Het is nu wo aug 05, 2020 12:45 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 299 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#21  BerichtGeplaatst: vr jul 03, 2020 10:05 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3292
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Ik geloof dat het risico op een dergelijk virus inmiddels eens in de zeven jaar is, gemiddeld dan.

En dat heeft dan vooral te maken met het feit dat wij een dergelijk virus gratis vleugels geven.


Het kan tot december duren, het kan nog 7 jaar duren, het kan ook nog 20 jaar duren voor een dergelijk vervelend virus weer eens opduikt. Feit is, dat het altijd al is gebeurd in het verleden en ook in de toekomst nog zal gebeuren. De vraag is dan of we dan daarvoor de hele samenleving op slot moeten gooien, talloze bedrijven het faillissement in moeten jagen, talloze mensen moeten beroven van inkomen, zekerheid en perspectief en veroordelen tot staatssteun, enz. Tot nu toe is het huidige corona-virus noch binnen Nederland, noch in de meeste andere landen, niet rampzaliger gebleken dan verschillende andere virussen van de afgelopen decennia. Wat wél rampzalig is gebleken, is de spastische reactie van de overheid en alle economische en maatschappelijke gevolgen van dien.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#22  BerichtGeplaatst: vr jul 03, 2020 10:29 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 2281
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Tot nu toe is het huidige corona-virus noch binnen Nederland, noch in de meeste andere landen, niet rampzaliger gebleken dan verschillende andere virussen van de afgelopen decennia.


Klopt, met het nemen van maatregelen is het corona virus niet rampzaliger gebleken.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#23  BerichtGeplaatst: vr jul 03, 2020 10:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3292
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Tot nu toe is het huidige corona-virus noch binnen Nederland, noch in de meeste andere landen, niet rampzaliger gebleken dan verschillende andere virussen van de afgelopen decennia.


Klopt, met het nemen van maatregelen is het corona virus niet rampzaliger gebleken.


Want anders was half Europa nu onder de groene zoden geweest?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#24  BerichtGeplaatst: vr jul 03, 2020 11:01 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 2281
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Tot nu toe is het huidige corona-virus noch binnen Nederland, noch in de meeste andere landen, niet rampzaliger gebleken dan verschillende andere virussen van de afgelopen decennia.


Klopt, met het nemen van maatregelen is het corona virus niet rampzaliger gebleken.


Want anders was half Europa nu onder de groene zoden geweest?


Nee hoor, wat zonder maatregelen zou zijn gebeurt is dat de ziekenhuizen nog steeds zwaar overbelast zouden zijn geweest, wat betekend dat je zorgpersoneel afkalft en waardoor mensen die andere zorg nodig hebben nog minder toegang krijgen en we daarbovenop nog meer (ook jonge mensen) met langdurige longklachten zitten... en dat al met al zou inderdaad rampzalig zijn.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#25  BerichtGeplaatst: vr jul 03, 2020 11:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3292
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:


Klopt, met het nemen van maatregelen is het corona virus niet rampzaliger gebleken.


Want anders was half Europa nu onder de groene zoden geweest?


Nee hoor, wat zonder maatregelen zou zijn gebeurt is dat de ziekenhuizen nog steeds zwaar overbelast zouden zijn geweest, wat betekend dat je zorgpersoneel afkalft en waardoor mensen die andere zorg nodig hebben nog minder toegang krijgen en we daarbovenop nog meer (ook jonge mensen) met langdurige longklachten zitten... en dat al met al zou inderdaad rampzalig zijn.



Tja... met gemiddeld 90 IC bedden per provincie (dus tussen de 5 en 10 IC bedden per ziekenhuis) was het natuurlijk wachten op ellende. Een ontspoorde trein met 600 zwaargewonden, een terroristische aanslag op een luchthaven, of een andere grote ramp. Dan hadden we in hetzelfde scenario gezeten: overbelaste IC. Dus de schuld daaraan is niet corona, maar de afbouw van de zorg.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#26  BerichtGeplaatst: za jul 04, 2020 12:17 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 2281
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:


Want anders was half Europa nu onder de groene zoden geweest?


Nee hoor, wat zonder maatregelen zou zijn gebeurt is dat de ziekenhuizen nog steeds zwaar overbelast zouden zijn geweest, wat betekend dat je zorgpersoneel afkalft en waardoor mensen die andere zorg nodig hebben nog minder toegang krijgen en we daarbovenop nog meer (ook jonge mensen) met langdurige longklachten zitten... en dat al met al zou inderdaad rampzalig zijn.



Tja... met gemiddeld 90 IC bedden per provincie (dus tussen de 5 en 10 IC bedden per ziekenhuis) was het natuurlijk wachten op ellende. Een ontspoorde trein met 600 zwaargewonden, een terroristische aanslag op een luchthaven, of een andere grote ramp. Dan hadden we in hetzelfde scenario gezeten: overbelaste IC. Dus de schuld daaraan is niet corona, maar de afbouw van de zorg.


Ah kijk en daar komen we op het grootste verschil tussen Corona en griep en waarom daardoor jouw redenering gewoonweg niet klopt. Aan het begin van de epidemie lag de reproductiewaarde van Corona op pakweg 3 (). Dat betekend dat elke besmette persoon 3 anderen besmet in de besmettingsperiode en laten we er vanuit gaan dat 2% op de IC terecht komt. Laten we maar even de som maken wat er gebeurt als dat ongecontroleerd op dezelfde voet doorgaat:

Periode 1: 1 besmet persoon / 0,02 IC bedden
Periode 2: 3 besmette personen / 0,06 IC bedden
Periode 3: 9 besmette personen / 0,18 IC bedden
Periode 4: 27 besmette personen / 0,54 IC bedden
Periode 5: 81 besmette personen / 1,62 IC bedden
Periode 6: 243 besmette personen / 4,86 IC bedden
Periode 7: 729 besmette personen / 14,58 IC bedden
Periode 8: 2187 besmette personen / 43,74 IC bedden
Periode 9: 6561 besmette personen / 131,22 IC bedden
Periode 10: 19683 besmette personen / 393,66 IC bedden
Periode 11: 59049 besmette personen / 1180,98 IC bedden
Periode 12: 177147 besmette personen / 3542,94 IC bedden <- hiervoor hebben we al bijna dubbel zoveel IC bedden nodig als dat we hebben
Periode 13: 531441 besmette personen / 10628,82 IC bedden <- hiervoor hebben we al 5 keer zoveel IC bedden nodig als dat we hebben

Slechts 13 periodes en we hebben totale chaos in ons zorgsysteem. Is dit hierboven realistisch? Check de onderstaande grafiek, kijk naar de steile curve van de oversterfte en oordeelt u zelf:

Afbeelding

Moraal van het verhaal, zelfs met een verdubbeling van het aantal IC bedden was ons zorgsysteem zonder ingreep overbelast geraakt. En het is niet vergelijkbaar met griep omdat bij griep er een flink deel van de bevolking in ieder geval deels resistent is en de besmetting geleidelijker liep.
Hadden we het virus ongecontroleerd verder zijn gang laten gaan dan was het ongetwijfeld rampzalig geweest.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#27  BerichtGeplaatst: za jul 04, 2020 9:07 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3292
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:


Nee hoor, wat zonder maatregelen zou zijn gebeurt is dat de ziekenhuizen nog steeds zwaar overbelast zouden zijn geweest, wat betekend dat je zorgpersoneel afkalft en waardoor mensen die andere zorg nodig hebben nog minder toegang krijgen en we daarbovenop nog meer (ook jonge mensen) met langdurige longklachten zitten... en dat al met al zou inderdaad rampzalig zijn.



Tja... met gemiddeld 90 IC bedden per provincie (dus tussen de 5 en 10 IC bedden per ziekenhuis) was het natuurlijk wachten op ellende. Een ontspoorde trein met 600 zwaargewonden, een terroristische aanslag op een luchthaven, of een andere grote ramp. Dan hadden we in hetzelfde scenario gezeten: overbelaste IC. Dus de schuld daaraan is niet corona, maar de afbouw van de zorg.


Ah kijk en daar komen we op het grootste verschil tussen Corona en griep en waarom daardoor jouw redenering gewoonweg niet klopt. Aan het begin van de epidemie lag de reproductiewaarde van Corona op pakweg 3 (). Dat betekend dat elke besmette persoon 3 anderen besmet in de besmettingsperiode en laten we er vanuit gaan dat 2% op de IC terecht komt. Laten we maar even de som maken wat er gebeurt als dat ongecontroleerd op dezelfde voet doorgaat:

Periode 1: 1 besmet persoon / 0,02 IC bedden
Periode 2: 3 besmette personen / 0,06 IC bedden
Periode 3: 9 besmette personen / 0,18 IC bedden
Periode 4: 27 besmette personen / 0,54 IC bedden
Periode 5: 81 besmette personen / 1,62 IC bedden
Periode 6: 243 besmette personen / 4,86 IC bedden
Periode 7: 729 besmette personen / 14,58 IC bedden
Periode 8: 2187 besmette personen / 43,74 IC bedden
Periode 9: 6561 besmette personen / 131,22 IC bedden
Periode 10: 19683 besmette personen / 393,66 IC bedden
Periode 11: 59049 besmette personen / 1180,98 IC bedden
Periode 12: 177147 besmette personen / 3542,94 IC bedden <- hiervoor hebben we al bijna dubbel zoveel IC bedden nodig als dat we hebben
Periode 13: 531441 besmette personen / 10628,82 IC bedden <- hiervoor hebben we al 5 keer zoveel IC bedden nodig als dat we hebben

Slechts 13 periodes en we hebben totale chaos in ons zorgsysteem. Is dit hierboven realistisch? Check de onderstaande grafiek, kijk naar de steile curve van de oversterfte en oordeelt u zelf:

Afbeelding

Moraal van het verhaal, zelfs met een verdubbeling van het aantal IC bedden was ons zorgsysteem zonder ingreep overbelast geraakt. En het is niet vergelijkbaar met griep omdat bij griep er een flink deel van de bevolking in ieder geval deels resistent is en de besmetting geleidelijker liep.
Hadden we het virus ongecontroleerd verder zijn gang laten gaan dan was het ongetwijfeld rampzalig geweest.



Achteraf zijn er de nodige kanttekeningen bij die "voorspellingen" (die niet uitgekomen zijn) gezet door mensen die echt wel weten waar ze over praten. Achteraf is ook gebleken dat het overgrote deel van de bevolking weliswaar "besmet" kan raken, maar op zijn best niets of een lichte verkoudheid ervaart, en op zijn slechtst een forse griep. Het gevaar gold met name mensen van boven de 75 en mensen met onderliggende gezondheidsproblemen, dus niet de totale bevolking, maar slechts een (klein) deel daarvan. Dus bij berekeningen uitgaan van de totale bevolking is niet juist.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#28  BerichtGeplaatst: ma jul 06, 2020 11:49 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6146
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Het virus verspreidt zich ook met met name via zgn. aerosols. Het geknoei van de WHO is stuitend: https://www.nature.com/articles/d41586-020-00974-w

Maar het dringende advies van de experts is duidelijk: https://www.ad.nl/binnenland/neem-versp ... a02078859/

Dat is een duidelijk verhaal in de nederlandse taal. Als je het begrijpt, begrijp je ook waarom het in feite hoopvol nieuws is: door het beheersen van verspreiding op typische plaatsen waar de aerosolen spelen (zgn superspreading events) ontstaat eveneens een enorme afremming van de epidemie.

Als we handelen naar wat we weten in plaats van alleen de WHO na te praten, gaat het stukken beter.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#29  BerichtGeplaatst: ma jul 06, 2020 11:56 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7998
Berichten: Intopic
Dit is achteraf praten.. maar begin april liep het net niet vast met de IC's in Nederland..

Je kunt nu prima verdedigen dat de maatregelen verlicht kunnen worden.. maar je griep-verhaaltje was in maart/april echt nogal bizar.

Dat heb ik je ook uitgebreid proberen duidelijk te maken toen !

Wat was er gebeurd na dat crisis-weekend, wanneer Rutte half maart géén maatregelen had genomen ?

Dat was het punt en de ramingen die Lumiere toont, illustreren dat punt.

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#30  BerichtGeplaatst: ma jul 06, 2020 1:30 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6146
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Met de gebrekkige kennis van toen is, wel een beetje laat zoals Marion Koopmans schijnt te hebben gezegd, gehandeld.

Gelukkig maar want dat heeft een nog veel ergere situatie voorkomen.

Nu zitten we weer in een andere situatie. Gebruikmaken van de meest actuele kennis is belangrijk om de juiste beslissingen te kunnen maken!

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#31  BerichtGeplaatst: ma jul 06, 2020 1:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 4762
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Dit is achteraf praten.. maar begin april liep het net niet vast met de IC's in Nederland..

Je kunt nu prima verdedigen dat de maatregelen verlicht kunnen worden.. maar je griep-verhaaltje was in maart/april echt nogal bizar.

Dat heb ik je ook uitgebreid proberen duidelijk te maken toen !

Wat was er gebeurd na dat crisis-weekend, wanneer Rutte half maart géén maatregelen had genomen ?

Dat was het punt en de ramingen die Lumiere toont, illustreren dat punt.
Ik begrijp uit het AD artikel dat men vooruitkijkt. En dan denk ik aan de mensen die ook in de herfst weer opgehokt in de tehuizen kunnen zitten bij een tweede golf en de ventilatie.

Maar steeds meer wetenschappers raken ervan overtuigd dat aerosolen wél voor veel coronabesmettingen zorgen, vooral als ruimtes niet goed geventileerd zijn. Op plekken waar veel mensen aanwezig zijn – zoals nu door het kabinet weer mogelijk is gemaakt – zou dat kunnen leiden tot superspreader events, waarbij één coronapatiënt tot wel tientallen anderen besmet.

Het RIVM stelt zich op het standpunt dat de ventilatie-eisen pas opgeschroefd worden als er meer overtuigend wetenschappelijk bewijs komt. Met de herfst op komst is dat riskant, stellen experts. Dan gaan mensen weer massaal naar binnen. De tijd die ons tot dan nog rest, zou gebruikt moeten worden om de staat van de ventilatie goed in kaart te brengen en eventueel te verbeteren.

Verse lucht
Het in orde brengen van de ventilatie is een flinke klus, verwachten de kenners die deze nieuwssite sprak. Ze zijn er namelijk zonder uitzondering van overtuigd dat het Nederlandse Bouwbesluit niet voldoet aan de standaarden die nodig zijn om verspreiding van het coronavirus tegen te gaan, mochten aerosolen daarbij inderdaad een rol spelen.



Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#32  BerichtGeplaatst: ma jul 06, 2020 2:13 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7998
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Met de gebrekkige kennis van toen is, wel een beetje laat zoals Marion Koopmans schijnt te hebben gezegd, gehandeld.
Gelukkig maar want dat heeft een nog veel ergere situatie voorkomen.

7-10 april ? Inderdaad een ergere situatie is door de lockdown voorkomen, want het bleek ook het hoogtepunt van de ziekenhuisopnamen. Waren die maatregelen er niet geweest, dan was het doorgegaan met de stijging.. en hadden we een groot probleem gehad. Rutte was net op tijd (12 dagen)

Citaat:
Nu zitten we weer in een andere situatie. Gebruikmaken van de meest actuele kennis is belangrijk om de juiste beslissingen te kunnen maken!

Yep. Wat betreft actuele info zie o.a. (CNN - no herd immunity) (The Lancet: 5% besmettingsgraad in Spanje)

Groeps-immuniteit is eindelijk definitief afgeserveerd met dit onderzoek. 80-90% besmetten kost 10x zoveel doden en dat willen we niet. En de immuniteit waarop je dan hoopt, is mogelijk net zo zwak als bij verkoudheid. Er is een vaccin nodig. Tot we dat vaccin hebben, is m.i. behoedzaamheid gewenst, bij bestuurders. Teugels niet te snel laten vieren, want dan verliezen we alertheid. We zitten nu (als burgers) in een waakzame modus, we letten op.. nog steeds.. daarom komt die heropening van de Nederlandse economie maar langzaam op gang.. en hebben we óók geen eerste Corona-golf die doorzet, maar een eerste golf die uitdooft. Dat is niet dankzij Rutte, maar omdat mensen blijkbaar bereid waren (en nog steeds zijn) om zelf na te denken over risico's.. en daarnaar te handelen.

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#33  BerichtGeplaatst: ma jul 06, 2020 2:42 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6146
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Einstein schreef:
Wat betreft actuele info zie o.a. (CNN - no herd immunity) (The Lancet: 5% besmettingsgraad in Spanje)

Doet denken aan wat Sanquin eerder vond. Maar verkijk je daar niet op: ook zonder dat antilichamen kunnen worden aangetroffen, lijkt er immuniteit te kunnen ontstaan. https://news.ki.se/immunity-to-covid-19 ... have-shown

Waarschijnlijk is op veel plaatsen in de wereld, ook in veel Nederlandse gebieden waar Covid-19 woedde, de mogelijkheid voor het virus om SNEL te gaan, ernstig bemoeilijkt.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#34  BerichtGeplaatst: ma jul 06, 2020 2:54 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20836
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Einstein schreef:
Wat betreft actuele info zie o.a. (CNN - no herd immunity) (The Lancet: 5% besmettingsgraad in Spanje)

Doet denken aan wat Sanquin eerder vond. Maar verkijk je daar niet op: ook zonder dat antilichamen kunnen worden aangetroffen, lijkt er immuniteit te kunnen ontstaan. https://news.ki.se/immunity-to-covid-19 ... have-shown

Waarschijnlijk is op veel plaatsen in de wereld, ook in veel Nederlandse gebieden waar Covid-19 woedde, de mogelijkheid voor het virus om SNEL te gaan, ernstig bemoeilijkt.

Ja, je ziet wereldwijd de verspreiding van het virus wereldwijd sterk dalen. :blink:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#35  BerichtGeplaatst: ma jul 06, 2020 3:20 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7998
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Einstein schreef:
Wat betreft actuele info zie o.a. (CNN - no herd immunity) (The Lancet: 5% besmettingsgraad in Spanje)

Doet denken aan wat Sanquin eerder vond. Maar verkijk je daar niet op: ook zonder dat antilichamen kunnen worden aangetroffen, lijkt er immuniteit te kunnen ontstaan. https://news.ki.se/immunity-to-covid-19 ... have-shown

Waarschijnlijk is op veel plaatsen in de wereld, ook in veel Nederlandse gebieden waar Covid-19 woedde, de mogelijkheid voor het virus om SNEL te gaan, ernstig bemoeilijkt.

Immuniteit door andere oorzaken is interessant voor de toekomst natuurlijk, maar het is de vraag wat je daaraan hebt, in een periode dat het virus nog steeds mensen ziek maakt. Niet iedereen is in de bevoorrechte positie, om jong te zijn, of immuun..

Je laatste bewering is speculatie. Hoeveel mensen niet vatbaar zijn voor Corona is onbekend. Het virus is in Nederland vrij snel gegaan.. en de golf is uitgedoofd, toen de maatregelen langer aanhielden en het rustig werd op straat.

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#36  BerichtGeplaatst: ma jul 06, 2020 3:57 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56038
Berichten: Intopic
Het virus is er, en is voorlopig nog niet weg. En of er sprake is van enige immuniteit en onder welke omstandigheden, is nog lang niet bekend.

Er is dus niets mis mee om ons aan een paar verkeersregels te houden, om botsingen met het virus zoveel mogelijk te vermijden. Als is het maar om de meest kwetsbaren die er wel blijken te zijn, zoveel mogelijk te vrijwaren van een besmetting. Je gaat geen snelweg aanleggen door de tuin van een woonzorgcentrum.

Maar natuurlijk moeten die verkeersregels wel logisch zijn, en voor iedereen gelden.
Als er met twee maten wordt gemeten, wordt zelfs de meest logische verkeersregel ongeloofwaardig en komt de meute in opstand.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#37  BerichtGeplaatst: ma jul 06, 2020 5:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 2281
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:



Tja... met gemiddeld 90 IC bedden per provincie (dus tussen de 5 en 10 IC bedden per ziekenhuis) was het natuurlijk wachten op ellende. Een ontspoorde trein met 600 zwaargewonden, een terroristische aanslag op een luchthaven, of een andere grote ramp. Dan hadden we in hetzelfde scenario gezeten: overbelaste IC. Dus de schuld daaraan is niet corona, maar de afbouw van de zorg.


Ah kijk en daar komen we op het grootste verschil tussen Corona en griep en waarom daardoor jouw redenering gewoonweg niet klopt. Aan het begin van de epidemie lag de reproductiewaarde van Corona op pakweg 3 (). Dat betekend dat elke besmette persoon 3 anderen besmet in de besmettingsperiode en laten we er vanuit gaan dat 2% op de IC terecht komt. Laten we maar even de som maken wat er gebeurt als dat ongecontroleerd op dezelfde voet doorgaat:

Periode 1: 1 besmet persoon / 0,02 IC bedden
Periode 2: 3 besmette personen / 0,06 IC bedden
Periode 3: 9 besmette personen / 0,18 IC bedden
Periode 4: 27 besmette personen / 0,54 IC bedden
Periode 5: 81 besmette personen / 1,62 IC bedden
Periode 6: 243 besmette personen / 4,86 IC bedden
Periode 7: 729 besmette personen / 14,58 IC bedden
Periode 8: 2187 besmette personen / 43,74 IC bedden
Periode 9: 6561 besmette personen / 131,22 IC bedden
Periode 10: 19683 besmette personen / 393,66 IC bedden
Periode 11: 59049 besmette personen / 1180,98 IC bedden
Periode 12: 177147 besmette personen / 3542,94 IC bedden <- hiervoor hebben we al bijna dubbel zoveel IC bedden nodig als dat we hebben
Periode 13: 531441 besmette personen / 10628,82 IC bedden <- hiervoor hebben we al 5 keer zoveel IC bedden nodig als dat we hebben

Slechts 13 periodes en we hebben totale chaos in ons zorgsysteem. Is dit hierboven realistisch? Check de onderstaande grafiek, kijk naar de steile curve van de oversterfte en oordeelt u zelf:

Afbeelding

Moraal van het verhaal, zelfs met een verdubbeling van het aantal IC bedden was ons zorgsysteem zonder ingreep overbelast geraakt. En het is niet vergelijkbaar met griep omdat bij griep er een flink deel van de bevolking in ieder geval deels resistent is en de besmetting geleidelijker liep.
Hadden we het virus ongecontroleerd verder zijn gang laten gaan dan was het ongetwijfeld rampzalig geweest.



Achteraf zijn er de nodige kanttekeningen bij die "voorspellingen" (die niet uitgekomen zijn) gezet door mensen die echt wel weten waar ze over praten.


Geen idee waar je het precies over hebt, er worden projecties gedaan op basis van schattingen. Dat die niet geheel uitkomen is hartstikke logisch, het kan meevallen, het kan ook enorm tegenvallen. In het geval van Corona hebben we maatregelen getroffen dus de ergste doemscenario's zijn logischerwijs niet uitgekomen.

PeterJKH schreef:
Achteraf is ook gebleken dat het overgrote deel van de bevolking weliswaar "besmet" kan raken, maar op zijn best niets of een lichte verkoudheid ervaart, en op zijn slechtst een forse griep.


Ach dus Charissa van 29 die na 9 weken nog steeds niet is hersteld van corona en blijft kampen met dusdanig erge klachten van kortademigheid dat ze op goede dagen net 10 minuten kan wandelen, heeft 'slechts een forse griep', mja...

Volgens mij wordt het tijd voor jou om onder ogen te zien dat het allemaal een stuk serieuzer is dan je denkt.

PeterJKH schreef:
Het gevaar gold met name mensen van boven de 75 en mensen met onderliggende gezondheidsproblemen, dus niet de totale bevolking, maar slechts een (klein) deel daarvan. Dus bij berekeningen uitgaan van de totale bevolking is niet juist.


Het besmettingsgevaar voor ouderen neemt toe, naarmate meer van de totale bevolking besmet raakt.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#38  BerichtGeplaatst: di jul 07, 2020 12:04 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 8349
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Het virus is er, en is voorlopig nog niet weg. En of er sprake is van enige immuniteit en onder welke omstandigheden, is nog lang niet bekend.

Er is dus niets mis mee om ons aan een paar verkeersregels te houden, om botsingen met het virus zoveel mogelijk te vermijden. Als is het maar om de meest kwetsbaren die er wel blijken te zijn, zoveel mogelijk te vrijwaren van een besmetting. Je gaat geen snelweg aanleggen door de tuin van een woonzorgcentrum.

Maar natuurlijk moeten die verkeersregels wel logisch zijn, en voor iedereen gelden.
Als er met twee maten wordt gemeten, wordt zelfs de meest logische verkeersregel ongeloofwaardig en komt de meute in opstand.


Zelfs de deskundigen verschillen van mening.
Hoe maak je regels die op zekerheid zijn gebaseerd?

In een open brief doen 239 wetenschappers uit 32 landen een dringend appèl op de medische wereld en de gezondheidsautoriteiten. Het nieuwe coronavirus verspreidt zich volgens hen niet alleen via hoestdruppels of besmette oppervlakten, maar ook door de lucht. Het is overtuigend bewezen, schrijven ze, dat de minuscule druppeltjes die besmettelijke personen uitstoten grote afstanden kunnen afleggen, zodat ook mensen die zich aan de anderhalve meter houden, met het virus geïnfecteerd kunnen worden.

“Onze grote zorg is dat we straks, als de zomer voorbij is, weer met zijn allen binnen gaan zitten, in slecht geventileerde ruimtes: in cafés, restaurants, in klaslokalen”, zegt Philo Bluyssen, hoogleraar binnenmilieu aan de TU Delft en een van de ondertekenaars van de brief die maandag is gepubliceerd in het vakblad Clinical Infectious Diseases. “Wij vinden het vreemd dat wel opgeroepen wordt om handen te wassen of oppervlakten te reinigen, maar dat deze route, door de lucht, die minstens zo aannemelijk is, geen aandacht krijgt. Onze oproep luidt: neem geen risico en zorg dat deze ruimtes straks goede ventilatie hebben.”


https://www.trouw.nl/wetenschap/239-wet ... ~b9e9463b/


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#39  BerichtGeplaatst: di jul 07, 2020 1:25 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7998
Berichten: Intopic
Hume schreef:
Hoe maak je regels die op zekerheid zijn gebaseerd?

Niet. De overheid stelt zoveel mogelijk preventieve regels, tot een niveau van lockdown waarbij ze ervan uitgaan, dat de burger die accepteert.. :) . Bij een echte lockdown heb je totale isolatie. Quarantaine. Baat het niet dan schaadt het niet, is de gedachte. In maart wisten we nog vrij weinig over Covid-19, dan doe je het maximale. Dat Rutte niet het maximale deed in maart, heeft te maken met roze bril en economische belangen.

Medische wetenschap is geen wiskunde. Dit is een nieuw virus. Het is familie van Corona, neusverkoudheid. Niezen en hoesten verspreidt het virus in kleine, of grotere aerosolen, dat is al sinds Wuhan bekend. In maart kwam er een uitslag van een onderzoek (waar Maurice zich op baseert) dat aangeeft dat vooral de kleine aerosolen het overbrengen.

Men weet niks zeker. Vandaar, dat de regels ook ruim en overal gelden. Binnen én buiten.. anderhalve meter, mondkapje als het virus weer terugkomt.. óók buiten, want het is niet zeker, welke weersomstandigheden buiten verspreiding kunnen verergeren of verminderen. Wind verspreidt de druppeltjes verder.. maar de druppeltjes blijven niet in de ruimte hangen, dat werkt de statistiek weer tegen.. tenzij.. je in een stadion of concertzaal zit (superspread) Is het windstil, dan bepaalt de luchtvochtigheid wat er gebeurt. Hoe vochtiger de lucht zou je zeggen, hoe minder ver de druppeltjes met het virus kunnen komen. Je zou zeggen bij een hoge luchtvochtigheid is er dus minder risico en bij aanhoudend droog weer méér risico. Maar dat moet allemaal nog worden onderzocht ! Je kunt gaan cherry-picken en roepen hee ! kijk ! Maurice de Hond zegt zus, of The Lancet (deze week) zegt zo, dus die anderhalve meter is onzin..

Kortom, men neemt het zekere voor het onzekere, wat betreft het onverhoedse gedrag van onze opponent, Covid-19 Sars-2. Hoe meer preventie je stapelt, hoe lager de R0 (overdracht per patient) en als de R0 onder de 1 komt, dan kun je achterover leunen, want dan neemt de golf af. Zolang de aantallen zo hoog zijn, dat je niet met 4 man twee weken de tijd hebt om te traceren met wie precies iemand contact heeft gehad.. is preventie het enige wat je kunt doen !

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#40  BerichtGeplaatst: di jul 07, 2020 7:17 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56038
Berichten: Intopic
Hume schreef:
Raya schreef:
Het virus is er, en is voorlopig nog niet weg. En of er sprake is van enige immuniteit en onder welke omstandigheden, is nog lang niet bekend.

Er is dus niets mis mee om ons aan een paar verkeersregels te houden, om botsingen met het virus zoveel mogelijk te vermijden. Als is het maar om de meest kwetsbaren die er wel blijken te zijn, zoveel mogelijk te vrijwaren van een besmetting. Je gaat geen snelweg aanleggen door de tuin van een woonzorgcentrum.

Maar natuurlijk moeten die verkeersregels wel logisch zijn, en voor iedereen gelden.
Als er met twee maten wordt gemeten, wordt zelfs de meest logische verkeersregel ongeloofwaardig en komt de meute in opstand.


Zelfs de deskundigen verschillen van mening.
Hoe maak je regels die op zekerheid zijn gebaseerd?

In een open brief doen 239 wetenschappers uit 32 landen een dringend appèl op de medische wereld en de gezondheidsautoriteiten. Het nieuwe coronavirus verspreidt zich volgens hen niet alleen via hoestdruppels of besmette oppervlakten, maar ook door de lucht. Het is overtuigend bewezen, schrijven ze, dat de minuscule druppeltjes die besmettelijke personen uitstoten grote afstanden kunnen afleggen, zodat ook mensen die zich aan de anderhalve meter houden, met het virus geïnfecteerd kunnen worden.

“Onze grote zorg is dat we straks, als de zomer voorbij is, weer met zijn allen binnen gaan zitten, in slecht geventileerde ruimtes: in cafés, restaurants, in klaslokalen”, zegt Philo Bluyssen, hoogleraar binnenmilieu aan de TU Delft en een van de ondertekenaars van de brief die maandag is gepubliceerd in het vakblad Clinical Infectious Diseases. “Wij vinden het vreemd dat wel opgeroepen wordt om handen te wassen of oppervlakten te reinigen, maar dat deze route, door de lucht, die minstens zo aannemelijk is, geen aandacht krijgt. Onze oproep luidt: neem geen risico en zorg dat deze ruimtes straks goede ventilatie hebben.”


https://www.trouw.nl/wetenschap/239-wet ... ~b9e9463b/


Zolang er goed gemotiveerde onenigheid tussen deskundigen bestaat, is het goed voorzichtigheid te betrachten.
Maar laten we het over een paar dingen eens zijn: risico's zijn nimmer uit te sluiten en er bestaan geen 8 miljard eilandjes waar iedereen zich zelfvoorzienend op terug kan trekken.

Het is werkelijk verbazend dat in vliegtuigen mensen weer op elkaars lip mogen zitten, en hier op de grond anderhalve meter afstand moet worden gehouden, terwijl dat zelfs misschien nog meer moet zijn, misschien wel vijf meter.

Een anderhalve meter of meer samenleving is echter onmogelijk. Dan moeten we het virus eerst volledig zijn gang laten gaan, in de hoop dat drie-vierde van de wereldbevolking wordt uitgeroeid. En dan nog zullen mensen uiteindelijk weer gaan samenklitten, want het zijn sociale wezens, kuddedieren.

Het is heel moeilijk om aan te geven wat wijsheid is in deze. Dat vliegtuigen weer vol mogen gedreven met een kudden mensenvee, heeft volgens mij meer te maken met het niet laten omvallen van vliegmaatschappijen ivm aandelenbezit van bestuurders en hun vriendjes, dan met enig gezondheidsbeleid omdat er weinig risico's zouden zijn.

Ventilatie zal ook altijd onvoldoende zijn. Er zou direct over heel het plafond met flinke kracht moeten worden afgezogen om te voorkomen dat een virus zich verspreid. En dat zou uiteraard ook buiten het geval moeten zijn, dat niet net de wind jouw adem richting mij blaast.

We moeten doen wat we kunnen. Het onmogelijke kan niet. Er hadden natuurlijk al voldoende fabrieken opgezet moeten zijn om degelijke en deugdelijke, wasbare mondkapjes te fabriceren in die mate, dat iedereen er nu over had kunnen beschikken. Al was het maar als voorzorgsmaatregel. Al dan niet met de anderhalve meter.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 299 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 12 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling