onderhandelde.
Hogere belastingschijven betekende niet dat je er op achteruit ging. En dat is nog steeds niet zo, want wel werd vooral in de hoge schijven de belasting inmiddels verlaagd, maar het nettoloon daar niet op naar beneden bijgesteld.

Het komt inderdaad op de invulling aan. WAT zijn de taken van de overheid en wat kost dat. En hoe verdeel je die kosten eerlijk. Het is niet eerlijk dat er Tesla-subsidies worden ingevoerd, die in de praktijk alleen verzilverd kunnen worden door mensen die zich een dure Tesla kunnen veroorloven, omdat lagere inkomens per definitie geen geld hebben een elektrische auto aan te schaffen, daar eerst lang voor moeten sparen, om er dan achter te komen dat als ze genoeg gespaard hebben, de subsidieregeling is afgeschaft.
Hetzelfde geldt voor zonnepanelen. En dat is al helemaal voor huurders, die geen zeggenschap hebben over het dak boven hun hoofd en daar geen zonnepanelen op mogen leggen en dus wel vast blijven zitten aan de almaar stijgende energieprijzen zonder enige terugverdienmogelijkheid.

Kortom, er is heel veel om eens goed over na te denken en met alternatieven te komen.
Het geld van die Teslasubsidies had de overheid ook kunnen steken in het ontwikkelen van eenvoudige elektrische voortuigen, die ook voor lagere inkomens makkelijker betaalbaar hadden kunnen zijn, omdat al die ontwikkelingskosten niet hoefden te worden terugverdiend. Een prachtig project voor onze universiteiten en (technische) hoge scholen.
En voor zonnedaken had je ook iets dergelijks kunnen bedenken, speciaal voor lage inkomens en ook zeker voor huurders. Je had als overheid tal van daken van overheidsgebouwen, gemeenschapsgebouwen, langs snelwegen, etc vol kunnen leggen waar burgers met van de overheid geleend geld in hadden kunnen beleggen, met delen in de opbrengst, als compensatie voor de energierekeningen, waar zij zelf niets aan kunnen veranderen.

En zo verder.

Lijkt me goed over deze principes verder te filosoferen. We betalen allemaal mee aan aan onze gemeenschappelijke kosten, ook subsidies, dus moeten we er ook allemaal van kunnen profiteren. Niet de een wel en de ander niet.

Nieuwe technologie wordt niet eerst voor de massa ontwikkkeld en later volgen de luxe examplaren voor de rijken. Het gaat vrijwel altijd andersom. Toen videorecorders voor het eerst op de markt kwamen waren ze heel duur en was de productiecapaciteit klein. Gaandeweg werden de productiekosten verlaagd door schaalvergroting en simplificatie en daalde de prijzen. Hetzelfde is gebeurd met computers, met kleurentelevies, met mobiele telefoons. Het is een illusie te denken dat je kunt beginnen met een op grote schaal gemaakt product dat zo eenvoudig mogelijk is. Dat is waar technologische productie naartoe evolueert.

In plaats van subsidies te verstrekken, had de Nederlandse overheid er voor kunnen kiezen om niets te doen. Nederland heeft geen autoindustrie van enige betekenis, dus hadden we de ontwikkelkosten over kunnen laten aan landen die dat wel hebben. In de VS en in Duitsland steunen subsidies een lokale industrie en dat verdient zichzelf terug.
Met de electrificatie van het Duitse wagenpark komen er goedkope tweedehands bezine- en dieselautos vrij, die in Nederland nog jarenlang afgereden kunnen worden, en als zo'n beetje de gehele Westerse wereld over is op electrisch kan Nederland voor relatief weinig geld een inhaalslag maken.

Als je een economisch verstandige klimaataanpak wilt, laat je andere landen de kolen uit het vuur halen. Dat is ook wat er in grote mate gebeurt, iedereen wacht op elkaar. Ondertussen rijden wat rijke mensen rond in electrische autos, maar dat is vooral imago; een beetje "woke" doen voor de cameras.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#15  BerichtGeplaatst: zo apr 24, 2022 5:43 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 64937
Berichten: Intopic
ezel schreef:
Raya schreef:
ezel schreef:

Goeie aftrap Raya.

Hoewel er elementen in de samenleving bestaan die het niet eens met je zijn en die de boel hier tot de grond toe willen afbranden, zullen velen het in grote lijnen eens zijn met de meeste dingen die je aanhaalt. De problemen komen als we specifiek gaan worden.

Laten we eens kijken naar je opmerking "waarbij de vrijheid en het recht van de een grenst aan de vrijheid en het recht van de ander" en laten we dat eens aanleggen tegen het vaccinatieonderwerp.

Als burger heb ik het recht dat de overheid zijn uiterste best doet om de volksgezondheid te garanderen. Tezelfdertijd heb ik als burger het recht op de integriteit van mijn lichaam, waardoor een overheid mij niet zou mogen verplichten tot vaccinatie.

Deze twee zaken staan op gespannen voet want het recht om vaccinatie te weigeren, kan resulteren in de ziekte of de dood van een andere persoon. Anderzijds, alles in het werk stellen om
de volksgezondheid te garanderen, kan leiden tot een vaccinatieplicht. Het is in dit spanningveld, dat de politiek functioneert en dat belangen gaan spelen. Die belangen kunnen puur electoraal zijn en niets te maken hebben met een algemeen belang.

Eerder in je bijdrage zeg je "Die afweging dient eerlijk te zijn, waarbij niemand op onrechtvaardige manier tekort wordt gedaan". Hoewel ik het in de meest algemene zin wel eens ben met deze uitspraak, weet ik nu al dat er verschillen van mening zijn over wat "eerlijk" is en wat "onrechtvaardig" is en wat "tekort gedaan worden" betekent.

Op basis van deze zin kan ik twee tegenstrijdige meningen formuleren.

1 ) Door het hebben van een 60 procent schijf in het belastingstelsel worden mensen onrechtvaardig tekort gedaan. Het is oneerlijk dat mensen die succesvol zijn gestraft worden met een hoger belastingtatief.

2) Mensen met een benedenmodaal inkomen kunnen nauwelijk meekomen en worden economisch terkort gedaan. Het is onrechtvaardig dat de hoogste belastingschijf slechts 60 procent is. De samenleving moet eerlijker en daarom zullen rijkere mensen meer moeten gaan bijdragen.

Hoewel de meeste mensen in zijn algemeenheid wel onderschrijven wat je zegt, zal een ieder het anders interpreteren en zeker anders toepassen als we concreet worden.


Vaccinatie biedt bescherming aan de gevaccineerde.
Als jij gevrijwaard wilt worden van besmetting moet JIJ je laten vaccineren, niet ik, want jij wilt iets niet oplopen. Het helpt jou niets als ik mij wel laat vaccineren, omdat jij alleen maar beschermd bent als jij jezelf laat vaccineren.
En die vrijheid heb je en kun je uitoefenen zonder mij in mijn vrijheid te beperken.

Ik snap dat je dit uit de coronatijd haalt, maar het is dus een slecht voorbeeld.
Wel kan ik zeggen dat er soms inderdaad keuzes moeten worden gemaakt.
Jouw vrijheid van bezit mag niet indruisen tegen mijn vrijheid van bezit. Dat wil zeggen dat jij mijn bezit niet van mij af mag nemen. Er zijn dus wel degelijk regels en wetten nodig. Maar in een democratie met eerlijke politici kun je die ook rechtvaardig opstellen en handhaven.

t.a.v. je tweede voorbeeld, kun je de geschiedenis niet weglaten. Het was in mijn jonge jaren al zo, dat er met name bij hogere inkomens, rekening werd gehouden met hogere belastingen en er wel degelijk werd gekeken naar wat er netto overbleef. Dat was de basis van waarover je bij je loon onderhandelde.
Hogere belastingschijven betekende niet dat je er op achteruit ging. En dat is nog steeds niet zo, want wel werd vooral in de hoge schijven de belasting inmiddels verlaagd, maar het nettoloon daar niet op naar beneden bijgesteld.

Het komt inderdaad op de invulling aan. WAT zijn de taken van de overheid en wat kost dat. En hoe verdeel je die kosten eerlijk. Het is niet eerlijk dat er Tesla-subsidies worden ingevoerd, die in de praktijk alleen verzilverd kunnen worden door mensen die zich een dure Tesla kunnen veroorloven, omdat lagere inkomens per definitie geen geld hebben een elektrische auto aan te schaffen, daar eerst lang voor moeten sparen, om er dan achter te komen dat als ze genoeg gespaard hebben, de subsidieregeling is afgeschaft.
Hetzelfde geldt voor zonnepanelen. En dat is al helemaal voor huurders, die geen zeggenschap hebben over het dak boven hun hoofd en daar geen zonnepanelen op mogen leggen en dus wel vast blijven zitten aan de almaar stijgende energieprijzen zonder enige terugverdienmogelijkheid.

Kortom, er is heel veel om eens goed over na te denken en met alternatieven te komen.
Het geld van die Teslasubsidies had de overheid ook kunnen steken in het ontwikkelen van eenvoudige elektrische voortuigen, die ook voor lagere inkomens makkelijker betaalbaar hadden kunnen zijn, omdat al die ontwikkelingskosten niet hoefden te worden terugverdiend. Een prachtig project voor onze universiteiten en (technische) hoge scholen.
En voor zonnedaken had je ook iets dergelijks kunnen bedenken, speciaal voor lage inkomens en ook zeker voor huurders. Je had als overheid tal van daken van overheidsgebouwen, gemeenschapsgebouwen, langs snelwegen, etc vol kunnen leggen waar burgers met van de overheid geleend geld in hadden kunnen beleggen, met delen in de opbrengst, als compensatie voor de energierekeningen, waar zij zelf niets aan kunnen veranderen.

En zo verder.

Lijkt me goed over deze principes verder te filosoferen. We betalen allemaal mee aan aan onze gemeenschappelijke kosten, ook subsidies, dus moeten we er ook allemaal van kunnen profiteren. Niet de een wel en de ander niet.

Nieuwe technologie wordt niet eerst voor de massa ontwikkkeld en later volgen de luxe examplaren voor de rijken. Het gaat vrijwel altijd andersom. Toen videorecorders voor het eerst op de markt kwamen waren ze heel duur en was de productiecapaciteit klein. Gaandeweg werden de productiekosten verlaagd door schaalvergroting en simplificatie en daalde de prijzen. Hetzelfde is gebeurd met computers, met kleurentelevies, met mobiele telefoons. Het is een illusie te denken dat je kunt beginnen met een op grote schaal gemaakt product dat zo eenvoudig mogelijk is. Dat is waar technologische productie naartoe evolueert.

In plaats van subsidies te verstrekken, had de Nederlandse overheid er voor kunnen kiezen om niets te doen. Nederland heeft geen autoindustrie van enige betekenis, dus hadden we de ontwikkelkosten over kunnen laten aan landen die dat wel hebben. In de VS en in Duitsland steunen subsidies een lokale industrie en dat verdient zichzelf terug.
Met de electrificatie van het Duitse wagenpark komen er goedkope tweedehands bezine- en dieselautos vrij, die in Nederland nog jarenlang afgereden kunnen worden, en als zo'n beetje de gehele Westerse wereld over is op electrisch kan Nederland voor relatief weinig geld een inhaalslag maken.

Als je een economisch verstandige klimaataanpak wilt, laat je andere landen de kolen uit het vuur halen. Dat is ook wat er in grote mate gebeurt, iedereen wacht op elkaar. Ondertussen rijden wat rijke mensen rond in electrische autos, maar dat is vooral imago; een beetje "woke" doen voor de cameras.


Er is een verschil tussen -op dat moment- luxe artikelen en artikelen die als noodzakelijk worden gezien om bestaande problemen de wereld uit te helpen. De videorecorder was luxe, de emissieloze auto noodzaak.
De auto met weinig tot geen emissie is dan ook geen toevallige uitvinding. Dat was een opdracht, door steeds strengere emissie-eisen. Dat kun je wonderwel met subsidie door knappe koppen laten verder ontwikkelen. (De elektrische auto bestond begin 20e eeuw al).
Overigens wordt de ontwikkeling van windmolens ook zwaar gesubsidieerd.

Het verschil is, dat die ontwikkelingssubsidies naar bedrijven gaan, die het ook nog eens als ontwikkelingskosten opvoeren om later terug te verdienen. Kijk ook naar de ontwikkeling van de coronavaccins, waar landen miljarden in hebben gestoken, maar waar we dat niet terug zien in de prijzen. Het is de big-farma die er miljarden mee verdient, en wij als belastingbetalers zijn ons geld kwijt. Wat overigens niet alleen bij coronavaccins het geval is. Veel innovaties komen van universiteiten en hoge scholen, die vervolgens hun patenten verplicht moeten verkopen aan het bedrijfsleven.
Je kunt als overheid ook ontwikkelingen stimuleren en vervolgens het voordeel bij de burgers leggen, in plaats van bij het bedrijfsleven.

Zo had de overheid ook geld kunnen steken in portable zonneladers voor mobiele telefoons en laptops, en zorgen dat iedere Nederlander makkelijk aan zo'n ding kon komen. Want hoeveel mobiele telefoons zullen er in Nederland in gebruik zijn? Zo'n 15 miljoen, schat ik, al die werktelefoons meegerekend. En leg die maar eens allemaal aan de lader, net zoals al die in gebruik zijnde laptops.

Wachten tot een ander de kastanjes uit het vuur heeft gehaald is dom. Alle patenten zijn dan in handen van vaak commerciële bedrijven en die zullen hun winst willen blijven maximaliseren. Daarbij ontwikkelen we dan zelf geen kennis en vaardigheden meer.

Om terug te gaan naar de termen in dit draadje: het is dom alles aan het bedrijfsleven over te laten, dat te subsidieren en vervolgens maar af te wachten.
Als overheid ben je de vertegenwoordiger van de burgers als geheel, niet van een klein clubje aandeelhouders. Je kunt als overheid dus ook best industriële activiteiten ontwikkelen uit naam van het volk op niet of minder commerciële basis. Vooral als het om nutsvoorzieningen gaat, waar ik emissieloos rijden ook onder schaar. Vervoer is immers een basisbehoefte geworden in onze samenleving. Schone lucht was dat al.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#16  BerichtGeplaatst: zo apr 24, 2022 8:03 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 7471
Berichten: Intopic
ezel schreef:
PeterJKH schreef:
In het verlengde daarvan dient iedere politieke partij die in de Kamer is vertegenwoordigd, met respect behandeld te worden door de andere partijen, waarbij het inhoudelijke debat op standpunten best fel mag zijn, maar kwalificaties als "populistisch", "extremistisch", "fascistisch" e.d. achterwege dienen te blijven, gezien het feit dat iedere mening bestaansrecht heeft en dat het niet correct is via een partij een groot deel van de Nederlandse kiezer weg te zetten in een dergelijk hokje.

Er klopt iets niet in de redenering hier.
Je zegt dat iedere mening bestaansrecht heeft.
Zo'n mening kan zijn dat partij X zich populistisch opstelt.
Die opmerking dient echter achterwege te blijven.
Waardoor die mening geen bestaansrecht heeft.

Een beetje "woke" om dat soort kwalificaties te willen verbieden. Een typisch voorbeeld van "cancel culture" van rechtse "snowflakes".


Als een kwalificatie misbruikt wordt om een andere partij buitenspel te zetten, vind ik dat dat achterwege moet blijven. Debatten horen te gaan over de inhoud.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#17  BerichtGeplaatst: zo apr 24, 2022 8:24 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 28408
Berichten: Intopic
ezel schreef:
Raya schreef:
ezel schreef:

Goeie aftrap Raya.

Hoewel er elementen in de samenleving bestaan die het niet eens met je zijn en die de boel hier tot de grond toe willen afbranden, zullen velen het in grote lijnen eens zijn met de meeste dingen die je aanhaalt. De problemen komen als we specifiek gaan worden.

Laten we eens kijken naar je opmerking "waarbij de vrijheid en het recht van de een grenst aan de vrijheid en het recht van de ander" en laten we dat eens aanleggen tegen het vaccinatieonderwerp.

Als burger heb ik het recht dat de overheid zijn uiterste best doet om de volksgezondheid te garanderen. Tezelfdertijd heb ik als burger het recht op de integriteit van mijn lichaam, waardoor een overheid mij niet zou mogen verplichten tot vaccinatie.

Deze twee zaken staan op gespannen voet want het recht om vaccinatie te weigeren, kan resulteren in de ziekte of de dood van een andere persoon. Anderzijds, alles in het werk stellen om
de volksgezondheid te garanderen, kan leiden tot een vaccinatieplicht. Het is in dit spanningveld, dat de politiek functioneert en dat belangen gaan spelen. Die belangen kunnen puur electoraal zijn en niets te maken hebben met een algemeen belang.

Eerder in je bijdrage zeg je "Die afweging dient eerlijk te zijn, waarbij niemand op onrechtvaardige manier tekort wordt gedaan". Hoewel ik het in de meest algemene zin wel eens ben met deze uitspraak, weet ik nu al dat er verschillen van mening zijn over wat "eerlijk" is en wat "onrechtvaardig" is en wat "tekort gedaan worden" betekent.

Op basis van deze zin kan ik twee tegenstrijdige meningen formuleren.

1 ) Door het hebben van een 60 procent schijf in het belastingstelsel worden mensen onrechtvaardig tekort gedaan. Het is oneerlijk dat mensen die succesvol zijn gestraft worden met een hoger belastingtatief.

2) Mensen met een benedenmodaal inkomen kunnen nauwelijk meekomen en worden economisch terkort gedaan. Het is onrechtvaardig dat de hoogste belastingschijf slechts 60 procent is. De samenleving moet eerlijker en daarom zullen rijkere mensen meer moeten gaan bijdragen.

Hoewel de meeste mensen in zijn algemeenheid wel onderschrijven wat je zegt, zal een ieder het anders interpreteren en zeker anders toepassen als we concreet worden.


Vaccinatie biedt bescherming aan de gevaccineerde.
Als jij gevrijwaard wilt worden van besmetting moet JIJ je laten vaccineren, niet ik, want jij wilt iets niet oplopen. Het helpt jou niets als ik mij wel laat vaccineren, omdat jij alleen maar beschermd bent als jij jezelf laat vaccineren.
En die vrijheid heb je en kun je uitoefenen zonder mij in mijn vrijheid te beperken.

Ik snap dat je dit uit de coronatijd haalt, maar het is dus een slecht voorbeeld.
Wel kan ik zeggen dat er soms inderdaad keuzes moeten worden gemaakt.
Jouw vrijheid van bezit mag niet indruisen tegen mijn vrijheid van bezit. Dat wil zeggen dat jij mijn bezit niet van mij af mag nemen. Er zijn dus wel degelijk regels en wetten nodig. Maar in een democratie met eerlijke politici kun je die ook rechtvaardig opstellen en handhaven.

t.a.v. je tweede voorbeeld, kun je de geschiedenis niet weglaten. Het was in mijn jonge jaren al zo, dat er met name bij hogere inkomens, rekening werd gehouden met hogere belastingen en er wel degelijk werd gekeken naar wat er netto overbleef. Dat was de basis van waarover je bij je loon onderhandelde.
Hogere belastingschijven betekende niet dat je er op achteruit ging. En dat is nog steeds niet zo, want wel werd vooral in de hoge schijven de belasting inmiddels verlaagd, maar het nettoloon daar niet op naar beneden bijgesteld.

Het komt inderdaad op de invulling aan. WAT zijn de taken van de overheid en wat kost dat. En hoe verdeel je die kosten eerlijk. Het is niet eerlijk dat er Tesla-subsidies worden ingevoerd, die in de praktijk alleen verzilverd kunnen worden door mensen die zich een dure Tesla kunnen veroorloven, omdat lagere inkomens per definitie geen geld hebben een elektrische auto aan te schaffen, daar eerst lang voor moeten sparen, om er dan achter te komen dat als ze genoeg gespaard hebben, de subsidieregeling is afgeschaft.
Hetzelfde geldt voor zonnepanelen. En dat is al helemaal voor huurders, die geen zeggenschap hebben over het dak boven hun hoofd en daar geen zonnepanelen op mogen leggen en dus wel vast blijven zitten aan de almaar stijgende energieprijzen zonder enige terugverdienmogelijkheid.

Kortom, er is heel veel om eens goed over na te denken en met alternatieven te komen.
Het geld van die Teslasubsidies had de overheid ook kunnen steken in het ontwikkelen van eenvoudige elektrische voortuigen, die ook voor lagere inkomens makkelijker betaalbaar hadden kunnen zijn, omdat al die ontwikkelingskosten niet hoefden te worden terugverdiend. Een prachtig project voor onze universiteiten en (technische) hoge scholen.
En voor zonnedaken had je ook iets dergelijks kunnen bedenken, speciaal voor lage inkomens en ook zeker voor huurders. Je had als overheid tal van daken van overheidsgebouwen, gemeenschapsgebouwen, langs snelwegen, etc vol kunnen leggen waar burgers met van de overheid geleend geld in hadden kunnen beleggen, met delen in de opbrengst, als compensatie voor de energierekeningen, waar zij zelf niets aan kunnen veranderen.

En zo verder.

Lijkt me goed over deze principes verder te filosoferen. We betalen allemaal mee aan aan onze gemeenschappelijke kosten, ook subsidies, dus moeten we er ook allemaal van kunnen profiteren. Niet de een wel en de ander niet.

Nieuwe technologie wordt niet eerst voor de massa ontwikkkeld en later volgen de luxe examplaren voor de rijken. Het gaat vrijwel altijd andersom. Toen videorecorders voor het eerst op de markt kwamen waren ze heel duur en was de productiecapaciteit klein. Gaandeweg werden de productiekosten verlaagd door schaalvergroting en simplificatie en daalde de prijzen. Hetzelfde is gebeurd met computers, met kleurentelevies, met mobiele telefoons. Het is een illusie te denken dat je kunt beginnen met een op grote schaal gemaakt product dat zo eenvoudig mogelijk is. Dat is waar technologische productie naartoe evolueert.

In plaats van subsidies te verstrekken, had de Nederlandse overheid er voor kunnen kiezen om niets te doen. Nederland heeft geen autoindustrie van enige betekenis, dus hadden we de ontwikkelkosten over kunnen laten aan landen die dat wel hebben. In de VS en in Duitsland steunen subsidies een lokale industrie en dat verdient zichzelf terug.
Met de electrificatie van het Duitse wagenpark komen er goedkope tweedehands bezine- en dieselautos vrij, die in Nederland nog jarenlang afgereden kunnen worden, en als zo'n beetje de gehele Westerse wereld over is op electrisch kan Nederland voor relatief weinig geld een inhaalslag maken.

Als je een economisch verstandige klimaataanpak wilt, laat je andere landen de kolen uit het vuur halen. Dat is ook wat er in grote mate gebeurt, iedereen wacht op elkaar. Ondertussen rijden wat rijke mensen rond in electrische autos, maar dat is vooral imago; een beetje "woke" doen voor de cameras.
Wacht even. Een videorecorder kun je niet vergelijken met een elekrische auto daar voor een elektrische auto een speciale stroomvoorziening nodig die heel veel vermogen kan leveren (3 fase) die je voor een videorecorder helemaal niet nodig hebt. Nog sterker, een videorecorder levert nog materiaal voor hergebruik op maar hoe moet dat met de lithiumaccu van een elektrische waarvoor ook nog schaarse rare earth metals nodig zijn en waarvan we dat dat rare earth metals en lithium eindig zijn en lithiumaccu's ook nog een joekel van een afvalberg opleveren. We kunnen niet wegens gebrek aan transport- en opwekcapaciteit en mensen (zowel qua stroomlevering als transportcapaciteit) voor elk huis de elektrische installatie omschakelen naar 3-fase. Met andere woorden, slechts de happy few kunnen die switch maken, de rest is kennelijk verdoemd tot het opgeven van de brandstof auto en het leven in soberheid, de happy few krijgt dan veel meer mogelijkheden om nog meer energie en CO2 uit te stoten. Het is dus een illusie om te denken dat iedereen in 2030 elektrisch kan rijden. En om mensen niet in de kou te laten staan, staan we toe dat we buitenlands bos mogen opstoken en het verkregen hout in de Nederlandse kachel beland. En uiteindelijk halen we dankzij de elite de gestelde doelen rondom het klimaat nooit en krijgen we nog meer luchtverontreiniging.
Vlak bij het huis van mijn ouders was er een warme bakker in het dorp. Die man moest stoppen vanwege zogenaamde vieze luchtjes waar vreemd genoeg enkel de import bewoners uit Amsterdam last van hadden. De bakker is verdreven want werd gedwongen om te stoppen, de lucht is alleen maar smeriger geworden. Hetzelfde lot wacht het klimaat want de grootste uitstoters snijden zichzelf gigantisch in de vingers als zij kolen- en gascentrales gaan sluiten. M.a.w. het wordt met het klimaat helemaal niks.

_________________
Een heel andere Great Reset, die van energie wordt in gang gezet
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/240256 ... fmiljarden

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/n ... s-niet-aan


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#18  BerichtGeplaatst: zo apr 24, 2022 9:05 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 64937
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
ezel schreef:
Raya schreef:


Vaccinatie biedt bescherming aan de gevaccineerde.
Als jij gevrijwaard wilt worden van besmetting moet JIJ je laten vaccineren, niet ik, want jij wilt iets niet oplopen. Het helpt jou niets als ik mij wel laat vaccineren, omdat jij alleen maar beschermd bent als jij jezelf laat vaccineren.
En die vrijheid heb je en kun je uitoefenen zonder mij in mijn vrijheid te beperken.

Ik snap dat je dit uit de coronatijd haalt, maar het is dus een slecht voorbeeld.
Wel kan ik zeggen dat er soms inderdaad keuzes moeten worden gemaakt.
Jouw vrijheid van bezit mag niet indruisen tegen mijn vrijheid van bezit. Dat wil zeggen dat jij mijn bezit niet van mij af mag nemen. Er zijn dus wel degelijk regels en wetten nodig. Maar in een democratie met eerlijke politici kun je die ook rechtvaardig opstellen en handhaven.

t.a.v. je tweede voorbeeld, kun je de geschiedenis niet weglaten. Het was in mijn jonge jaren al zo, dat er met name bij hogere inkomens, rekening werd gehouden met hogere belastingen en er wel degelijk werd gekeken naar wat er netto overbleef. Dat was de basis van waarover je bij je loon onderhandelde.
Hogere belastingschijven betekende niet dat je er op achteruit ging. En dat is nog steeds niet zo, want wel werd vooral in de hoge schijven de belasting inmiddels verlaagd, maar het nettoloon daar niet op naar beneden bijgesteld.

Het komt inderdaad op de invulling aan. WAT zijn de taken van de overheid en wat kost dat. En hoe verdeel je die kosten eerlijk. Het is niet eerlijk dat er Tesla-subsidies worden ingevoerd, die in de praktijk alleen verzilverd kunnen worden door mensen die zich een dure Tesla kunnen veroorloven, omdat lagere inkomens per definitie geen geld hebben een elektrische auto aan te schaffen, daar eerst lang voor moeten sparen, om er dan achter te komen dat als ze genoeg gespaard hebben, de subsidieregeling is afgeschaft.
Hetzelfde geldt voor zonnepanelen. En dat is al helemaal voor huurders, die geen zeggenschap hebben over het dak boven hun hoofd en daar geen zonnepanelen op mogen leggen en dus wel vast blijven zitten aan de almaar stijgende energieprijzen zonder enige terugverdienmogelijkheid.

Kortom, er is heel veel om eens goed over na te denken en met alternatieven te komen.
Het geld van die Teslasubsidies had de overheid ook kunnen steken in het ontwikkelen van eenvoudige elektrische voortuigen, die ook voor lagere inkomens makkelijker betaalbaar hadden kunnen zijn, omdat al die ontwikkelingskosten niet hoefden te worden terugverdiend. Een prachtig project voor onze universiteiten en (technische) hoge scholen.
En voor zonnedaken had je ook iets dergelijks kunnen bedenken, speciaal voor lage inkomens en ook zeker voor huurders. Je had als overheid tal van daken van overheidsgebouwen, gemeenschapsgebouwen, langs snelwegen, etc vol kunnen leggen waar burgers met van de overheid geleend geld in hadden kunnen beleggen, met delen in de opbrengst, als compensatie voor de energierekeningen, waar zij zelf niets aan kunnen veranderen.

En zo verder.

Lijkt me goed over deze principes verder te filosoferen. We betalen allemaal mee aan aan onze gemeenschappelijke kosten, ook subsidies, dus moeten we er ook allemaal van kunnen profiteren. Niet de een wel en de ander niet.

Nieuwe technologie wordt niet eerst voor de massa ontwikkkeld en later volgen de luxe examplaren voor de rijken. Het gaat vrijwel altijd andersom. Toen videorecorders voor het eerst op de markt kwamen waren ze heel duur en was de productiecapaciteit klein. Gaandeweg werden de productiekosten verlaagd door schaalvergroting en simplificatie en daalde de prijzen. Hetzelfde is gebeurd met computers, met kleurentelevies, met mobiele telefoons. Het is een illusie te denken dat je kunt beginnen met een op grote schaal gemaakt product dat zo eenvoudig mogelijk is. Dat is waar technologische productie naartoe evolueert.

In plaats van subsidies te verstrekken, had de Nederlandse overheid er voor kunnen kiezen om niets te doen. Nederland heeft geen autoindustrie van enige betekenis, dus hadden we de ontwikkelkosten over kunnen laten aan landen die dat wel hebben. In de VS en in Duitsland steunen subsidies een lokale industrie en dat verdient zichzelf terug.
Met de electrificatie van het Duitse wagenpark komen er goedkope tweedehands bezine- en dieselautos vrij, die in Nederland nog jarenlang afgereden kunnen worden, en als zo'n beetje de gehele Westerse wereld over is op electrisch kan Nederland voor relatief weinig geld een inhaalslag maken.

Als je een economisch verstandige klimaataanpak wilt, laat je andere landen de kolen uit het vuur halen. Dat is ook wat er in grote mate gebeurt, iedereen wacht op elkaar. Ondertussen rijden wat rijke mensen rond in electrische autos, maar dat is vooral imago; een beetje "woke" doen voor de cameras.
Wacht even. Een videorecorder kun je niet vergelijken met een elekrische auto daar voor een elektrische auto een speciale stroomvoorziening nodig die heel veel vermogen kan leveren (3 fase) die je voor een videorecorder helemaal niet nodig hebt. Nog sterker, een videorecorder levert nog materiaal voor hergebruik op maar hoe moet dat met de lithiumaccu van een elektrische waarvoor ook nog schaarse rare earth metals nodig zijn en waarvan we dat dat rare earth metals en lithium eindig zijn en lithiumaccu's ook nog een joekel van een afvalberg opleveren. We kunnen niet wegens gebrek aan transport- en opwekcapaciteit en mensen (zowel qua stroomlevering als transportcapaciteit) voor elk huis de elektrische installatie omschakelen naar 3-fase. Met andere woorden, slechts de happy few kunnen die switch maken, de rest is kennelijk verdoemd tot het opgeven van de brandstof auto en het leven in soberheid, de happy few krijgt dan veel meer mogelijkheden om nog meer energie en CO2 uit te stoten. Het is dus een illusie om te denken dat iedereen in 2030 elektrisch kan rijden. En om mensen niet in de kou te laten staan, staan we toe dat we buitenlands bos mogen opstoken en het verkregen hout in de Nederlandse kachel beland. En uiteindelijk halen we dankzij de elite de gestelde doelen rondom het klimaat nooit en krijgen we nog meer luchtverontreiniging.
Vlak bij het huis van mijn ouders was er een warme bakker in het dorp. Die man moest stoppen vanwege zogenaamde vieze luchtjes waar vreemd genoeg enkel de import bewoners uit Amsterdam last van hadden. De bakker is verdreven want werd gedwongen om te stoppen, de lucht is alleen maar smeriger geworden. Hetzelfde lot wacht het klimaat want de grootste uitstoters snijden zichzelf gigantisch in de vingers als zij kolen- en gascentrales gaan sluiten. M.a.w. het wordt met het klimaat helemaal niks.


Er zijn inmiddels accu's ontwikkeld die heel lang meegaan en alleen al daardoor veel minder vervuilen. Maar ze worden nog niet ingezet.

https://www.fietsnetwerk.nl/inspiratie/ ... r-e-bikes/

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#19  BerichtGeplaatst: zo apr 24, 2022 9:10 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 28408
Berichten: Intopic
Raya, een fiets accu kun je niet vergelijken met een elektrische auto, met name niet vanwege het enorme verschil in gewicht, snelheid, en acceleratie.

_________________
Een heel andere Great Reset, die van energie wordt in gang gezet
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/240256 ... fmiljarden

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/n ... s-niet-aan


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#20  BerichtGeplaatst: zo apr 24, 2022 9:27 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 64937
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Raya, een fiets accu kun je niet vergelijken met een elektrische auto, met name niet vanwege het enorme verschil in gewicht, snelheid, en acceleratie.


De accu is ontwikkeld voor de auto. Veel lichter, grotere actieradius en in een mum van tijd geladen.
Dat de accu vanwege de productiecapaciteit eerder voor fietsen beschikbaar zou komen, ligt dan voor de hand.

Waar het mij om gaat, is dat de overheid beter kan investeren in ontwikkelingen en voor mijn part op basis van het Nederlanderschap korting bedingt na productie, als het zelf niet gaat produceren.
De overheid zit niet vast aan oude voorraden en kartelafspraken. Tenminste, een eerlijke overheid niet.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 62 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: baedeker, Biertje, ezel, Julien Sorel, Majestic-12 [Bot], P-G en 63 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling