Het is nu wo jan 27, 2021 9:26 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 60 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: do nov 12, 2020 1:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic

Bibliotheken verwijderen boeken met Zwarte Piet: ‘Smaldeel bepaalt niet ons beleid’



Een groepje bibliothecarissen is van mening dat kinderboeken waarin een zwarte piet voorkomt, tegen de goede zeden zijn.

Op protesten reageren ze met de opmerking dat een 'smaldeel (onder de bevolking) niet het beleid van de bibliotheken bepaalt'.

Maar een smaldeel onder de bevolking als bibliothecarissen van OPENBARE bibliotheken mag dat dus wel!

Het gaat mij niet om zwarte piet.
Het gaat mij er om, dat een klein groepje meent dat boeken uit de bibliotheek moeten worden verbrand... sorry, verwijderd, omdat 'ze in strijd zijn met hun goede zeden'.

Het is pure censuur.
Het is niet aan de bibliothecarissen om aan het volk voor te schrijven wat zij wel en niet mogen lezen, en vooral hoe het volk een volksfeest dient te vieren. En wel door tegengeluiden uit de bibliotheek te verwijderen,.

Het staat niet op zich:

- Bol.com heeft van bij haar aangesloten verkopers geëist geen zwarte piet-attributen meer te verkopen.
- Facebook, Twitter e.d. censureren, en niet alleen op het gebied van zp
- Ollongren strijd voor het invoeren van censuur van al dan niet bewezen fake-nieuws.
- De EU houdt een register bij van wat zij als EU als onjuiste berichtgeving beschouwt, waar het al grandioos mis ging.

Censuur is het grootste gif voor onze vrijheid en onze democratie. We zitten inmiddels in een glijdende schaal.
Zodra een ander voor jou gaat bepalen wat jij wel mag lezen en wat niet, welke informatie jij krijgt en welke niet, ben jij niet meer in staat werkelijkheid van leugen te onderscheiden, afwegingen te maken en een oordeel te vormen.

Het gaat steeds verder de verkeerde kant op. Zelfs als je tegen zwarte piet bent, moet je toch stelling nemen tegen censuur, lijkt mij. Immers: elkaar overtuigen doe je met eerlijke argumenten, niet met een mening opleggen, door andere informatie te censureren.



https://www.ad.nl/binnenland/bibliothek ... haring_web

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: do nov 12, 2020 1:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Een ander gevaar vormt de VVD.

Verkiezingsprogram VVD verzwakt de Nederlandse rechtsstaat



Verkiezingen De VVD wil de rol van de rechter en het Europees recht inperken. Dat is een gevaarlijke stap, betoogt Christina Eckes.



De rechtsstaat is een van de fundamenten van onze democratie. Mensen moeten makkelijk hun recht kunnen halen, zodra een ander daar een loopje mee neemt. Of dat nu een natuurlijk persoon is, een rechtspersoon of een overheid.

De VVD wil dat fors beperken. Vooral als mensen samen willen procederen tegen o.a. de overheid.

Het uitkleden van de sociale advocatuur is al even bekend. Ook dat de VVD wil dat we allemaal een rechtsbijstandsverzekering nemen, waarbij verzekeringsmaatschappijen met elkaar, of zelfs met zichzelf gaan onderhandelen. En uit proeven daarbij is al aangetoond, dat de verzekeringsmaatschappijen het snel op een akkoordje gooien, ten koste van het recht van de betrokkenen. Doel is niet het recht, maar de winst, dus moeten zaken zo goedkoop mogelijk worden afgehandeld.

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/11/11/ve ... t-a4019615

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: do nov 12, 2020 2:51 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo jan 29, 2020 12:58 pm
Berichten: 586
Berichten: Intopic
Dit is al lang geleden ingezet.
Het tij is niet meer te keren, dat is zeker.
Van meet af aan hadden we voor onze vrijheden moeten staan.
Of het nou om zwarte piet gaat , de kerstboom of spotprenten gaat, we hebben zoveel toegegeven, dat kun je nu niet meer ongedaan maken.
De discussies die daarover gevoerd zijn waren al gevaarlijk.
Waarom een discussie over iets dat er "is" en zal moeten blijven?
Dat geeft een signaal dat er überhaupt iets te bediscussiëren is toch?
Vervolgens kon je gaan aanhoren hoe Jan alleman aan het jammeren was over alle pijn van 200 jaar geleden.(wtf. :wacko: ).
Nou, inmiddels geen sintfeest zoals het hoort, de biebboeken in de kliko, liedjes aangepast.
Oké zou je denken.
Komt er dit weekend toch weer een protest want een grijze piet mag ook niet van KOPZ.
Ondertussen discussiëren we ook nog met imams om maar vooral te snappen hoe pijnlijk(au)spotprenten zijn en zit Wilders al 100 jaar opgesloten omdat sommigen de vrijheid van meningsuiting maar niks vinden.
Pfff, de wereld compleet op de kop.
Ja , de vrijheid van meningsuiting gaat eraan, is het niet nu dan is het wel over 30 jaar.
Maar weg gaat die , de start is allang gemaakt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: do nov 12, 2020 3:33 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 5262
Berichten: Intopic
‘Smaldeel bepaalt niet ons beleid’

Bij veel zaken die nu spelen kan je zeggen: "Stront wie heeft jou gescheten" (uitroep aan het adres van een hoogmoedig iemand, die een laatdunkende toon aanslaat tegenover anderen).


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: do nov 12, 2020 3:39 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8513
Berichten: Intopic
Raya schreef:

Bibliotheken verwijderen boeken met Zwarte Piet: ‘Smaldeel bepaalt niet ons beleid’



Een groepje bibliothecarissen is van mening dat kinderboeken waarin een zwarte piet voorkomt, tegen de goede zeden zijn.

Op protesten reageren ze met de opmerking dat een 'smaldeel (onder de bevolking) niet het beleid van de bibliotheken bepaalt'.

Maar een smaldeel onder de bevolking als bibliothecarissen van OPENBARE bibliotheken mag dat dus wel!

Het gaat mij niet om zwarte piet.
Het gaat mij er om, dat een klein groepje meent dat boeken uit de bibliotheek moeten worden verbrand... sorry, verwijderd, omdat 'ze in strijd zijn met hun goede zeden'.

Het is pure censuur.
Het is niet aan de bibliothecarissen om aan het volk voor te schrijven wat zij wel en niet mogen lezen, en vooral hoe het volk een volksfeest dient te vieren. En wel door tegengeluiden uit de bibliotheek te verwijderen,.

Het staat niet op zich:

- Bol.com heeft van bij haar aangesloten verkopers geëist geen zwarte piet-attributen meer te verkopen.
- Facebook, Twitter e.d. censureren, en niet alleen op het gebied van zp
- Ollongren strijd voor het invoeren van censuur van al dan niet bewezen fake-nieuws.
- De EU houdt een register bij van wat zij als EU als onjuiste berichtgeving beschouwt, waar het al grandioos mis ging.

Censuur is het grootste gif voor onze vrijheid en onze democratie. We zitten inmiddels in een glijdende schaal.
Zodra een ander voor jou gaat bepalen wat jij wel mag lezen en wat niet, welke informatie jij krijgt en welke niet, ben jij niet meer in staat werkelijkheid van leugen te onderscheiden, afwegingen te maken en een oordeel te vormen.

Het gaat steeds verder de verkeerde kant op. Zelfs als je tegen zwarte piet bent, moet je toch stelling nemen tegen censuur, lijkt mij. Immers: elkaar overtuigen doe je met eerlijke argumenten, niet met een mening opleggen, door andere informatie te censureren.



https://www.ad.nl/binnenland/bibliothek ... haring_web

Kleine nuance, Bol.Com heeft niet geëist van haar verkopers dat ze geen Zwarte Piet spullen verkopen. Het is alleen zo dat op het platform van Bol.Com geen Zwarte Piet spullen verkocht mogen worden. Maar als jij via je eigen webshop dit wil verkopen is niemand die je dit verbiedt. Verder bepalen private partijen natuurlijk zelf wat ze willen plaatsen of niet. Gelukkig leven we niet in een land waar je kunt worden gedwongen te publiceren wat je niet wil.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: do nov 12, 2020 3:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Zeg nooit nooit. Dat is het de belangrijkste les die ik in mijn leven heb geleerd.

