Het is nu wo jan 27, 2021 8:34 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 22 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: di dec 01, 2020 9:22 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6692
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Volgens EFSA de European Food Safety Authority: https://www.efsa.europa.eu/en/news/exis ... ing-plants
Citaat:
Genome editing-technieken die het DNA van planten wijzigen, brengen niet meer gevaren met zich mee dan conventionele veredeling of technieken die nieuw DNA in een plant introduceren, concludeert een EFSA-beoordeling.

Genoombewerking verandert het DNA van dieren, planten en micro-organismen met hoge precisie. De technologie heeft een breed scala aan toepassingen - van nieuwe therapieën voor kanker en erfelijke ziekten tot het vergroten van de spiermassa van vee.

Het kan ook worden gebruikt om planten te produceren met gewenste eigenschappen, zoals ziekteresistentie, droogtetolerantie of verbeterde voedingsprofielen. Er is echter een maatschappelijke bezorgdheid dat genoombewerking kan leiden tot nadelige effecten op de menselijke gezondheid en het milieu.

Momenteel moeten genoom-bewerkte organismen in de EU een veiligheidsbeoordeling ondergaan volgens de bepalingen van de ggo-wetgeving voordat ze worden toegelaten.

De Europese Commissie erkent de noodzaak van adequate risicobeoordelingsrichtlijnen voordat deze planten worden overwogen voor inzet in de Europese Unie en heeft de EFSA gevraagd te beoordelen of haar richtlijnen voor de risicobeoordeling van genetisch gemodificeerde planten kunnen worden gebruikt voor de risicobeoordeling van planten die met ODM, SDN-1 en SDN-2 zijn geproduceerd.

Aldus de beoordeling door de europese voedselveiligheidsauthoriteit.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: di dec 01, 2020 12:46 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Asbest was ook veilig. En plastic ook. Glyfosaat was veilig. Vermalen autobanden tussen kunstgras was veilig.

Even flink aan verdienen, dan is de winst binnen, voordat iemand aantoont dat het helemaal niet veilig is.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: di dec 01, 2020 3:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6692
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
En als ik je nu vertel dat asbest niet het ergste drama was: aan asbest blootgestelde arbeiders in Genua hadden lagere sterftecijfers dan andere mannen in hun landstreek Ligurië. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... le_439.pdf

Het zogenaamde "healthy worker" effect zorgt dat de arbeiders met dagelijkse beweging en regelmatige levensstijl en levensgeluk, minder hart- en vaatziekte hadden, en veel kankers waren minder aanwezig dan bij mensen die ander (of geen) werk hadden.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2020 12:01 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8815
Berichten: Intopic
Waarom verdedig je je punt over genetische modificatie niet, Rightnow ? asbest is nou niet bepaald een gezond spulletje.. bagatelliseren van asbest-risico's haalt m.i. dit topic omlaag.

Ik ben een beetje omgegaan, over die genetische engineering.. sinds het RNA-vaccin tegen Corona. Tjonge.. 95% effectief, dat is een technologie waar je wat aan hebt :smile:

_________________
Change is coming, whether you like it or not
Greta Thunberg VN 23-sep-2019


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2020 7:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6692
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Nou, mijn punt is dat "gevaar" wel aannemelijk moet zijn. Als producten op de voorgeschreven manier werden gemaakt en gebruikt, was er geen gevaar, en sommige soorte asbest waren niet zo gevaarlijk als dat het door sommigen werd voorgesteld.

Zoals ook lang is gedaan met genetische modificatie van planten. Maar nu men het breder accepteert, zou dit ook de discussie over voedsel veranderen. Misschien dat we belangrijker vinden wat er wordt veranderd, dan hoe het veranderd wordt.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Laatst bijgewerkt door Rightnow op wo dec 02, 2020 7:10 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2020 7:07 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 21802
Berichten: Intopic
Alles wat nieuw is is vaak eng, maar een zinsnede als 'nieuwe therapieën voor kanker en erfelijke ziekten', ik zou zeggen, vooral doorgaan met het ontwikkelen hiervan.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2020 7:27 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 5262
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Waarom verdedig je je punt over genetische modificatie niet, Rightnow ? asbest is nou niet bepaald een gezond spulletje.. bagatelliseren van asbest-risico's haalt m.i. dit topic omlaag.

Ik ben een beetje omgegaan, over die genetische engineering.. sinds het RNA-vaccin tegen Corona. Tjonge.. 95% effectief, dat is een technologie waar je wat aan hebt :smile:
Diabetici zijn al heel lang om, en niet een beetje vermoed ik.

Voorbeeld moderne biotechnologie: insuline
https://www.wur.nl/nl/Onderwijs-Opleidi ... suline.htm


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2020 7:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8815
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Nou, mijn punt is dat "gevaar" wel aannemelijk moet zijn. Als producten op de voorgeschreven manier werden gemaakt en gebruikt, was er geen gevaar, en sommige soorte asbest waren niet zo gevaarlijk als dat het door sommigen werd voorgesteld.

Sterker nog, van asbest heb je geen last, zolang je het laat zitten. Probleem is veroudering, sanering en sloop. Dat is altijd risicovol met de soorten asbest die voor isolatie en brandveiligheid werden gebruikt. Er is niet voor niets een manual van 320 pagina's en gespecialiseerde bedrijven, die zich ermee bezig houden ! Waar het me om gaat, is dat je niet alle milieu-risico's op één hoop moet gooien. Asbest heeft niks te maken met genetische modificatie.

Citaat:
Zoals ook lang is gedaan met genetische modificatie van planten. Maar nu men het breder accepteert, zou dit ook de discussie over voedsel veranderen. Misschien dat we belangrijker vinden wat er wordt veranderd, dan hoe het veranderd wordt.

Ja, zolang het grondig wordt onderzocht en er wetten zijn om het te controleren. Het is m.i. een Russische roulette, om voedselproducten te importeren uit landen, waar de regelgeving gebrekkig is. Dat gentechnologie bruikbaar is wil nog niet zeggen, dat het niet kan worden misbruikt. Wanneer gentechnologie alleen toegepast is, om de productie te verhogen, of goedkoper te maken, moet je dat wantrouwen, want bedrijven duiken onder de veiligheidsregels door, als het om kostenbesparing gaat.

_________________
Change is coming, whether you like it or not
Greta Thunberg VN 23-sep-2019


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2020 8:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Het ging in mijn reactie dan ook niet om de genetische manipulatie maar het veilig verklaren van dingen, o.a. asbest (vroeger) en nu genetische manipulatie, terwijl van verschillende zaken (o.a. asbest) inmiddels is gebleken dat het helemaal niet veilig was, en inmiddels vele doden heeft geëist.

Juist we nu onze lessen zouden moeten hebben geleerd, zouden we veel voorzichtiger moeten zijn.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2020 8:09 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 21802
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Het ging in mijn reactie dan ook niet om de genetische manipulatie maar het veilig verklaren van dingen, o.a. asbest (vroeger) en nu genetische manipulatie, terwijl van verschillende zaken (o.a. asbest) inmiddels is gebleken dat het helemaal niet veilig was, en inmiddels vele doden heeft geëist.

Juist we nu onze lessen zouden moeten hebben geleerd, zouden we veel voorzichtiger moeten zijn.

Er zijn ook zaken die men aanvankelijk als veilig verklaarde en die dat later ook bleken te zijn.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#11  BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2020 9:30 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 5262
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Rightnow schreef:
Nou, mijn punt is dat "gevaar" wel aannemelijk moet zijn. Als producten op de voorgeschreven manier werden gemaakt en gebruikt, was er geen gevaar, en sommige soorte asbest waren niet zo gevaarlijk als dat het door sommigen werd voorgesteld.

Sterker nog, van asbest heb je geen last, zolang je het laat zitten. Probleem is veroudering, sanering en sloop. Dat is altijd risicovol met de soorten asbest die voor isolatie en brandveiligheid werden gebruikt. Er is niet voor niets een manual van 320 pagina's en gespecialiseerde bedrijven, die zich ermee bezig houden ! Waar het me om gaat, is dat je niet alle milieu-risico's op één hoop moet gooien. Asbest heeft niks te maken met genetische modificatie.

Citaat:
Zoals ook lang is gedaan met genetische modificatie van planten. Maar nu men het breder accepteert, zou dit ook de discussie over voedsel veranderen. Misschien dat we belangrijker vinden wat er wordt veranderd, dan hoe het veranderd wordt.

Ja, zolang het grondig wordt onderzocht en er wetten zijn om het te controleren. Het is m.i. een Russische roulette, om voedselproducten te importeren uit landen, waar de regelgeving gebrekkig is. Dat gentechnologie bruikbaar is wil nog niet zeggen, dat het niet kan worden misbruikt. Wanneer gentechnologie alleen toegepast is, om de productie te verhogen, of goedkoper te maken, moet je dat wantrouwen, want bedrijven duiken onder de veiligheidsregels door, als het om kostenbesparing gaat.
Moeten we voor de juiste beslissingen eerst flink klem komen te zitten, zoals momenteel bij een virus. Vliegt de angst dan pas de deur uit? In onderstaand artikel noemt de schrijver het hypocriet. Wat betreft klimaat en voedselzekerheid is vooruitgang ook beter dan terug in de tijd van Ot en Sien.

Viewpoint: Politics and science in Europe: How the development of COVID-19 vaccines highlights ideological inconsistency and hypocrisy
https://geneticliteracyproject.org/2020 ... hypocrisy/

Contradiction and hypocrisy?
“These are fantastic results,” UK Prime Minister Boris Johnson enthused, as politicians across the UK and the European Union queued up to praise the latest breakthroughs and to re-assure citizens of the robust, science-based regulatory approval systems that are in place to ensure their safety as the vaccines are fast-tracked through the approval process. This is the right thing to do.

However, wait, isn’t this stance inconsistent and even hypocritical? These vaccines, and a majority of those in the pipeline, are being developed using the very same techniques of genetic modification (GM) or gene editing (GE) that many European politicians have spent the last 25 years preventing their citizens and farmers from having access to for the production and consumption of food, feed and fibre crops and which so-called environmental advocacy groups have opposed unequivocally.

If these politicians and advocacy groups ideologically opposed to GM technology were being consistent with their past 25 years of behaviour, they would be decrying the development and use of these vaccines, campaigning against their approval and publicly stating that they personally will not be using COVID-19 vaccines when they become widely available to citizens.



Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#12  BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2020 10:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Het ging in mijn reactie dan ook niet om de genetische manipulatie maar het veilig verklaren van dingen, o.a. asbest (vroeger) en nu genetische manipulatie, terwijl van verschillende zaken (o.a. asbest) inmiddels is gebleken dat het helemaal niet veilig was, en inmiddels vele doden heeft geëist.

Juist we nu onze lessen zouden moeten hebben geleerd, zouden we veel voorzichtiger moeten zijn.

Er zijn ook zaken die men aanvankelijk als veilig verklaarde en die dat later ook bleken te zijn.


Jij vindt het prima dat er gegokt wordt met jouw gezondheid en leven?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#13  BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2020 10:44 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 21014
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Het ging in mijn reactie dan ook niet om de genetische manipulatie maar het veilig verklaren van dingen, o.a. asbest (vroeger) en nu genetische manipulatie, terwijl van verschillende zaken (o.a. asbest) inmiddels is gebleken dat het helemaal niet veilig was, en inmiddels vele doden heeft geëist.

Juist we nu onze lessen zouden moeten hebben geleerd, zouden we veel voorzichtiger moeten zijn.

Er zijn ook zaken die men aanvankelijk als veilig verklaarde en die dat later ook bleken te zijn.
Kortom, al die bedrijven kunnen met een gerust hard een ISDS tekenen want het is toch veilig wat ze maken?

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#14  BerichtGeplaatst: do dec 03, 2020 10:06 am 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 21802
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Het ging in mijn reactie dan ook niet om de genetische manipulatie maar het veilig verklaren van dingen, o.a. asbest (vroeger) en nu genetische manipulatie, terwijl van verschillende zaken (o.a. asbest) inmiddels is gebleken dat het helemaal niet veilig was, en inmiddels vele doden heeft geëist.

Juist we nu onze lessen zouden moeten hebben geleerd, zouden we veel voorzichtiger moeten zijn.

Er zijn ook zaken die men aanvankelijk als veilig verklaarde en die dat later ook bleken te zijn.


Jij vindt het prima dat er gegokt wordt met jouw gezondheid en leven?

Dat doe ik zelf al als ik opsta 's ochtends.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#15  BerichtGeplaatst: do dec 03, 2020 10:07 am 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 21802
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Het ging in mijn reactie dan ook niet om de genetische manipulatie maar het veilig verklaren van dingen, o.a. asbest (vroeger) en nu genetische manipulatie, terwijl van verschillende zaken (o.a. asbest) inmiddels is gebleken dat het helemaal niet veilig was, en inmiddels vele doden heeft geëist.

Juist we nu onze lessen zouden moeten hebben geleerd, zouden we veel voorzichtiger moeten zijn.

Er zijn ook zaken die men aanvankelijk als veilig verklaarde en die dat later ook bleken te zijn.
Kortom, al die bedrijven kunnen met een gerust hard een ISDS tekenen want het is toch veilig wat ze maken?

Ik heb niet gezegd dat het veilig is, in alle gevallen, ik zeg alleen niet dat iets onveilig is omdat het nieuw is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#16  BerichtGeplaatst: do dec 03, 2020 10:16 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Er zijn ook zaken die men aanvankelijk als veilig verklaarde en die dat later ook bleken te zijn.


Jij vindt het prima dat er gegokt wordt met jouw gezondheid en leven?

Dat doe ik zelf al als ik opsta 's ochtends.


Uiteraard. Maar ik gok liever zelf met mijn leven dan dat ik dat door een ander laat doen. Dan kan ik zelf de risico's afwegen. Ik ben geen proefkonijn voor wie dan ook.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#17  BerichtGeplaatst: do dec 03, 2020 10:17 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:

Er zijn ook zaken die men aanvankelijk als veilig verklaarde en die dat later ook bleken te zijn.
Kortom, al die bedrijven kunnen met een gerust hard een ISDS tekenen want het is toch veilig wat ze maken?

Ik heb niet gezegd dat het veilig is, in alle gevallen, ik zeg alleen niet dat iets onveilig is omdat het nieuw is.


Lijkt me dat je dat dan eerst te uit en te na moet onderzoeken voordat je het op de markt brengt.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#18  BerichtGeplaatst: do dec 03, 2020 10:18 am 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 21802
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:


Jij vindt het prima dat er gegokt wordt met jouw gezondheid en leven?

Dat doe ik zelf al als ik opsta 's ochtends.


Uiteraard. Maar ik gok liever zelf met mijn leven dan dat ik dat door een ander laat doen. Dan kan ik zelf de risico's afwegen. Ik ben geen proefkonijn voor wie dan ook.

Als genetische modificatie in experimentele fases bepaalde vormen van kanker of andere aandoeningen zouden kunnen genezen denk ik dat velen daar voor zouden intekenen. Techniek en technische ontwikkelingen zijn de grootste invloed in economische welvaart en welzijn. Je moet je daar niet in laten tegenhouden door bangerikken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#19  BerichtGeplaatst: do dec 03, 2020 10:23 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Dat doe ik zelf al als ik opsta 's ochtends.


Uiteraard. Maar ik gok liever zelf met mijn leven dan dat ik dat door een ander laat doen. Dan kan ik zelf de risico's afwegen. Ik ben geen proefkonijn voor wie dan ook.

Als genetische modificatie in experimentele fases bepaalde vormen van kanker of andere aandoeningen zouden kunnen genezen denk ik dat velen daar voor zouden intekenen. Techniek en technische ontwikkelingen zijn de grootste invloed in economische welvaart en welzijn. Je moet je daar niet in laten tegenhouden door bangerikken.


Nee, je moet vooral onder commerciele druk dergelijke technieken omarmen, want er zijn nu eenmaal mensen die er stinkend rijk mee kunnen worden, waar jij ook weer je voordeel mee doet. Dat het onvoldoende is bestudeerd naar effecten in de toekomst, kan ernstiger gevolgen hebben dan het nog maar even niet toepassen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#20  BerichtGeplaatst: do dec 03, 2020 8:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6692
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Directies van bedrijven plegen zelfmoord als ze niet voor de grote winst gaan. Samen strijden ze tegen alles wat hen in de weg staat, en hun klanten, de overheden, stellen zich afhankelijk van hen op.

Daar maken deze directies graag gebruik van. Zo blijven ze gespaard voor de tucht van de aandeelhouders, zoals uw pensioenfonds, Warren Buffett, en de fondsen waarin u misschien belegt.

Maar ik heb vroeger begrepen dat overheden bepaalde verantwoordelijkheden op zich moeten nemen, en bepaalde zaken juist niet aan een markt moeten overlaten. Het zal wel weer mijn ouderwetse kijk zijn op hoe kapitalisme behoort te werken, waarbij verstandige spelregels en concurrentie horen,

De overheid van Hugo de Jonge lijkt mij meer een marionet van de grootste wereldspelers van het bedrijfsleven.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 22 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Bing [Bot], Google [Bot], Hume, Majestic-12 [Bot] en 45 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling