Touché.

Weet je wat ook opmerkelijk is? Dat mensen die dienstweigeraar zijn geweest zoveel mogelijk willen bezuinigen op Defensie maar wel vinden dat we blufpoker op hoog niveau moet spelen met Rusland en mogelijk betrokken worden in een oorlog, terwijl links tegelijkertijd zegt dat we moeten voorkomen dat we weer in een (wereld)oorlog verzeilt
raken en wij onze kernwapens moeten afschaffen. De NATO moet ook afgeschaft worden want er moet een Europese Defensiemacht komen terwijl niet eens duidelijk wie het leger dan ergens op af kan sturen, laat staan dat de EU hopeloos verdeeld is. Ik kan er geen touw meer aan vastknopen. Ik wil geen oorlog maar besef dat er weinig tegen Putin ondernomen kan worden als ze we onszelf zo kwetsbaar opstellen dat Putin onze economie weer kan bedreigen, alleen maar omdat links af wil van kolen, geen kernenergie wil, en eigenlijk ook van het gas af wil en denkt dat we met zonnepanelen en windmolens het wel redden, en dan toch een contract tekent met Rusland voor een gasleiding.

Over China, alle bedrijven die China heeft overgenomen in Europa staan onder controle van de Chinese staat. Je weet wat Hutchison heeft proberen te flikken, zij vond dat grote maatschappijen zelf geen containerafhandeling mochten hebben. DAt geintje heeft ons al een miljard aan schade gekost omdat de aanleg stil gelegd moest worden.
Alle afspraken die zijn gemaakt met China, denk eens aan de overdracht van de Britten van Hong Kong aan China, zijn geschonden. Het meest vreemde is dat de VN heeft bedisseld dat een land als China, dat zo slecht met de mensenrechten omgaat, zitting heeft in een VN-commissie die gaat over mensenrechten. Is het zo verwonderlijk dat ik het lidmaatschap van de VN wil beëindigen en ook wat VN-verdragen wil opzeggen?

Mwah, Europese NAVO landen geven samen meer dan 10x keer zoveel uit aan defensie dan Rusland en GB en Frankrijk apart meer dan dat land. Is wel genoeg toch, we willen Rusland niet nog meer onder druk zetten met nog hogere en vooral meer hightech defensiemateriaal.

Daar blijft de kritiek van De Hoop Scheffer niet bij. Hij vindt dat Nederland zijn defensie-apparaat totaal heeft verwaarloosd in de afgelopen decennia. 'Als het nu gaat om eventuele wapenleveranties aan Oekraïne. Dan moeten we eerst in de schappen kijken wat er nog ligt. Er ligt bijna niks. We worden nu dus ook geconfronteerd met het verwaarlozen van defensie. Dat is een collectieve verantwoordelijkheid van alle politieke partijen.' Eén partij vormt daarop een uitzondering volgens De Hoop Scheffer. 'Ere wie ere toekomt, met uitzondering van de SGP.'

Dus Enzo denkt werkelijk dat de NATO-lidstaten meer uitgeven dan laten we zeggen 40 jaar geleden terwijl onze BNP fors is gestegen maar juist de defensieuitgaven gigantisch zijn gezakt - uitgezonderd Griekenland - t.o.v. BNP en diverse landen hun eigen defensiemateriaal hebben verkocht aan landen buiten Europa. Ursula von der Leyen en Merkel vonden dat Duitsland al haar Leopards II tanks moesten verkopen en dat is dan ook gebeurd. Raad eens wat Duitsland nu weer doet? Heel goed, toch weer Leopards II bouwen.
Ook dit jaar bezuinigd Rutte IV weer op Defensie. Dat je leegstaande gebouwen verkoopt is een ding maar gebruik dan het geld dan gelijk voor aanschaf van tanks, munitie etc.

Ter herinnering:



Te triest voor woorden dat De Hoop Scheffer weigert te erkennen dat CDA en VVD decennia lang al bezuinigingenen hebben doorgevoerd op Defensie. Militaire steun verlenen aan Oekraïne is niets anders dan een overdaad aan ranzige altruïsme, de Nederlandse bevolking kan kennelijk barsten.

https://www.bnr.nl/nieuws/internationaa ... uzer-nemen

Mwah, Europese NAVO landen geven samen meer dan 10x keer zoveel uit aan defensie dan Rusland en GB en Frankrijk apart meer dan dat land. Is wel genoeg toch, we willen Rusland niet nog meer onder druk zetten met nog hogere en vooral meer hightech defensiemateriaal.

Daar blijft de kritiek van De Hoop Scheffer niet bij. Hij vindt dat Nederland zijn defensie-apparaat totaal heeft verwaarloosd in de afgelopen decennia. 'Als het nu gaat om eventuele wapenleveranties aan Oekraïne. Dan moeten we eerst in de schappen kijken wat er nog ligt. Er ligt bijna niks. We worden nu dus ook geconfronteerd met het verwaarlozen van defensie. Dat is een collectieve verantwoordelijkheid van alle politieke partijen.' Eén partij vormt daarop een uitzondering volgens De Hoop Scheffer. 'Ere wie ere toekomt, met uitzondering van de SGP.'

Ik ben voor een robuust en modern defensiesysteem binnen NAVO verband en als daar een groter budget voor nodig is ben ik helemaal voor en inderdaad; afspraak van 2% moet worden nagekomen. Je moet het echter wel wat breder zien, een land als Nederland kan zichzelf sowieso niet verdedigen tegen een wereldmacht als Rusland, daarom zitten we ook in de NAVO om te voorkomen dat je er alleen voor staat. De tegenstrijdigheid zit echter bij degenen die Putin steunen in zijn argument dat de NAVO troepen uit NAVO landen moet terugtrekken in Oost-Europa.

Nederland ligt toch niet in Oost-Europa? En wie beweert dat trouwens?

Biertje.

Bron?

#681 in dat andere draadje:
'Eh, ik bedoel dat al die extra versterkingen die de NATO heeft gedaan, teruggetrokken moeten worden.'
Versterkingen in NAVO landen zijn per definitie leigitiem, daar gaat Rusland niet over. Landen als Polen en de Baltische staten voelen de druk. Als Rusland die 100000+ troepen van de Oekrainse grens en uit Wit-Rusland terugtrekt keert de rust terug.

Ik ben voor een robuust en modern defensiesysteem binnen NAVO verband en als daar een groter budget voor nodig is ben ik helemaal voor en inderdaad; afspraak van 2% moet worden nagekomen. Je moet het echter wel wat breder zien, een land als Nederland kan zichzelf sowieso niet verdedigen tegen een wereldmacht als Rusland, daarom zitten we ook in de NAVO om te voorkomen dat je er alleen voor staat. De tegenstrijdigheid zit echter bij degenen die Putin steunen in zijn argument dat de NAVO troepen uit NAVO landen moet terugtrekken in Oost-Europa.

Ja, omdat Biertje zich beroept op afspraken.
Ik beroep me op de status-quo, en nu heldere afspraken maken over de NAVO.
Waarop beroep jij je eigenlijk op, om je te bemoeien met de troepen in Rusland?
Is dat die "ze voelen de druk", wel gesignaleerd in de extra versterkingen van de NAVO, maar mysterieus genoeg helemaal niet als de NAVO zich onder de rook van Moskou nestelt?

De dreiging die uitgaat van troepen in Polen, Estland of Litouwen is natuurlijk van een heel andere orde dan die aan de grens van een gebied dat Rusland heel graag wil inpikken, net als de Krim, en waar al tijden een oorlog woedt tussen Oekraiense strijdmachten en seperatisten. De kans dat Rusland gaat stoken aan de grens van Letland onder het mom van het beschermen van de Russische minderheid in dat land is natuurlijk veel groter dan dat Letland Rusland gaat bedreigen.

De dreiging die uitgaat van troepen in Polen, Estland of Litouwen is natuurlijk van een heel andere orde dan die aan de grens van een gebied dat Rusland heel graag wil inpikken, net als de Krim, en waar al tijden een oorlog woedt tussen Oekraiense strijdmachten en seperatisten. De kans dat Rusland gaat stoken aan de grens van Letland onder het mom van het beschermen van de Russische minderheid in dat land is natuurlijk veel groter dan dat Letland Rusland gaat bedreigen.

Hmmm dus het kleine Estland mag volgens Enzo dreiging voelen van Russische troepen op Russisch grondgebied,
maar Rusland mag geen dreiging voelen van Amerikaanse troepen op Ests grondgebied.

Lijkt me emo argumentatie die Enzo uit z'n duim zuigt. En het volgende klopt ook al niet:

Een land dat dreiging voelt probeert normaal gesproken afspraken te maken, en zo mogelijk afstand te houden.
Maar NAVO lidstaten trekken op richting de bedreiger, en houden vast aan een open-deur beleid waarvan ze weten dat er gedonder van komt.

Doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg:
- Laat Oekraïne maar lekker neutraal blijven;
- De NAVO moet z'n open-deur beleid opgeven, of op z'n minst met Rusland afstemmen wat dat betekent.

Hmmm dus het kleine Estland mag volgens Enzo dreiging voelen van Russische troepen op Russisch grondgebied,
maar Rusland mag geen dreiging voelen van Amerikaanse troepen op Ests grondgebied.

Lijkt me emo argumentatie die Enzo uit z'n duim zuigt. En het volgende klopt ook al niet:

Een land dat dreiging voelt probeert normaal gesproken afspraken te maken, en zo mogelijk afstand te houden.
Maar NAVO lidstaten trekken op richting de bedreiger, en houden vast aan een open-deur beleid waarvan ze weten dat er gedonder van komt.

Doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg:
- Laat Oekraïne maar lekker neutraal blijven;
- De NAVO moet z'n open-deur beleid opgeven, of op z'n minst met Rusland afstemmen wat dat betekent.

Goh waar zou dat gevoel van dreiging nou toch vandaan komen. Het is niet alsof Baltische staten (en andere landen in Oost-Europa) geen geschiedenis hebben van bezetting, onderdrukking en geweld met dat land. En iedereen ziet wat er gebeurt als je de NAVO niet hebt om je echt te beschermen, dan pikken ze een stuk land in en misbruiken de russificatie om een proxy oorlog in je land te voeren (met als doel dat gebied ook in te pikken).
Het idee dat Baltische staten een dreiging voor Rusland vormen is lachwekkend. Ze willen wel graag inafhankelijk blijven. Het is natuurlijk wel vervelend dat als Rusland een open deurbeleid zou voeren er niemand binnenkomt, maar iedereen wegrent. Het is nuttig te begrijpen waarom dat zo is.

Goh waar zou dat gevoel van dreiging nou toch vandaan komen. Het is niet alsof Baltische staten (en andere landen in Oost-Europa) geen geschiedenis hebben van bezetting, onderdrukking en geweld met dat land. En iedereen ziet wat er gebeurt als je de NAVO niet hebt om je echt te beschermen, dan pikken ze een stuk land in en misbruiken de russificatie om een proxy oorlog in je land te voeren (met als doel dat gebied ook in te pikken).
Het idee dat Baltische staten een dreiging voor Rusland vormen is lachwekkend. Ze willen wel graag inafhankelijk blijven. Het is natuurlijk wel vervelend dat als Rusland een open deurbeleid zou voeren er niemand binnenkomt, maar iedereen wegrent. Het is nuttig te begrijpen waarom dat zo is.