Het is goed om flexibel te zijn, grenzen te verkennen en op te rekken daar waar gewenst, definitief of tijdelijk, eenmalig. Voor jezelf of anderen. Je kunt er van leren, nieuwe ervaringen, andere inzichten. Maar als het nodig is, is een grens een grens en moet je die stellen. En dat kan.
Wat dat betreft ben ik iets optimistischer, denk ik. Maar dan moet je hem wel stellen, en naarmate meer mensen dat doen, hoe duidelijker die grenzen zullen worden. De Berlijnse muur hebben mensen ook omver gekregen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: vr nov 13, 2020 10:31 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 21015
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:

Bibliotheken verwijderen boeken met Zwarte Piet: ‘Smaldeel bepaalt niet ons beleid’



Een groepje bibliothecarissen is van mening dat kinderboeken waarin een zwarte piet voorkomt, tegen de goede zeden zijn.

Op protesten reageren ze met de opmerking dat een 'smaldeel (onder de bevolking) niet het beleid van de bibliotheken bepaalt'.

Maar een smaldeel onder de bevolking als bibliothecarissen van OPENBARE bibliotheken mag dat dus wel!

Het gaat mij niet om zwarte piet.
Het gaat mij er om, dat een klein groepje meent dat boeken uit de bibliotheek moeten worden verbrand... sorry, verwijderd, omdat 'ze in strijd zijn met hun goede zeden'.

Het is pure censuur.
Het is niet aan de bibliothecarissen om aan het volk voor te schrijven wat zij wel en niet mogen lezen, en vooral hoe het volk een volksfeest dient te vieren. En wel door tegengeluiden uit de bibliotheek te verwijderen,.

Het staat niet op zich:

- Bol.com heeft van bij haar aangesloten verkopers geëist geen zwarte piet-attributen meer te verkopen.
- Facebook, Twitter e.d. censureren, en niet alleen op het gebied van zp
- Ollongren strijd voor het invoeren van censuur van al dan niet bewezen fake-nieuws.
- De EU houdt een register bij van wat zij als EU als onjuiste berichtgeving beschouwt, waar het al grandioos mis ging.

Censuur is het grootste gif voor onze vrijheid en onze democratie. We zitten inmiddels in een glijdende schaal.
Zodra een ander voor jou gaat bepalen wat jij wel mag lezen en wat niet, welke informatie jij krijgt en welke niet, ben jij niet meer in staat werkelijkheid van leugen te onderscheiden, afwegingen te maken en een oordeel te vormen.

Het gaat steeds verder de verkeerde kant op. Zelfs als je tegen zwarte piet bent, moet je toch stelling nemen tegen censuur, lijkt mij. Immers: elkaar overtuigen doe je met eerlijke argumenten, niet met een mening opleggen, door andere informatie te censureren.



https://www.ad.nl/binnenland/bibliothek ... haring_web

Kleine nuance, Bol.Com heeft niet geëist van haar verkopers dat ze geen Zwarte Piet spullen verkopen. Het is alleen zo dat op het platform van Bol.Com geen Zwarte Piet spullen verkocht mogen worden. Maar als jij via je eigen webshop dit wil verkopen is niemand die je dit verbiedt. Verder bepalen private partijen natuurlijk zelf wat ze willen plaatsen of niet. Gelukkig leven we niet in een land waar je kunt worden gedwongen te publiceren wat je niet wil.
Nee, we moeten leven in een land waar voor eeuwenoude tradities geen plaats meer is dankzij een kleine zwarte minderheid, bezopen bestuurders in de grote steden en de staatsomroep, die ook nog eens terugkijken naar het verleden maar niet daar het heden .

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: vr nov 13, 2020 10:56 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8815
Berichten: Intopic
Een educatief kader is m.i. beter dan boeken alleen maar weghalen. In elke bibliotheek liggen ook honderden oude boeken ter inzage.

Als ik voor Zwarte Piet iets zou mogen inrichten in een bibliotheek (lijkt me geweldig om te doen :) ), dan zou ik dat een beetje aankleden: ik zou de boeken voorlopig zekrr niet weghalen, maar op een aparte plank zetten, als onderdeel van een december-zithoekje. Alles ter inzage, er mag niet worden uitgeleend. Zang- en muziekbundels kun je daar ook kwijt.. sommige oude Pieten-boeken met echt karikaturale Pieten (in de Sjimmie-stijl) zou je in een vitrine kunnen leggen, met kaartje erbij hoe oud het is, wie het heeft geschreven.. De rest van dat spul gaat in de opslag. Je kunt, als daar ruimte voor is, een en ander beetje opfleuren met beeldmateriaal.. bijvoorbeeld video's van de discussies op straat.. een foto van de demonstraties tegen Zwarte Piet.. en uitleg waaroml die demonstraties plaatsvonden en waarom de keuze is gemaakt, en over de rol van Zwarte in de geschiedenis van de Nederlandse cultuur. Ik zou een (geschoolde !) pro-Piet vragen, om mij hierbij te helpen. En uiteraard is er een Sinterklaaskast, met recentere werkjes, die wel mogen worden uitgeleend.

Maarja.. helaas.. hier is geen geld voor, de bibliotheek moet roeien met de karige subsidie die de bibliotheek krijgt. Dus wat doen ze.. boeken in de opslag. Dat is maar een paar uur werk, eenmalig. Jammer, want ik ben van mening, dat deze keuze moet worden uitgelegd aan kinderen.. in elk geval aan deze generatie. Proberen, om begrip te wekken voor de reden, waarom Zwarte Piet verdwijnt. Je kunt zo'n vitrine 2-3 jaar laten staan.. en daarna kan dat ook weg. De "zwarte Piet" cultuur is dan uit het zicht van de kinderen. Antiquaria (echt oude boeken) mogen blijven in de ter inzage en de rest kan naar de opslag.

_________________
Change is coming, whether you like it or not
Greta Thunberg VN 23-sep-2019


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: vr nov 13, 2020 12:18 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:

Bibliotheken verwijderen boeken met Zwarte Piet: ‘Smaldeel bepaalt niet ons beleid’



Een groepje bibliothecarissen is van mening dat kinderboeken waarin een zwarte piet voorkomt, tegen de goede zeden zijn.

Op protesten reageren ze met de opmerking dat een 'smaldeel (onder de bevolking) niet het beleid van de bibliotheken bepaalt'.

Maar een smaldeel onder de bevolking als bibliothecarissen van OPENBARE bibliotheken mag dat dus wel!

Het gaat mij niet om zwarte piet.
Het gaat mij er om, dat een klein groepje meent dat boeken uit de bibliotheek moeten worden verbrand... sorry, verwijderd, omdat 'ze in strijd zijn met hun goede zeden'.

Het is pure censuur.
Het is niet aan de bibliothecarissen om aan het volk voor te schrijven wat zij wel en niet mogen lezen, en vooral hoe het volk een volksfeest dient te vieren. En wel door tegengeluiden uit de bibliotheek te verwijderen,.

Het staat niet op zich:

- Bol.com heeft van bij haar aangesloten verkopers geëist geen zwarte piet-attributen meer te verkopen.
- Facebook, Twitter e.d. censureren, en niet alleen op het gebied van zp
- Ollongren strijd voor het invoeren van censuur van al dan niet bewezen fake-nieuws.
- De EU houdt een register bij van wat zij als EU als onjuiste berichtgeving beschouwt, waar het al grandioos mis ging.

Censuur is het grootste gif voor onze vrijheid en onze democratie. We zitten inmiddels in een glijdende schaal.
Zodra een ander voor jou gaat bepalen wat jij wel mag lezen en wat niet, welke informatie jij krijgt en welke niet, ben jij niet meer in staat werkelijkheid van leugen te onderscheiden, afwegingen te maken en een oordeel te vormen.

Het gaat steeds verder de verkeerde kant op. Zelfs als je tegen zwarte piet bent, moet je toch stelling nemen tegen censuur, lijkt mij. Immers: elkaar overtuigen doe je met eerlijke argumenten, niet met een mening opleggen, door andere informatie te censureren.



https://www.ad.nl/binnenland/bibliothek ... haring_web

Kleine nuance, Bol.Com heeft niet geëist van haar verkopers dat ze geen Zwarte Piet spullen verkopen. Het is alleen zo dat op het platform van Bol.Com geen Zwarte Piet spullen verkocht mogen worden. Maar als jij via je eigen webshop dit wil verkopen is niemand die je dit verbiedt. Verder bepalen private partijen natuurlijk zelf wat ze willen plaatsen of niet. Gelukkig leven we niet in een land waar je kunt worden gedwongen te publiceren wat je niet wil.


Ik had het over Bol.com en dat IS een verkoopplatform. Er mag via dat platform geen zwarte piet spul worden verkocht. Ik dacht dat dat wel duidelijk was. Maar dit was slechts een voorbeeld als voorbeeld van een reeks, niet het discussiepunt. Over Bol.com hebben we elders al uitgebreid gediscussieerd.

Het is een glijdende schaal. Straks vormen CDA, SGP en CU een verbond en gaan in ruil voor steun aan een kabinet eisen dat uit alle bibliotheken literatuur over Euthanasie en Abortus wordt verwijderd. Het hek is immers van de dam.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: vr nov 13, 2020 12:27 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Een educatief kader is m.i. beter dan boeken alleen maar weghalen. In elke bibliotheek liggen ook honderden oude boeken ter inzage.

Als ik voor Zwarte Piet iets zou mogen inrichten in een bibliotheek (lijkt me geweldig om te doen :) ), dan zou ik dat een beetje aankleden: ik zou de boeken voorlopig zekrr niet weghalen, maar op een aparte plank zetten, als onderdeel van een december-zithoekje. Alles ter inzage, er mag niet worden uitgeleend. Zang- en muziekbundels kun je daar ook kwijt.. sommige oude Pieten-boeken met echt karikaturale Pieten (in de Sjimmie-stijl) zou je in een vitrine kunnen leggen, met kaartje erbij hoe oud het is, wie het heeft geschreven.. De rest van dat spul gaat in de opslag. Je kunt, als daar ruimte voor is, een en ander beetje opfleuren met beeldmateriaal.. bijvoorbeeld video's van de discussies op straat.. een foto van de demonstraties tegen Zwarte Piet.. en uitleg waaroml die demonstraties plaatsvonden en waarom de keuze is gemaakt, en over de rol van Zwarte in de geschiedenis van de Nederlandse cultuur. Ik zou een (geschoolde !) pro-Piet vragen, om mij hierbij te helpen. En uiteraard is er een Sinterklaaskast, met recentere werkjes, die wel mogen worden uitgeleend.

Maarja.. helaas.. hier is geen geld voor, de bibliotheek moet roeien met de karige subsidie die de bibliotheek krijgt. Dus wat doen ze.. boeken in de opslag. Dat is maar een paar uur werk, eenmalig. Jammer, want ik ben van mening, dat deze keuze moet worden uitgelegd aan kinderen.. in elk geval aan deze generatie. Proberen, om begrip te wekken voor de reden, waarom Zwarte Piet verdwijnt. Je kunt zo'n vitrine 2-3 jaar laten staan.. en daarna kan dat ook weg. De "zwarte Piet" cultuur is dan uit het zicht van de kinderen. Antiquaria (echt oude boeken) mogen blijven in de ter inzage en de rest kan naar de opslag.


Ik vermoed dat jij bij een hoofdvestiging in de buurt woont. Wijkvestigingen en vestigingen in kleinere steden kennen die luxe van boeken ter inzage niet. Daarbij gaf die pief van de Vereniging Openbare Bibliotheken aan, dat er van iedere uitgave slechts 1 exemplaar zou worden opgestuurd naar de landelijke bieb voor in het archief. Dus ook niet meer ter inzage. Weggestopt, uitgewist.

Ter rechtvaardiging gaf die pief ook aan, dat hetzelfde was gebeurd met boeken over Nederlands-Indië. En daar is inderdaad in de gewone bieb heel weinig meer over te vinden. Volgens die pief, omdat boeken met onwelgevallige woorden zijn vernietigd, zoals boeken met het woord 'patjakker' er in.
Het gevolg is dat een flink aantal Indo's en Molukkers zich steeds minder erkend voelen, omdat 'Belanda's' de Hollanders, nauwelijks tot niets meer weten over de geschiedenis van die Indo's en Molukkers. Voor wie in die groepen verkeerd, kan bij een aantal een groeiend ongenoegen ervaren. Recept voor nieuwe conflicten? Omdat een paar mensen van mening waren dat het woord 'patjakker' in strijd was met de 'goede zeden' en zij toevallig de macht hadden een soort van boekverbranding te initiëren?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#11  BerichtGeplaatst: vr nov 13, 2020 1:54 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8815
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Einstein schreef:
Een educatief kader is m.i. beter dan boeken alleen maar weghalen. In elke bibliotheek liggen ook honderden oude boeken ter inzage.

Als ik voor Zwarte Piet iets zou mogen inrichten in een bibliotheek (lijkt me geweldig om te doen :) ), dan zou ik dat een beetje aankleden: ik zou de boeken voorlopig zekrr niet weghalen, maar op een aparte plank zetten, als onderdeel van een december-zithoekje. Alles ter inzage, er mag niet worden uitgeleend. Zang- en muziekbundels kun je daar ook kwijt.. sommige oude Pieten-boeken met echt karikaturale Pieten (in de Sjimmie-stijl) zou je in een vitrine kunnen leggen, met kaartje erbij hoe oud het is, wie het heeft geschreven.. De rest van dat spul gaat in de opslag. Je kunt, als daar ruimte voor is, een en ander beetje opfleuren met beeldmateriaal.. bijvoorbeeld video's van de discussies op straat.. een foto van de demonstraties tegen Zwarte Piet.. en uitleg waaroml die demonstraties plaatsvonden en waarom de keuze is gemaakt, en over de rol van Zwarte in de geschiedenis van de Nederlandse cultuur. Ik zou een (geschoolde !) pro-Piet vragen, om mij hierbij te helpen. En uiteraard is er een Sinterklaaskast, met recentere werkjes, die wel mogen worden uitgeleend.

Maarja.. helaas.. hier is geen geld voor, de bibliotheek moet roeien met de karige subsidie die de bibliotheek krijgt. Dus wat doen ze.. boeken in de opslag. Dat is maar een paar uur werk, eenmalig. Jammer, want ik ben van mening, dat deze keuze moet worden uitgelegd aan kinderen.. in elk geval aan deze generatie. Proberen, om begrip te wekken voor de reden, waarom Zwarte Piet verdwijnt. Je kunt zo'n vitrine 2-3 jaar laten staan.. en daarna kan dat ook weg. De "zwarte Piet" cultuur is dan uit het zicht van de kinderen. Antiquaria (echt oude boeken) mogen blijven in de ter inzage en de rest kan naar de opslag.


Ik vermoed dat jij bij een hoofdvestiging in de buurt woont. Wijkvestigingen en vestigingen in kleinere steden kennen die luxe van boeken ter inzage niet. Daarbij gaf die pief van de Vereniging Openbare Bibliotheken aan, dat er van iedere uitgave slechts 1 exemplaar zou worden opgestuurd naar de landelijke bieb voor in het archief. Dus ook niet meer ter inzage. Weggestopt, uitgewist.

Ter rechtvaardiging gaf die pief ook aan, dat hetzelfde was gebeurd met boeken over Nederlands-Indië. En daar is inderdaad in de gewone bieb heel weinig meer over te vinden. Volgens die pief, omdat boeken met onwelgevallige woorden zijn vernietigd, zoals boeken met het woord 'patjakker' er in.
Het gevolg is dat een flink aantal Indo's en Molukkers zich steeds minder erkend voelen, omdat 'Belanda's' de Hollanders, nauwelijks tot niets meer weten over de geschiedenis van die Indo's en Molukkers. Voor wie in die groepen verkeerd, kan bij een aantal een groeiend ongenoegen ervaren. Recept voor nieuwe conflicten? Omdat een paar mensen van mening waren dat het woord 'patjakker' in strijd was met de 'goede zeden' en zij toevallig de macht hadden een soort van boekverbranding te initiëren?

Verbranden of vernietigen of weggooien.. dat zou een politiek statement zijn. De meeste partijen willen helemaal geen statements tégen Zwarte Piet. Men geeft gehoor aan klachten (eindelijk :) )

En wat bibliotheken betreft, ik ken inderdaad een grote van dichtbij, maar hoe dicht zit jij zelf bij het vuur ? Boeken worden niet zo snel weggooid, laat staan verbrand. Als boeken worden uitgeschreven in een bibliotheek, wordt het eerst uitgezocht op dubbelen en het overblijvende materiaal gaat vervolgens in opslag. In tweevoud, drievoud.. achtvoud.. afhankelijk hoe belangrijk een publicatie is. Sowieso moet uitgeschoven materiaal eerst worden onderzocht op historisch/cultureel belang. Het gros is dat niet. In het geval van Indie zal er veel meer bewaard blijven. Zwarte Piet is (slechts) een voorbeeld, hoe een op het eerste gezicht onschuldige traditie gebaseerd is geweest op een uitvinding uit 1864, met daarin een negatief/karikaturaal beeld van zwarten. Wat je dan wilt bewaren zijn de beelden, de uitingsvormen van het verschijnsel en de discussie, die 9 jaar is gevoerd. De tegenbeweging, de pro-beweging die erop volgde. Allemaal interessant historisch materiaal, om te bewaren en te onderzoeken, voor cultureel antropologen.. maar onvergelijkbaar met "Indië" ! ik denk dat de Indie-periode en het Nederlandse kolonialisme in het algemeen een orde belangrijker is dan Zwarte Piet, historisch gezien. Onvergelijkbaar !

Wat je uitleent voor educatieve doeleinden aan kinderen, moet m.i. geen perspectief bieden van "patjakkers". Misschien is een leeftijdsgrens een idee bij het uitlenen ? waarom zou je kinderen dit soort materiaal nog willen aanbieden.. als we het zelf als volwassenen kunnen lenen, dan is het toch ok.. dus we zijn het bijna eens over die Indie-boeken uit 1931. Die mogen óók gewoon blijven. Alleen bij voorkeur op plank 4 en niet plank 2.

_________________
Change is coming, whether you like it or not
Greta Thunberg VN 23-sep-2019


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#12  BerichtGeplaatst: vr nov 13, 2020 4:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Raya schreef:
Einstein schreef:
Een educatief kader is m.i. beter dan boeken alleen maar weghalen. In elke bibliotheek liggen ook honderden oude boeken ter inzage.

Als ik voor Zwarte Piet iets zou mogen inrichten in een bibliotheek (lijkt me geweldig om te doen :) ), dan zou ik dat een beetje aankleden: ik zou de boeken voorlopig zekrr niet weghalen, maar op een aparte plank zetten, als onderdeel van een december-zithoekje. Alles ter inzage, er mag niet worden uitgeleend. Zang- en muziekbundels kun je daar ook kwijt.. sommige oude Pieten-boeken met echt karikaturale Pieten (in de Sjimmie-stijl) zou je in een vitrine kunnen leggen, met kaartje erbij hoe oud het is, wie het heeft geschreven.. De rest van dat spul gaat in de opslag. Je kunt, als daar ruimte voor is, een en ander beetje opfleuren met beeldmateriaal.. bijvoorbeeld video's van de discussies op straat.. een foto van de demonstraties tegen Zwarte Piet.. en uitleg waaroml die demonstraties plaatsvonden en waarom de keuze is gemaakt, en over de rol van Zwarte in de geschiedenis van de Nederlandse cultuur. Ik zou een (geschoolde !) pro-Piet vragen, om mij hierbij te helpen. En uiteraard is er een Sinterklaaskast, met recentere werkjes, die wel mogen worden uitgeleend.

Maarja.. helaas.. hier is geen geld voor, de bibliotheek moet roeien met de karige subsidie die de bibliotheek krijgt. Dus wat doen ze.. boeken in de opslag. Dat is maar een paar uur werk, eenmalig. Jammer, want ik ben van mening, dat deze keuze moet worden uitgelegd aan kinderen.. in elk geval aan deze generatie. Proberen, om begrip te wekken voor de reden, waarom Zwarte Piet verdwijnt. Je kunt zo'n vitrine 2-3 jaar laten staan.. en daarna kan dat ook weg. De "zwarte Piet" cultuur is dan uit het zicht van de kinderen. Antiquaria (echt oude boeken) mogen blijven in de ter inzage en de rest kan naar de opslag.


Ik vermoed dat jij bij een hoofdvestiging in de buurt woont. Wijkvestigingen en vestigingen in kleinere steden kennen die luxe van boeken ter inzage niet. Daarbij gaf die pief van de Vereniging Openbare Bibliotheken aan, dat er van iedere uitgave slechts 1 exemplaar zou worden opgestuurd naar de landelijke bieb voor in het archief. Dus ook niet meer ter inzage. Weggestopt, uitgewist.

Ter rechtvaardiging gaf die pief ook aan, dat hetzelfde was gebeurd met boeken over Nederlands-Indië. En daar is inderdaad in de gewone bieb heel weinig meer over te vinden. Volgens die pief, omdat boeken met onwelgevallige woorden zijn vernietigd, zoals boeken met het woord 'patjakker' er in.
Het gevolg is dat een flink aantal Indo's en Molukkers zich steeds minder erkend voelen, omdat 'Belanda's' de Hollanders, nauwelijks tot niets meer weten over de geschiedenis van die Indo's en Molukkers. Voor wie in die groepen verkeerd, kan bij een aantal een groeiend ongenoegen ervaren. Recept voor nieuwe conflicten? Omdat een paar mensen van mening waren dat het woord 'patjakker' in strijd was met de 'goede zeden' en zij toevallig de macht hadden een soort van boekverbranding te initiëren?

Verbranden of vernietigen of weggooien.. dat zou een politiek statement zijn. De meeste partijen willen helemaal geen statements tégen Zwarte Piet. Men geeft gehoor aan klachten (eindelijk :) )

En wat bibliotheken betreft, ik ken inderdaad een grote van dichtbij, maar hoe dicht zit jij zelf bij het vuur ? Boeken worden niet zo snel weggooid, laat staan verbrand. Als boeken worden uitgeschreven in een bibliotheek, wordt het eerst uitgezocht op dubbelen en het overblijvende materiaal gaat vervolgens in opslag. In tweevoud, drievoud.. achtvoud.. afhankelijk hoe belangrijk een publicatie is. Sowieso moet uitgeschoven materiaal eerst worden onderzocht op historisch/cultureel belang. Het gros is dat niet. In het geval van Indie zal er veel meer bewaard blijven. Zwarte Piet is (slechts) een voorbeeld, hoe een op het eerste gezicht onschuldige traditie gebaseerd is geweest op een uitvinding uit 1864, met daarin een negatief/karikaturaal beeld van zwarten. Wat je dan wilt bewaren zijn de beelden, de uitingsvormen van het verschijnsel en de discussie, die 9 jaar is gevoerd. De tegenbeweging, de pro-beweging die erop volgde. Allemaal interessant historisch materiaal, om te bewaren en te onderzoeken, voor cultureel antropologen.. maar onvergelijkbaar met "Indië" ! ik denk dat de Indie-periode en het Nederlandse kolonialisme in het algemeen een orde belangrijker is dan Zwarte Piet, historisch gezien. Onvergelijkbaar !

Wat je uitleent voor educatieve doeleinden aan kinderen, moet m.i. geen perspectief bieden van "patjakkers". Misschien is een leeftijdsgrens een idee bij het uitlenen ? waarom zou je kinderen dit soort materiaal nog willen aanbieden.. als we het zelf als volwassenen kunnen lenen, dan is het toch ok.. dus we zijn het bijna eens over die Indie-boeken uit 1931. Die mogen óók gewoon blijven. Alleen bij voorkeur op plank 4 en niet plank 2.


Ik kon alleen maar verslag doen van wat die voorzitter van het VOB zei. Er gaat slechts 1 exemplaar naar een landelijk archief, de rest verdwijnt voorgoed. Daarom heb ik het over censuur en wind me er best wel een beetje over op. Als ze gewoon naar de opslag gingen, maar nog wel opgevraagd konden worden, was het ook niet goed geweest, (want nog steeds wil een meerderheid gewoon zwarte piet), maar wel minder heftig.

Wat je nooit of te nimmer moet doen, is het verleden verstoppen. Ook niet voor kinderen. Het verleden is wat ons gevormd heeft. Daaraan meten we nieuwe ervaringen af en trekken wij lering. Over 50 jaar wordt zwarte piet herontdekt in een boek uit een particuliere verzameling en wordt deze geherintroduceerd en begint de hele ellende opnieuw. Simpelweg, omdat de kinderen van straks de geschiedenis niet kennen, nooit hebben geleerd, omdat alles wat met zwarte piet te maken had, uit de samenleving was gebannen.

En uiteindelijk is het fijn dat dingen van jou wel mogen, maar het punt is, dat een klein groepje vindt en heeft gevonden dat het niet mag, en zonder jou of mij iets te vragen aan onze boeken (openbare bibliotheken, volksbezit) is gaan zitten en een keuze heeft gemaakt wat wij nog wel en wat wij niet meer mochten lezen. Alsof het hier om Mein Kampf gaat, waarvoor n.b. wel een uitzondering is gemaakt als het een 'wetenschappelijke' insteek heeft.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#13  BerichtGeplaatst: vr nov 13, 2020 10:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8513
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:

Bibliotheken verwijderen boeken met Zwarte Piet: ‘Smaldeel bepaalt niet ons beleid’



Een groepje bibliothecarissen is van mening dat kinderboeken waarin een zwarte piet voorkomt, tegen de goede zeden zijn.

Op protesten reageren ze met de opmerking dat een 'smaldeel (onder de bevolking) niet het beleid van de bibliotheken bepaalt'.

Maar een smaldeel onder de bevolking als bibliothecarissen van OPENBARE bibliotheken mag dat dus wel!

Het gaat mij niet om zwarte piet.
Het gaat mij er om, dat een klein groepje meent dat boeken uit de bibliotheek moeten worden verbrand... sorry, verwijderd, omdat 'ze in strijd zijn met hun goede zeden'.

Het is pure censuur.
Het is niet aan de bibliothecarissen om aan het volk voor te schrijven wat zij wel en niet mogen lezen, en vooral hoe het volk een volksfeest dient te vieren. En wel door tegengeluiden uit de bibliotheek te verwijderen,.

Het staat niet op zich:

- Bol.com heeft van bij haar aangesloten verkopers geëist geen zwarte piet-attributen meer te verkopen.
- Facebook, Twitter e.d. censureren, en niet alleen op het gebied van zp
- Ollongren strijd voor het invoeren van censuur van al dan niet bewezen fake-nieuws.
- De EU houdt een register bij van wat zij als EU als onjuiste berichtgeving beschouwt, waar het al grandioos mis ging.

Censuur is het grootste gif voor onze vrijheid en onze democratie. We zitten inmiddels in een glijdende schaal.
Zodra een ander voor jou gaat bepalen wat jij wel mag lezen en wat niet, welke informatie jij krijgt en welke niet, ben jij niet meer in staat werkelijkheid van leugen te onderscheiden, afwegingen te maken en een oordeel te vormen.

Het gaat steeds verder de verkeerde kant op. Zelfs als je tegen zwarte piet bent, moet je toch stelling nemen tegen censuur, lijkt mij. Immers: elkaar overtuigen doe je met eerlijke argumenten, niet met een mening opleggen, door andere informatie te censureren.



https://www.ad.nl/binnenland/bibliothek ... haring_web

Kleine nuance, Bol.Com heeft niet geëist van haar verkopers dat ze geen Zwarte Piet spullen verkopen. Het is alleen zo dat op het platform van Bol.Com geen Zwarte Piet spullen verkocht mogen worden. Maar als jij via je eigen webshop dit wil verkopen is niemand die je dit verbiedt. Verder bepalen private partijen natuurlijk zelf wat ze willen plaatsen of niet. Gelukkig leven we niet in een land waar je kunt worden gedwongen te publiceren wat je niet wil.


Ik had het over Bol.com en dat IS een verkoopplatform. Er mag via dat platform geen zwarte piet spul worden verkocht. Ik dacht dat dat wel duidelijk was. Maar dit was slechts een voorbeeld als voorbeeld van een reeks, niet het discussiepunt. Over Bol.com hebben we elders al uitgebreid gediscussieerd.

Het is een glijdende schaal. Straks vormen CDA, SGP en CU een verbond en gaan in ruil voor steun aan een kabinet eisen dat uit alle bibliotheken literatuur over Euthanasie en Abortus wordt verwijderd. Het hek is immers van de dam.

Punt is dat censuur overheidsoptreden betreft. De overheid moet elke mening in principe toegankelijk laten zijn voor de mensen. Ik steun je mening mbt de bibliotheek, maar neem stelling tegen de manier waarop je bedrijven daar in betrekt. Een private partij mag zelf beslissen welke mening ze wel of niet toegankelijk maakt voor de mensen. Niet jij of ik of de overheid.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#14  BerichtGeplaatst: za nov 14, 2020 9:34 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3730
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:

Bibliotheken verwijderen boeken met Zwarte Piet: ‘Smaldeel bepaalt niet ons beleid’



Een groepje bibliothecarissen is van mening dat kinderboeken waarin een zwarte piet voorkomt, tegen de goede zeden zijn.

Op protesten reageren ze met de opmerking dat een 'smaldeel (onder de bevolking) niet het beleid van de bibliotheken bepaalt'.

Maar een smaldeel onder de bevolking als bibliothecarissen van OPENBARE bibliotheken mag dat dus wel!

Het gaat mij niet om zwarte piet.
Het gaat mij er om, dat een klein groepje meent dat boeken uit de bibliotheek moeten worden verbrand... sorry, verwijderd, omdat 'ze in strijd zijn met hun goede zeden'.

Het is pure censuur.
Het is niet aan de bibliothecarissen om aan het volk voor te schrijven wat zij wel en niet mogen lezen, en vooral hoe het volk een volksfeest dient te vieren. En wel door tegengeluiden uit de bibliotheek te verwijderen,.

Het staat niet op zich:

- Bol.com heeft van bij haar aangesloten verkopers geëist geen zwarte piet-attributen meer te verkopen.
- Facebook, Twitter e.d. censureren, en niet alleen op het gebied van zp
- Ollongren strijd voor het invoeren van censuur van al dan niet bewezen fake-nieuws.
- De EU houdt een register bij van wat zij als EU als onjuiste berichtgeving beschouwt, waar het al grandioos mis ging.

Censuur is het grootste gif voor onze vrijheid en onze democratie. We zitten inmiddels in een glijdende schaal.
Zodra een ander voor jou gaat bepalen wat jij wel mag lezen en wat niet, welke informatie jij krijgt en welke niet, ben jij niet meer in staat werkelijkheid van leugen te onderscheiden, afwegingen te maken en een oordeel te vormen.

Het gaat steeds verder de verkeerde kant op. Zelfs als je tegen zwarte piet bent, moet je toch stelling nemen tegen censuur, lijkt mij. Immers: elkaar overtuigen doe je met eerlijke argumenten, niet met een mening opleggen, door andere informatie te censureren.



https://www.ad.nl/binnenland/bibliothek ... haring_web

Kleine nuance, Bol.Com heeft niet geëist van haar verkopers dat ze geen Zwarte Piet spullen verkopen. Het is alleen zo dat op het platform van Bol.Com geen Zwarte Piet spullen verkocht mogen worden. Maar als jij via je eigen webshop dit wil verkopen is niemand die je dit verbiedt. Verder bepalen private partijen natuurlijk zelf wat ze willen plaatsen of niet. Gelukkig leven we niet in een land waar je kunt worden gedwongen te publiceren wat je niet wil.


Bol.com is geen politieke of ideële organisatie. En moet die rol ook niet op zich willen nemen. Wat als Bol.com morgen opeens van mening is dat boeken over vrouwenemancipatie niet meer verkocht zullen worden via Bol, omdat Bol vindt dat vrouwen achter het aanrecht horen? Of dat Bol.com morgen opeens vindt dat boeken waarin homoseksualiteit voorkomt, niet meer verkocht zullen worden via Bol, want Bol vindt homoseksualiteit tegennatuurlijk?

Vinden we dat allemaal dan ook opeens helemaal OK van Bol?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#15  BerichtGeplaatst: za nov 14, 2020 10:04 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:

Kleine nuance, Bol.Com heeft niet geëist van haar verkopers dat ze geen Zwarte Piet spullen verkopen. Het is alleen zo dat op het platform van Bol.Com geen Zwarte Piet spullen verkocht mogen worden. Maar als jij via je eigen webshop dit wil verkopen is niemand die je dit verbiedt. Verder bepalen private partijen natuurlijk zelf wat ze willen plaatsen of niet. Gelukkig leven we niet in een land waar je kunt worden gedwongen te publiceren wat je niet wil.


Ik had het over Bol.com en dat IS een verkoopplatform. Er mag via dat platform geen zwarte piet spul worden verkocht. Ik dacht dat dat wel duidelijk was. Maar dit was slechts een voorbeeld als voorbeeld van een reeks, niet het discussiepunt. Over Bol.com hebben we elders al uitgebreid gediscussieerd.

Het is een glijdende schaal. Straks vormen CDA, SGP en CU een verbond en gaan in ruil voor steun aan een kabinet eisen dat uit alle bibliotheken literatuur over Euthanasie en Abortus wordt verwijderd. Het hek is immers van de dam.

Punt is dat censuur overheidsoptreden betreft. De overheid moet elke mening in principe toegankelijk laten zijn voor de mensen. Ik steun je mening mbt de bibliotheek, maar neem stelling tegen de manier waarop je bedrijven daar in betrekt. Een private partij mag zelf beslissen welke mening ze wel of niet toegankelijk maakt voor de mensen. Niet jij of ik of de overheid.


Jij hanteert een verouderde definitie. Die is gewijzigd, omdat die definitie te eng was opgesteld.
Censuur is het verbieden van verspreiden van informatie, kennis of literatuur, het uiten ervan. Als dat beperkt was tot de overheid, zou het begrip 'zelfcensuur', het niet durven uiten van een mening uit angst voor represailles, niet bestaan. Maar dat verschijnsel bestaat wel degelijk, en heeft niets met de overheid van doen, behalve dat een overheid dient te garanderen dat mensen zichzelf niet HOEVEN te censureren.

En je zegt het goed!
Iedereen heeft het recht ZELF te bepalen welke mening hij of zij naar buiten brengt, kenbaar maakt. Dat mag behoudens de wet, NIEMAND anders voor hem of haar bepalen, of het nu om een natuurlijk persoon gaat of een rechtspersoon. Het kan en mag nu eenmaal niet zo zijn, dat een winkeliersvereniging een van haar leden -een boekhandelaar- verbiedt om de Kama Sutra te verkopen.
Niet de winkeliersvereniging is de verkoper, ook al brengt de winkeliers folders uit met reclame voor de aangesloten winkeliers, maar de boekhandelaar is de verkoper. Dat geldt ook voor Bol.com. Niet Bol.com is de verkoper, maar de winkelier die jou je bestelling toestuurt. Je kunt dan ook niet bij Bol.com terecht voor garantie. Je moet daarvoor bij de betreffende handelaar zijn.

Maar het geeft wel perfect aan hoe de glijdende schaal werkt. Steeds meer mensen en instellingen beginnen zich te bemoeien met wat anderen doen, verkopen, kopen, lenen en lezen, of zelfs etalages inrichten, of posten aan teksten en foto's op social media. Kijk naar KOZP die winkeliers intimideert als het gaat om etalages en verkoop van zwarte piet spullen. En zelfs Kamerleden als het gaat om de verkoop van het blad 'Gezond Verstand' (heet het geloof ik). Of je nu wel of niet achter de inhoud kunt staan.

Het is in ieder geval niet het type samenleving dat ik voorsta. Censuur leidt uiteindelijk tot een vorm van dictatuur en vooral angst in de samenleving.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#16  BerichtGeplaatst: za nov 14, 2020 10:26 am 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 21802
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:

Bibliotheken verwijderen boeken met Zwarte Piet: ‘Smaldeel bepaalt niet ons beleid’



Een groepje bibliothecarissen is van mening dat kinderboeken waarin een zwarte piet voorkomt, tegen de goede zeden zijn.

Op protesten reageren ze met de opmerking dat een 'smaldeel (onder de bevolking) niet het beleid van de bibliotheken bepaalt'.

Maar een smaldeel onder de bevolking als bibliothecarissen van OPENBARE bibliotheken mag dat dus wel!

Het gaat mij niet om zwarte piet.
Het gaat mij er om, dat een klein groepje meent dat boeken uit de bibliotheek moeten worden verbrand... sorry, verwijderd, omdat 'ze in strijd zijn met hun goede zeden'.

Het is pure censuur.
Het is niet aan de bibliothecarissen om aan het volk voor te schrijven wat zij wel en niet mogen lezen, en vooral hoe het volk een volksfeest dient te vieren. En wel door tegengeluiden uit de bibliotheek te verwijderen,.

Het staat niet op zich:

- Bol.com heeft van bij haar aangesloten verkopers geëist geen zwarte piet-attributen meer te verkopen.
- Facebook, Twitter e.d. censureren, en niet alleen op het gebied van zp
- Ollongren strijd voor het invoeren van censuur van al dan niet bewezen fake-nieuws.
- De EU houdt een register bij van wat zij als EU als onjuiste berichtgeving beschouwt, waar het al grandioos mis ging.

Censuur is het grootste gif voor onze vrijheid en onze democratie. We zitten inmiddels in een glijdende schaal.
Zodra een ander voor jou gaat bepalen wat jij wel mag lezen en wat niet, welke informatie jij krijgt en welke niet, ben jij niet meer in staat werkelijkheid van leugen te onderscheiden, afwegingen te maken en een oordeel te vormen.

Het gaat steeds verder de verkeerde kant op. Zelfs als je tegen zwarte piet bent, moet je toch stelling nemen tegen censuur, lijkt mij. Immers: elkaar overtuigen doe je met eerlijke argumenten, niet met een mening opleggen, door andere informatie te censureren.



https://www.ad.nl/binnenland/bibliothek ... haring_web

Kleine nuance, Bol.Com heeft niet geëist van haar verkopers dat ze geen Zwarte Piet spullen verkopen. Het is alleen zo dat op het platform van Bol.Com geen Zwarte Piet spullen verkocht mogen worden. Maar als jij via je eigen webshop dit wil verkopen is niemand die je dit verbiedt. Verder bepalen private partijen natuurlijk zelf wat ze willen plaatsen of niet. Gelukkig leven we niet in een land waar je kunt worden gedwongen te publiceren wat je niet wil.


Bol.com is geen politieke of ideële organisatie. En moet die rol ook niet op zich willen nemen. Wat als Bol.com morgen opeens van mening is dat boeken over vrouwenemancipatie niet meer verkocht zullen worden via Bol, omdat Bol vindt dat vrouwen achter het aanrecht horen? Of dat Bol.com morgen opeens vindt dat boeken waarin homoseksualiteit voorkomt, niet meer verkocht zullen worden via Bol, want Bol vindt homoseksualiteit tegennatuurlijk?

Vinden we dat allemaal dan ook opeens helemaal OK van Bol?

Bol.com is een private onderneming en die kun je niet dwingen bepaalde artikelen wel of niet te verkopen. Als een streng greformeerde boekhandel weigert boeken die in hun ogen homosexualiteit promoten weigert te verkopen hebben ze dat recht. Het staat Bol.com vrij binnen de kaders van de wet haar assortiment samen te stellen en het staat de consument vrij al dan niet bij Bol.com artikelen te bestellen. Het is een misverstand dat dit direct met vrijheid van meningsuiting te maken heeft.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#17  BerichtGeplaatst: za nov 14, 2020 11:20 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8513
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:


Ik had het over Bol.com en dat IS een verkoopplatform. Er mag via dat platform geen zwarte piet spul worden verkocht. Ik dacht dat dat wel duidelijk was. Maar dit was slechts een voorbeeld als voorbeeld van een reeks, niet het discussiepunt. Over Bol.com hebben we elders al uitgebreid gediscussieerd.

Het is een glijdende schaal. Straks vormen CDA, SGP en CU een verbond en gaan in ruil voor steun aan een kabinet eisen dat uit alle bibliotheken literatuur over Euthanasie en Abortus wordt verwijderd. Het hek is immers van de dam.

Punt is dat censuur overheidsoptreden betreft. De overheid moet elke mening in principe toegankelijk laten zijn voor de mensen. Ik steun je mening mbt de bibliotheek, maar neem stelling tegen de manier waarop je bedrijven daar in betrekt. Een private partij mag zelf beslissen welke mening ze wel of niet toegankelijk maakt voor de mensen. Niet jij of ik of de overheid.


Jij hanteert een verouderde definitie. Die is gewijzigd, omdat die definitie te eng was opgesteld.
Censuur is het verbieden van verspreiden van informatie, kennis of literatuur, het uiten ervan. Als dat beperkt was tot de overheid, zou het begrip 'zelfcensuur', het niet durven uiten van een mening uit angst voor represailles, niet bestaan. Maar dat verschijnsel bestaat wel degelijk, en heeft niets met de overheid van doen, behalve dat een overheid dient te garanderen dat mensen zichzelf niet HOEVEN te censureren.

En je zegt het goed!
Iedereen heeft het recht ZELF te bepalen welke mening hij of zij naar buiten brengt, kenbaar maakt. Dat mag behoudens de wet, NIEMAND anders voor hem of haar bepalen, of het nu om een natuurlijk persoon gaat of een rechtspersoon. Het kan en mag nu eenmaal niet zo zijn, dat een winkeliersvereniging een van haar leden -een boekhandelaar- verbiedt om de Kama Sutra te verkopen.
Niet de winkeliersvereniging is de verkoper, ook al brengt de winkeliers folders uit met reclame voor de aangesloten winkeliers, maar de boekhandelaar is de verkoper. Dat geldt ook voor Bol.com. Niet Bol.com is de verkoper, maar de winkelier die jou je bestelling toestuurt. Je kunt dan ook niet bij Bol.com terecht voor garantie. Je moet daarvoor bij de betreffende handelaar zijn.

Maar het geeft wel perfect aan hoe de glijdende schaal werkt. Steeds meer mensen en instellingen beginnen zich te bemoeien met wat anderen doen, verkopen, kopen, lenen en lezen, of zelfs etalages inrichten, of posten aan teksten en foto's op social media. Kijk naar KOZP die winkeliers intimideert als het gaat om etalages en verkoop van zwarte piet spullen. En zelfs Kamerleden als het gaat om de verkoop van het blad 'Gezond Verstand' (heet het geloof ik). Of je nu wel of niet achter de inhoud kunt staan.

Het is in ieder geval niet het type samenleving dat ik voorsta. Censuur leidt uiteindelijk tot een vorm van dictatuur en vooral angst in de samenleving.

Als jij lid wil zijn van een winkeliersvereniging die in haar statuten heeft staan dat je geen kamasutra mag verkopen, mag je geen kamasutra verkopen. Als je toch kamasutra wil verkopen wordt je geen lid van die winkeliersvereniging en zoek je andere methoden om dit artikel te verkopen. Pas als de overheid verbiedt om kamasutra te verkopen is er sprake van censuur, want dan worden alle methoden om Kamasutra te verkopen je ontnomen.

Verder vind ik het een goede zaak dat private partijen steeds meer erop letten of wat ze doen maatschappelijk verantwoord is. Jij vindt het misschien dat de ASN bank wapenfabrikanten en sigarettenverkopers censureert omdat ze niet in dit soort bedrijven investeren, ik vind het een goede zaak

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#18  BerichtGeplaatst: za nov 14, 2020 11:46 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 58425
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:

Punt is dat censuur overheidsoptreden betreft. De overheid moet elke mening in principe toegankelijk laten zijn voor de mensen. Ik steun je mening mbt de bibliotheek, maar neem stelling tegen de manier waarop je bedrijven daar in betrekt. Een private partij mag zelf beslissen welke mening ze wel of niet toegankelijk maakt voor de mensen. Niet jij of ik of de overheid.


Jij hanteert een verouderde definitie. Die is gewijzigd, omdat die definitie te eng was opgesteld.
Censuur is het verbieden van verspreiden van informatie, kennis of literatuur, het uiten ervan. Als dat beperkt was tot de overheid, zou het begrip 'zelfcensuur', het niet durven uiten van een mening uit angst voor represailles, niet bestaan. Maar dat verschijnsel bestaat wel degelijk, en heeft niets met de overheid van doen, behalve dat een overheid dient te garanderen dat mensen zichzelf niet HOEVEN te censureren.

En je zegt het goed!
Iedereen heeft het recht ZELF te bepalen welke mening hij of zij naar buiten brengt, kenbaar maakt. Dat mag behoudens de wet, NIEMAND anders voor hem of haar bepalen, of het nu om een natuurlijk persoon gaat of een rechtspersoon. Het kan en mag nu eenmaal niet zo zijn, dat een winkeliersvereniging een van haar leden -een boekhandelaar- verbiedt om de Kama Sutra te verkopen.
Niet de winkeliersvereniging is de verkoper, ook al brengt de winkeliers folders uit met reclame voor de aangesloten winkeliers, maar de boekhandelaar is de verkoper. Dat geldt ook voor Bol.com. Niet Bol.com is de verkoper, maar de winkelier die jou je bestelling toestuurt. Je kunt dan ook niet bij Bol.com terecht voor garantie. Je moet daarvoor bij de betreffende handelaar zijn.

Maar het geeft wel perfect aan hoe de glijdende schaal werkt. Steeds meer mensen en instellingen beginnen zich te bemoeien met wat anderen doen, verkopen, kopen, lenen en lezen, of zelfs etalages inrichten, of posten aan teksten en foto's op social media. Kijk naar KOZP die winkeliers intimideert als het gaat om etalages en verkoop van zwarte piet spullen. En zelfs Kamerleden als het gaat om de verkoop van het blad 'Gezond Verstand' (heet het geloof ik). Of je nu wel of niet achter de inhoud kunt staan.

Het is in ieder geval niet het type samenleving dat ik voorsta. Censuur leidt uiteindelijk tot een vorm van dictatuur en vooral angst in de samenleving.

Als jij lid wil zijn van een winkeliersvereniging die in haar statuten heeft staan dat je geen kamasutra mag verkopen, mag je geen kamasutra verkopen. Als je toch kamasutra wil verkopen wordt je geen lid van die winkeliersvereniging en zoek je andere methoden om dit artikel te verkopen. Pas als de overheid verbiedt om kamasutra te verkopen is er sprake van censuur, want dan worden alle methoden om Kamasutra te verkopen je ontnomen.

Verder vind ik het een goede zaak dat private partijen steeds meer erop letten of wat ze doen maatschappelijk verantwoord is. Jij vindt het misschien dat de ASN bank wapenfabrikanten en sigarettenverkopers censureert omdat ze niet in dit soort bedrijven investeren, ik vind het een goede zaak


Aha!

Je probeert het, maar het lukt je niet.

Het ging hier niet om een breiclub, waar je niet welkom bent om te schaken.
Het doel van een winkeliersvereniging is niet bepalen wat een aangesloten lid wel of niet mag verkopen, maar om op te komen voor gemeenschappelijke belangen richting gemeente en ondernemen van algemene activiteiten, bijv. gezamenlijk betalen van kerstverlichting in de straat e.a., om klanten te trekken voor een bepaald gebied.
Daarbij was er vooraf helemaal geen sprake van dat Bol.com het verbod van verkoop van zwarte piet spullen in de statuten of voorwaarden had staan, maar legde dit achteraf op.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#19  BerichtGeplaatst: za nov 14, 2020 11:53 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8513
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:


Jij hanteert een verouderde definitie. Die is gewijzigd, omdat die definitie te eng was opgesteld.
Censuur is het verbieden van verspreiden van informatie, kennis of literatuur, het uiten ervan. Als dat beperkt was tot de overheid, zou het begrip 'zelfcensuur', het niet durven uiten van een mening uit angst voor represailles, niet bestaan. Maar dat verschijnsel bestaat wel degelijk, en heeft niets met de overheid van doen, behalve dat een overheid dient te garanderen dat mensen zichzelf niet HOEVEN te censureren.

En je zegt het goed!
Iedereen heeft het recht ZELF te bepalen welke mening hij of zij naar buiten brengt, kenbaar maakt. Dat mag behoudens de wet, NIEMAND anders voor hem of haar bepalen, of het nu om een natuurlijk persoon gaat of een rechtspersoon. Het kan en mag nu eenmaal niet zo zijn, dat een winkeliersvereniging een van haar leden -een boekhandelaar- verbiedt om de Kama Sutra te verkopen.
Niet de winkeliersvereniging is de verkoper, ook al brengt de winkeliers folders uit met reclame voor de aangesloten winkeliers, maar de boekhandelaar is de verkoper. Dat geldt ook voor Bol.com. Niet Bol.com is de verkoper, maar de winkelier die jou je bestelling toestuurt. Je kunt dan ook niet bij Bol.com terecht voor garantie. Je moet daarvoor bij de betreffende handelaar zijn.

Maar het geeft wel perfect aan hoe de glijdende schaal werkt. Steeds meer mensen en instellingen beginnen zich te bemoeien met wat anderen doen, verkopen, kopen, lenen en lezen, of zelfs etalages inrichten, of posten aan teksten en foto's op social media. Kijk naar KOZP die winkeliers intimideert als het gaat om etalages en verkoop van zwarte piet spullen. En zelfs Kamerleden als het gaat om de verkoop van het blad 'Gezond Verstand' (heet het geloof ik). Of je nu wel of niet achter de inhoud kunt staan.

Het is in ieder geval niet het type samenleving dat ik voorsta. Censuur leidt uiteindelijk tot een vorm van dictatuur en vooral angst in de samenleving.

Als jij lid wil zijn van een winkeliersvereniging die in haar statuten heeft staan dat je geen kamasutra mag verkopen, mag je geen kamasutra verkopen. Als je toch kamasutra wil verkopen wordt je geen lid van die winkeliersvereniging en zoek je andere methoden om dit artikel te verkopen. Pas als de overheid verbiedt om kamasutra te verkopen is er sprake van censuur, want dan worden alle methoden om Kamasutra te verkopen je ontnomen.

Verder vind ik het een goede zaak dat private partijen steeds meer erop letten of wat ze doen maatschappelijk verantwoord is. Jij vindt het misschien dat de ASN bank wapenfabrikanten en sigarettenverkopers censureert omdat ze niet in dit soort bedrijven investeren, ik vind het een goede zaak


Aha!

Je probeert het, maar het lukt je niet.

Het ging hier niet om een breiclub, waar je niet welkom bent om te schaken.
Het doel van een winkeliersvereniging is niet bepalen wat een aangesloten lid wel of niet mag verkopen, maar om op te komen voor gemeenschappelijke belangen richting gemeente en ondernemen van algemene activiteiten, bijv. gezamenlijk betalen van kerstverlichting in de straat e.a., om klanten te trekken voor een bepaald gebied.
Daarbij was er vooraf helemaal geen sprake van dat Bol.com het verbod van verkoop van zwarte piet spullen in de statuten of voorwaarden had staan, maar legde dit achteraf op.

Een bedrijf heeft natuurlijk het recht om haar voorwaarden te wijzigen. En jij bent vrij om die wijziging al dan niet te accepteren. Dat heet geen censuur maar keuzevrijheid

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#20  BerichtGeplaatst: za nov 14, 2020 12:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8815
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:


Ik vermoed dat jij bij een hoofdvestiging in de buurt woont. Wijkvestigingen en vestigingen in kleinere steden kennen die luxe van boeken ter inzage niet. Daarbij gaf die pief van de Vereniging Openbare Bibliotheken aan, dat er van iedere uitgave slechts 1 exemplaar zou worden opgestuurd naar de landelijke bieb voor in het archief. Dus ook niet meer ter inzage. Weggestopt, uitgewist.

Ter rechtvaardiging gaf die pief ook aan, dat hetzelfde was gebeurd met boeken over Nederlands-Indië. En daar is inderdaad in de gewone bieb heel weinig meer over te vinden. Volgens die pief, omdat boeken met onwelgevallige woorden zijn vernietigd, zoals boeken met het woord 'patjakker' er in.
Het gevolg is dat een flink aantal Indo's en Molukkers zich steeds minder erkend voelen, omdat 'Belanda's' de Hollanders, nauwelijks tot niets meer weten over de geschiedenis van die Indo's en Molukkers. Voor wie in die groepen verkeerd, kan bij een aantal een groeiend ongenoegen ervaren. Recept voor nieuwe conflicten? Omdat een paar mensen van mening waren dat het woord 'patjakker' in strijd was met de 'goede zeden' en zij toevallig de macht hadden een soort van boekverbranding te initiëren?

Verbranden of vernietigen of weggooien.. dat zou een politiek statement zijn. De meeste partijen willen helemaal geen statements tégen Zwarte Piet. Men geeft gehoor aan klachten (eindelijk :) )

En wat bibliotheken betreft, ik ken inderdaad een grote van dichtbij, maar hoe dicht zit jij zelf bij het vuur ? Boeken worden niet zo snel weggooid, laat staan verbrand. Als boeken worden uitgeschreven in een bibliotheek, wordt het eerst uitgezocht op dubbelen en het overblijvende materiaal gaat vervolgens in opslag. In tweevoud, drievoud.. achtvoud.. afhankelijk hoe belangrijk een publicatie is. Sowieso moet uitgeschoven materiaal eerst worden onderzocht op historisch/cultureel belang. Het gros is dat niet. In het geval van Indie zal er veel meer bewaard blijven. Zwarte Piet is (slechts) een voorbeeld, hoe een op het eerste gezicht onschuldige traditie gebaseerd is geweest op een uitvinding uit 1864, met daarin een negatief/karikaturaal beeld van zwarten. Wat je dan wilt bewaren zijn de beelden, de uitingsvormen van het verschijnsel en de discussie, die 9 jaar is gevoerd. De tegenbeweging, de pro-beweging die erop volgde. Allemaal interessant historisch materiaal, om te bewaren en te onderzoeken, voor cultureel antropologen.. maar onvergelijkbaar met "Indië" ! ik denk dat de Indie-periode en het Nederlandse kolonialisme in het algemeen een orde belangrijker is dan Zwarte Piet, historisch gezien. Onvergelijkbaar !

Wat je uitleent voor educatieve doeleinden aan kinderen, moet m.i. geen perspectief bieden van "patjakkers". Misschien is een leeftijdsgrens een idee bij het uitlenen ? waarom zou je kinderen dit soort materiaal nog willen aanbieden.. als we het zelf als volwassenen kunnen lenen, dan is het toch ok.. dus we zijn het bijna eens over die Indie-boeken uit 1931. Die mogen óók gewoon blijven. Alleen bij voorkeur op plank 4 en niet plank 2.


Ik kon alleen maar verslag doen van wat die voorzitter van het VOB zei. Er gaat slechts 1 exemplaar naar een landelijk archief, de rest verdwijnt voorgoed. Daarom heb ik het over censuur en wind me er best wel een beetje over op. Als ze gewoon naar de opslag gingen, maar nog wel opgevraagd konden worden, was het ook niet goed geweest, (want nog steeds wil een meerderheid gewoon zwarte piet), maar wel minder heftig.

Wat je nooit of te nimmer moet doen, is het verleden verstoppen. Ook niet voor kinderen. Het verleden is wat ons gevormd heeft. Daaraan meten we nieuwe ervaringen af en trekken wij lering. Over 50 jaar wordt zwarte piet herontdekt in een boek uit een particuliere verzameling en wordt deze geherintroduceerd en begint de hele ellende opnieuw. Simpelweg, omdat de kinderen van straks de geschiedenis niet kennen, nooit hebben geleerd, omdat alles wat met zwarte piet te maken had, uit de samenleving was gebannen.

En uiteindelijk is het fijn dat dingen van jou wel mogen, maar het punt is, dat een klein groepje vindt en heeft gevonden dat het niet mag, en zonder jou of mij iets te vragen aan onze boeken (openbare bibliotheken, volksbezit) is gaan zitten en een keuze heeft gemaakt wat wij nog wel en wat wij niet meer mochten lezen. Alsof het hier om Mein Kampf gaat, waarvoor n.b. wel een uitzondering is gemaakt als het een 'wetenschappelijke' insteek heeft.

Er gaat minimaal één exemplaar naar de opslag, uiteindelijk centraal. Het is tweetraps, de bibliotheek kan ook eigen opslagruimte hebben en bepaalde genres (zoals SF) gingen vroeger naar de tweedehands verkopers, zelfs vóórdat ze het centrale magazijn bereikten. Dat werd dus helemaal niet bewaard. Of die werkwijze "corruptie" was en tegen de regels geen idee, maar het gebeurde wel. Niet alle regels rond culturele instellingen zijn in beton gegoten. Wanneer een bibliotheek bijvoorbeeld mijn idee zou willen uitvoeren (uitleen stoppen, vitrine over het thema en boeken ter inzage) dan mag dat, over elk onderwerp. Als er schedels getoond moeten worden van de slachtoffers van Pol Pot in Cambodje dan is dat een afschuwelijk gezicht, maar het is wel reeele geschiedenis, in een historisch kader geplaatst met uitleg.. niemand zal met recht kunnen eisen, dat het moet worden verwijderd. Bibliotheken hebben veel autonomie in Nederland.

We zijn het er in ellk geval over eens, dat historische feiten niet mogen worden ondergeschoffeld ! Zwarte Piet heeft bestaan en is de oorspronkelijke Piet in een traditie van 160 jaar.

Maar veel van dat spul kan (echt) wel weg. Bij Sinterklaas gaat het om een vorm, die lange tijd zeer traditioneel was, niet alles is van historisch cultureel belang, of uniek.. Tegen die traditionele vorm zijn dus m.i. terechte bezwaren gerezen, met als gevolg voortschrijdend inzicht. Je wilt kinderen er liever niet meer mee confronteren, omdat de zwarte pieten allemaal dom en aap-achtig werden neergezet. Dat aspect gaat het om: dom en aap, daar wil het zwarte volksdeel gewoon liever niet mee worden geconfronteerd, de volwassene kan er meewarig om glimlachen, maar op kinderen heeft het geen gezonde invloed. Anekdotisch bewijs: mijn beeld van de zwarte was gekleurd door ZP en door Sjors en Sjimmie, tot ik in Amsterdam terecht kwam ! Zwarte medeleerlingen konden ineens normaal praten, dat was voor mij indertijd een verassing..

De uitleen wil je ook aktueel houden, dingen schuiven door. De nieuwe Sinterklaasboeken gaan ook mee met de nieuwe Pieten. Steeds meer regenboog-Pieten in Sinterklaasboeken. Als biblotheek wil je daar ook plaats voor maken ! Dat geldt voor alle genres en het heeft niks te maken met censuur of breidel.

_________________
Change is coming, whether you like it or not
Greta Thunberg VN 23-sep-2019


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 60 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: baedeker, Biertje, Enzo501, Google [Bot] en 43 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling