Het is nu za sep 26, 2020 8:22 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 739 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 37  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#621  BerichtGeplaatst: zo sep 13, 2020 8:50 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56788
Berichten: Intopic
Hume schreef:
Einstein schreef:
We zitten weer op de aantallen van april. Gelukkig blijven de ziekenhuisopnames beperkt..

Hume schreef:


De nieuwe besmettingen zijn vooral bij jongeren en die krijgen het in milde vorm.

Klopt, maar de toename nu is opvallend. We zijn al twee maanden bezig met goed testen.. ook jongeren.. maar de stijging die we nu zien is spectaculair !

Het zou inderdaad kunnen, dat Corona is gemuteerd naar een mildere vorm, maar dat hoeft geen goed nieuws te zijn. Om te beginnen zou die "groepsimmuniteit" gereset kunnen worden, als de verandering door de mutatie te groot is. Tevens: nieuwe vaccins die ineens niet meer werken, of er ontstaat een chronische vorm, waarvan we nog niks weten, bijvoorbeeld hoe dodelijk die vorm is en hoe lang mensen besmettelijk blijven. Wie zijn de overblijvende risicogroepen ? en we weten sowieso niet, of zo'n mildere vorm nog wel te bestrijden is. Dat is bij het Corona-virus sowieso een lastig punt: sommige mensen zijn blijkbaar een reservoir waar het virus in bewaard kan blijven. Zie Nieuw Zeeland. Daar hadden ze 104 dagen géén besmettingen én een vliegverbod. Na 104 dagen dook het virus op en hadden ze binnen een week twintig nieuwe besmettingen.


Inderdaad het virus is er en gaat niet meer weg en zal nog jaren opduiken.
Na he vaccineren op grote schaal, zal de 1.5 meter verdwijnen en het testen gaat dan naar de huisarts
en toch zullen er mensen nog ziek worden, omdat veel mensen zich niet laten vaccineren.
De zaak is ,hoe je tot die tijd de besmettingen onder controle kunt krijgen/houden en de ziekenhuis opnames beperkt.
Het handhaven aan de huidige richtlijnen lijkt me de beste optie hiervoor.


Het probleem is dat het verzet tegen de 1,5 meter groeit. Iedereen die zich er niet aan houdt, vormt een risico. Niet alleen om besmet te raken, maar ook om een ander te besmetten. De social media staan er bol van. Vooral jongeren die zelf minder ziek lijken te worden, die vinden dat zij het recht hebben om te doen en laten wat zij willen, en als een ander niet door hen besmet wil worden, die ander maar moet uitkijken. De omgekeerde wereld. Alsof een dronken automobilist roept dat hij het volste recht heeft dronken te rijden, en iedereen die niet door hem aangereden wil worden, maar binnen moet blijven.
Veel mensen lijken er sinds het midden van de jaren 80, steeds egoïstischer op geworden. Het neoliberale stempel van ikke-ikke-ikke, lijkt op een aantal figuren flink te hebben gedrukt. Het 'ons' van in 'ONZE wereld' lijkt bij een groeiende groep niet meer te bestaan.

Handhaven is onmogelijk. Je kunt af en toe een boete uitschrijven, maar de helft van Nederland bestaat niet uit agenten en boa's om de de andere helft te handhaven. En naar mate een besmet iemand zich meer en meer zonder afstand tussen anderen beweegt, hoe meer besmettingen dat zal opleveren.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#622  BerichtGeplaatst: zo sep 13, 2020 9:08 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3641
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Hume schreef:
Einstein schreef:
We zitten weer op de aantallen van april. Gelukkig blijven de ziekenhuisopnames beperkt..


Klopt, maar de toename nu is opvallend. We zijn al twee maanden bezig met goed testen.. ook jongeren.. maar de stijging die we nu zien is spectaculair !

Het zou inderdaad kunnen, dat Corona is gemuteerd naar een mildere vorm, maar dat hoeft geen goed nieuws te zijn. Om te beginnen zou die "groepsimmuniteit" gereset kunnen worden, als de verandering door de mutatie te groot is. Tevens: nieuwe vaccins die ineens niet meer werken, of er ontstaat een chronische vorm, waarvan we nog niks weten, bijvoorbeeld hoe dodelijk die vorm is en hoe lang mensen besmettelijk blijven. Wie zijn de overblijvende risicogroepen ? en we weten sowieso niet, of zo'n mildere vorm nog wel te bestrijden is. Dat is bij het Corona-virus sowieso een lastig punt: sommige mensen zijn blijkbaar een reservoir waar het virus in bewaard kan blijven. Zie Nieuw Zeeland. Daar hadden ze 104 dagen géén besmettingen én een vliegverbod. Na 104 dagen dook het virus op en hadden ze binnen een week twintig nieuwe besmettingen.


Inderdaad het virus is er en gaat niet meer weg en zal nog jaren opduiken.
Na he vaccineren op grote schaal, zal de 1.5 meter verdwijnen en het testen gaat dan naar de huisarts
en toch zullen er mensen nog ziek worden, omdat veel mensen zich niet laten vaccineren.
De zaak is ,hoe je tot die tijd de besmettingen onder controle kunt krijgen/houden en de ziekenhuis opnames beperkt.
Het handhaven aan de huidige richtlijnen lijkt me de beste optie hiervoor.


Het probleem is dat het verzet tegen de 1,5 meter groeit. Iedereen die zich er niet aan houdt, vormt een risico. Niet alleen om besmet te raken, maar ook om een ander te besmetten. De social media staan er bol van. Vooral jongeren die zelf minder ziek lijken te worden, die vinden dat zij het recht hebben om te doen en laten wat zij willen, en als een ander niet door hen besmet wil worden, die ander maar moet uitkijken. De omgekeerde wereld. Alsof een dronken automobilist roept dat hij het volste recht heeft dronken te rijden, en iedereen die niet door hem aangereden wil worden, maar binnen moet blijven.
Veel mensen lijken er sinds het midden van de jaren 80, steeds egoïstischer op geworden. Het neoliberale stempel van ikke-ikke-ikke, lijkt op een aantal figuren flink te hebben gedrukt. Het 'ons' van in 'ONZE wereld' lijkt bij een groeiende groep niet meer te bestaan.

Handhaven is onmogelijk. Je kunt af en toe een boete uitschrijven, maar de helft van Nederland bestaat niet uit agenten en boa's om de de andere helft te handhaven. En naar mate een besmet iemand zich meer en meer zonder afstand tussen anderen beweegt, hoe meer besmettingen dat zal opleveren.


Tja. De 12.000 mensen die 2 jaar geleden overleden in het griepseizoen, zijn waarschijnlijk ook ooit door iemand "besmet". Misschien heb je destijds zélf wel naast een oude dame in de bus gezeten die daarna is overleden aan het toenmalige virus. In een dichtbevolkt land als Nederland is het nu eenmaal onvermijdelijk dat normale menselijke interactie ook betekent dat je "besmet" kan worden, met van alles en nog wat. Wil je dat te allen tijde voorkomen, dan dient iedereen voortaan thuis te blijven. Maar hoe leefbaar de samenleving dan is, dat vraag ik me af.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#623  BerichtGeplaatst: zo sep 13, 2020 9:10 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3641
Berichten: Intopic
Hume schreef:
Einstein schreef:
We zitten weer op de aantallen van april. Gelukkig blijven de ziekenhuisopnames beperkt..

Hume schreef:


De nieuwe besmettingen zijn vooral bij jongeren en die krijgen het in milde vorm.

Klopt, maar de toename nu is opvallend. We zijn al twee maanden bezig met goed testen.. ook jongeren.. maar de stijging die we nu zien is spectaculair !

Het zou inderdaad kunnen, dat Corona is gemuteerd naar een mildere vorm, maar dat hoeft geen goed nieuws te zijn. Om te beginnen zou die "groepsimmuniteit" gereset kunnen worden, als de verandering door de mutatie te groot is. Tevens: nieuwe vaccins die ineens niet meer werken, of er ontstaat een chronische vorm, waarvan we nog niks weten, bijvoorbeeld hoe dodelijk die vorm is en hoe lang mensen besmettelijk blijven. Wie zijn de overblijvende risicogroepen ? en we weten sowieso niet, of zo'n mildere vorm nog wel te bestrijden is. Dat is bij het Corona-virus sowieso een lastig punt: sommige mensen zijn blijkbaar een reservoir waar het virus in bewaard kan blijven. Zie Nieuw Zeeland. Daar hadden ze 104 dagen géén besmettingen én een vliegverbod. Na 104 dagen dook het virus op en hadden ze binnen een week twintig nieuwe besmettingen.


Inderdaad het virus is er en gaat niet meer weg en zal nog jaren opduiken.
Na he vaccineren op grote schaal, zal de 1.5 meter verdwijnen en het testen gaat dan naar de huisarts
en toch zullen er mensen nog ziek worden, omdat veel mensen zich niet laten vaccineren.
De zaak is ,hoe je tot die tijd de besmettingen onder controle kunt krijgen/houden en de ziekenhuis opnames beperkt.
Het handhaven aan de huidige richtlijnen lijkt me de beste optie hiervoor.


Niet alleen omdat mensen zich niet laten vaccineren, maar gewoon, omdat een virus onberekenbaar is. Talloze mensen die zich tegen griep laten vaccineren, krijgen tóch griep.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#624  BerichtGeplaatst: zo sep 13, 2020 10:31 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56788
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Raya schreef:
Hume schreef:


Inderdaad het virus is er en gaat niet meer weg en zal nog jaren opduiken.
Na he vaccineren op grote schaal, zal de 1.5 meter verdwijnen en het testen gaat dan naar de huisarts
en toch zullen er mensen nog ziek worden, omdat veel mensen zich niet laten vaccineren.
De zaak is ,hoe je tot die tijd de besmettingen onder controle kunt krijgen/houden en de ziekenhuis opnames beperkt.
Het handhaven aan de huidige richtlijnen lijkt me de beste optie hiervoor.


Het probleem is dat het verzet tegen de 1,5 meter groeit. Iedereen die zich er niet aan houdt, vormt een risico. Niet alleen om besmet te raken, maar ook om een ander te besmetten. De social media staan er bol van. Vooral jongeren die zelf minder ziek lijken te worden, die vinden dat zij het recht hebben om te doen en laten wat zij willen, en als een ander niet door hen besmet wil worden, die ander maar moet uitkijken. De omgekeerde wereld. Alsof een dronken automobilist roept dat hij het volste recht heeft dronken te rijden, en iedereen die niet door hem aangereden wil worden, maar binnen moet blijven.
Veel mensen lijken er sinds het midden van de jaren 80, steeds egoïstischer op geworden. Het neoliberale stempel van ikke-ikke-ikke, lijkt op een aantal figuren flink te hebben gedrukt. Het 'ons' van in 'ONZE wereld' lijkt bij een groeiende groep niet meer te bestaan.

Handhaven is onmogelijk. Je kunt af en toe een boete uitschrijven, maar de helft van Nederland bestaat niet uit agenten en boa's om de de andere helft te handhaven. En naar mate een besmet iemand zich meer en meer zonder afstand tussen anderen beweegt, hoe meer besmettingen dat zal opleveren.


Tja. De 12.000 mensen die 2 jaar geleden overleden in het griepseizoen, zijn waarschijnlijk ook ooit door iemand "besmet". Misschien heb je destijds zélf wel naast een oude dame in de bus gezeten die daarna is overleden aan het toenmalige virus. In een dichtbevolkt land als Nederland is het nu eenmaal onvermijdelijk dat normale menselijke interactie ook betekent dat je "besmet" kan worden, met van alles en nog wat. Wil je dat te allen tijde voorkomen, dan dient iedereen voortaan thuis te blijven. Maar hoe leefbaar de samenleving dan is, dat vraag ik me af.


We weten uit o.a. China en Italie hoe snel Covid-19 zich kan verspreiden en slachtoffers eist.
Hier hebben we er ook aardig ervaring mee opgedaan. Dat ontkennen mag, maar ik ben van mening dat dat ontkennen dom is.

Het maakt dan wel verschil of je onbewust iemand besmet, of dat je zelf activiteiten onderneemt waardoor je een groot risico neemt besmet te raken en vervolgen weigert rekening te houden met kwetsbaren in je gedrag. Dan ben je bewust bezig anderen te besmetten. Dat is het verschil.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#625  BerichtGeplaatst: zo sep 13, 2020 10:32 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56788
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Hume schreef:
Einstein schreef:
We zitten weer op de aantallen van april. Gelukkig blijven de ziekenhuisopnames beperkt..


Klopt, maar de toename nu is opvallend. We zijn al twee maanden bezig met goed testen.. ook jongeren.. maar de stijging die we nu zien is spectaculair !

Het zou inderdaad kunnen, dat Corona is gemuteerd naar een mildere vorm, maar dat hoeft geen goed nieuws te zijn. Om te beginnen zou die "groepsimmuniteit" gereset kunnen worden, als de verandering door de mutatie te groot is. Tevens: nieuwe vaccins die ineens niet meer werken, of er ontstaat een chronische vorm, waarvan we nog niks weten, bijvoorbeeld hoe dodelijk die vorm is en hoe lang mensen besmettelijk blijven. Wie zijn de overblijvende risicogroepen ? en we weten sowieso niet, of zo'n mildere vorm nog wel te bestrijden is. Dat is bij het Corona-virus sowieso een lastig punt: sommige mensen zijn blijkbaar een reservoir waar het virus in bewaard kan blijven. Zie Nieuw Zeeland. Daar hadden ze 104 dagen géén besmettingen én een vliegverbod. Na 104 dagen dook het virus op en hadden ze binnen een week twintig nieuwe besmettingen.


Inderdaad het virus is er en gaat niet meer weg en zal nog jaren opduiken.
Na he vaccineren op grote schaal, zal de 1.5 meter verdwijnen en het testen gaat dan naar de huisarts
en toch zullen er mensen nog ziek worden, omdat veel mensen zich niet laten vaccineren.
De zaak is ,hoe je tot die tijd de besmettingen onder controle kunt krijgen/houden en de ziekenhuis opnames beperkt.
Het handhaven aan de huidige richtlijnen lijkt me de beste optie hiervoor.


Niet alleen omdat mensen zich niet laten vaccineren, maar gewoon, omdat een virus onberekenbaar is. Talloze mensen die zich tegen griep laten vaccineren, krijgen tóch griep.


Dat komt omdat nooit bekend is welk griepvirus toe zal slaan. Men maakt een cocktail aan vaccin op basis van aannames, ver voor een griepseizoen, want de productie van een vaccin in zulke hoeveelheden kost nu eenmaal ook de nodige tijd. En die aannames kunnen er wel eens naast zitten, dus krijg je een niet of niet goed werkend vaccin toegediend.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#626  BerichtGeplaatst: zo sep 13, 2020 11:05 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3641
Berichten: Intopic
Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


Het probleem is dat het verzet tegen de 1,5 meter groeit. Iedereen die zich er niet aan houdt, vormt een risico. Niet alleen om besmet te raken, maar ook om een ander te besmetten. De social media staan er bol van. Vooral jongeren die zelf minder ziek lijken te worden, die vinden dat zij het recht hebben om te doen en laten wat zij willen, en als een ander niet door hen besmet wil worden, die ander maar moet uitkijken. De omgekeerde wereld. Alsof een dronken automobilist roept dat hij het volste recht heeft dronken te rijden, en iedereen die niet door hem aangereden wil worden, maar binnen moet blijven.
Veel mensen lijken er sinds het midden van de jaren 80, steeds egoïstischer op geworden. Het neoliberale stempel van ikke-ikke-ikke, lijkt op een aantal figuren flink te hebben gedrukt. Het 'ons' van in 'ONZE wereld' lijkt bij een groeiende groep niet meer te bestaan.

Handhaven is onmogelijk. Je kunt af en toe een boete uitschrijven, maar de helft van Nederland bestaat niet uit agenten en boa's om de de andere helft te handhaven. En naar mate een besmet iemand zich meer en meer zonder afstand tussen anderen beweegt, hoe meer besmettingen dat zal opleveren.


Tja. De 12.000 mensen die 2 jaar geleden overleden in het griepseizoen, zijn waarschijnlijk ook ooit door iemand "besmet". Misschien heb je destijds zélf wel naast een oude dame in de bus gezeten die daarna is overleden aan het toenmalige virus. In een dichtbevolkt land als Nederland is het nu eenmaal onvermijdelijk dat normale menselijke interactie ook betekent dat je "besmet" kan worden, met van alles en nog wat. Wil je dat te allen tijde voorkomen, dan dient iedereen voortaan thuis te blijven. Maar hoe leefbaar de samenleving dan is, dat vraag ik me af.


We weten uit o.a. China en Italie hoe snel Covid-19 zich kan verspreiden en slachtoffers eist.
Hier hebben we er ook aardig ervaring mee opgedaan. Dat ontkennen mag, maar ik ben van mening dat dat ontkennen dom is.

Het maakt dan wel verschil of je onbewust iemand besmet, of dat je zelf activiteiten onderneemt waardoor je een groot risico neemt besmet te raken en vervolgen weigert rekening te houden met kwetsbaren in je gedrag. Dan ben je bewust bezig anderen te besmetten. Dat is het verschil.


Als jij twee jaar geleden met je verkouden kop naar de winkel ging, of in de bus ging zitten, of naar je werk ging, nam je toch óók bewust het risico dat een ander besmet kon raken door jouw virus? En je kon zelfs drager van het toenmalige influenzavirus zijn zónder zelf ziek te zijn. En anderen besmetten. En 12.000 mensen zijn destijds daardoor overleden. Omdat ze besmet werden door anderen. Zo simpel is het. En we lagen er niet wakker van. Ja, OK, verschillende ziekenhuizen hadden opnamestops, veel verzorgend en onderwijzend personeel was ziek, scholen draaiden beperkte roosters door gebrek aan leerkrachten, enz. Maar we leefden gewoon door, gingen naar het theater, naar de kroeg, op vakantie, enz.

Dus eigenlijk waren we tóen héél asociaal met zijn allen en hadden we de hele samenleving op slot moeten gooien, want er zijn zomaar 12.000 mensen overleden?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#627  BerichtGeplaatst: zo sep 13, 2020 11:18 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56788
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Raya schreef:
PeterJKH schreef:


Tja. De 12.000 mensen die 2 jaar geleden overleden in het griepseizoen, zijn waarschijnlijk ook ooit door iemand "besmet". Misschien heb je destijds zélf wel naast een oude dame in de bus gezeten die daarna is overleden aan het toenmalige virus. In een dichtbevolkt land als Nederland is het nu eenmaal onvermijdelijk dat normale menselijke interactie ook betekent dat je "besmet" kan worden, met van alles en nog wat. Wil je dat te allen tijde voorkomen, dan dient iedereen voortaan thuis te blijven. Maar hoe leefbaar de samenleving dan is, dat vraag ik me af.


We weten uit o.a. China en Italie hoe snel Covid-19 zich kan verspreiden en slachtoffers eist.
Hier hebben we er ook aardig ervaring mee opgedaan. Dat ontkennen mag, maar ik ben van mening dat dat ontkennen dom is.

Het maakt dan wel verschil of je onbewust iemand besmet, of dat je zelf activiteiten onderneemt waardoor je een groot risico neemt besmet te raken en vervolgen weigert rekening te houden met kwetsbaren in je gedrag. Dan ben je bewust bezig anderen te besmetten. Dat is het verschil.


Als jij twee jaar geleden met je verkouden kop naar de winkel ging, of in de bus ging zitten, of naar je werk ging, nam je toch óók bewust het risico dat een ander besmet kon raken door jouw virus? En je kon zelfs drager van het toenmalige influenzavirus zijn zónder zelf ziek te zijn. En anderen besmetten. En 12.000 mensen zijn destijds daardoor overleden. Omdat ze besmet werden door anderen. Zo simpel is het. En we lagen er niet wakker van. Ja, OK, verschillende ziekenhuizen hadden opnamestops, veel verzorgend en onderwijzend personeel was ziek, scholen draaiden beperkte roosters door gebrek aan leerkrachten, enz. Maar we leefden gewoon door, gingen naar het theater, naar de kroeg, op vakantie, enz.

Dus eigenlijk waren we tóen héél asociaal met zijn allen en hadden we de hele samenleving op slot moeten gooien, want er zijn zomaar 12.000 mensen overleden?


Bij een regulier griepvirus is de mortaliteit een stuk kleiner, ook bij ouderen en andere kwetsbaren. Toch neem in ieder geval ik dan mijn voorzorgen. Als ik erg verkouden ben blijf ik thuis, wendt mijn gezicht af van anderen en houdt afstand. En waarschuw anderen als ze dicht in mijn buurt komen. Gewoon voorzorgen nemen om het risico dat je een ander aansteekt zo klein mogelijk te maken. Dat mogen we van elkaar verwachten, vind ik.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#628  BerichtGeplaatst: zo sep 13, 2020 5:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6294
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Raya schreef:
Bij een regulier griepvirus is de mortaliteit een stuk kleiner, ook bij ouderen en andere kwetsbaren. Toch neem in ieder geval ik dan mijn voorzorgen. Als ik erg verkouden ben blijf ik thuis, wendt mijn gezicht af van anderen en houdt afstand. En waarschuw anderen als ze dicht in mijn buurt komen. Gewoon voorzorgen nemen om het risico dat je een ander aansteekt zo klein mogelijk te maken. Dat mogen we van elkaar verwachten, vind ik.

Niet als je hem vergelijkt met 2018. Heb het net opgeschreven voor heel Europa:

2020 13.000 personen oversterfte in de leeftijd 15-64
2018 20.000 personen oversterfte in de leeftijd 15-64

Wat is dan het verschil? Media-aandacht en velen heel bang om persoonlijk te overlijden, zelfs bij mensen die niets mankeert, onder de 55 jaar, velen heel bang. Emotie daar gaat het over. Wil je leven, blijf dan positief. Dan werkt je emotie in je voordeel en leef je waarschijnlijk lang en gelukkig.

Laat de cijfers https://youtu.be/8UvFhIFzaac over als de Gompertz curve niet boeit. Maar dit is een nieuwe superscare zoals vroeger de cholesterolgekte. Die is inmiddels wel achterhaald. Maar in 2020 wordt 1 triljoen omgezet aan statines die verkeerd werken: de grootste kwakzalversaffaire in de menselijke geschiedenis!

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#629  BerichtGeplaatst: zo sep 13, 2020 6:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3641
Berichten: Intopic
Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


We weten uit o.a. China en Italie hoe snel Covid-19 zich kan verspreiden en slachtoffers eist.
Hier hebben we er ook aardig ervaring mee opgedaan. Dat ontkennen mag, maar ik ben van mening dat dat ontkennen dom is.

Het maakt dan wel verschil of je onbewust iemand besmet, of dat je zelf activiteiten onderneemt waardoor je een groot risico neemt besmet te raken en vervolgen weigert rekening te houden met kwetsbaren in je gedrag. Dan ben je bewust bezig anderen te besmetten. Dat is het verschil.


Als jij twee jaar geleden met je verkouden kop naar de winkel ging, of in de bus ging zitten, of naar je werk ging, nam je toch óók bewust het risico dat een ander besmet kon raken door jouw virus? En je kon zelfs drager van het toenmalige influenzavirus zijn zónder zelf ziek te zijn. En anderen besmetten. En 12.000 mensen zijn destijds daardoor overleden. Omdat ze besmet werden door anderen. Zo simpel is het. En we lagen er niet wakker van. Ja, OK, verschillende ziekenhuizen hadden opnamestops, veel verzorgend en onderwijzend personeel was ziek, scholen draaiden beperkte roosters door gebrek aan leerkrachten, enz. Maar we leefden gewoon door, gingen naar het theater, naar de kroeg, op vakantie, enz.

Dus eigenlijk waren we tóen héél asociaal met zijn allen en hadden we de hele samenleving op slot moeten gooien, want er zijn zomaar 12.000 mensen overleden?


Bij een regulier griepvirus is de mortaliteit een stuk kleiner, ook bij ouderen en andere kwetsbaren. Toch neem in ieder geval ik dan mijn voorzorgen. Als ik erg verkouden ben blijf ik thuis, wendt mijn gezicht af van anderen en houdt afstand. En waarschuw anderen als ze dicht in mijn buurt komen. Gewoon voorzorgen nemen om het risico dat je een ander aansteekt zo klein mogelijk te maken. Dat mogen we van elkaar verwachten, vind ik.


Maar er werd 2 jaar geleden niet voor gepleit alle horeca per direct te sluiten, evenementen af te gelasten, sportwedstrijden niet door te laten gaan, bioscopen en theaters te sluiten, treinverkeer grotendeels stil te leggen, enz. Terwijl het aantal overleden mensen destijds vele malen hoger lag dan nu, en ja, óók die mensen die tóen overleden zijn 9 van de 10 waarschijnlijk gewoon door "iemand" besmet.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#630  BerichtGeplaatst: zo sep 13, 2020 7:07 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 2333
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Terwijl het aantal overleden mensen destijds vele malen hoger lag dan nu,


Komt omdat het aantal overleden mensen nu enorm sneller steeg en er maatregelen zijn genomen om dat te beperken:
Afbeelding

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#631  BerichtGeplaatst: ma sep 14, 2020 9:30 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6294
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Overigens jammer om de grafiek te laten beginnen buiten de bandbreedte van het reguliere verloop. Immers, de piek die de jaarlijks terugkerende griep markeert, en die in menig jaar een grote oppervlakte heeft, die piek is inderdaad breder dan de "corona" piek. De oppervlakte boven de standaardcurve is een maat voor de oversterfte in een seizoen. Die oppervlakte voor 360 miljoen europeanen, daarvan gaf ik de schattingen voor de sterfte van 45-64 jarigen, voor 2020 versus 2018.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#632  BerichtGeplaatst: wo sep 16, 2020 11:10 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 8429
Berichten: Intopic
Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


We weten uit o.a. China en Italie hoe snel Covid-19 zich kan verspreiden en slachtoffers eist.
Hier hebben we er ook aardig ervaring mee opgedaan. Dat ontkennen mag, maar ik ben van mening dat dat ontkennen dom is.

Het maakt dan wel verschil of je onbewust iemand besmet, of dat je zelf activiteiten onderneemt waardoor je een groot risico neemt besmet te raken en vervolgen weigert rekening te houden met kwetsbaren in je gedrag. Dan ben je bewust bezig anderen te besmetten. Dat is het verschil.


Als jij twee jaar geleden met je verkouden kop naar de winkel ging, of in de bus ging zitten, of naar je werk ging, nam je toch óók bewust het risico dat een ander besmet kon raken door jouw virus? En je kon zelfs drager van het toenmalige influenzavirus zijn zónder zelf ziek te zijn. En anderen besmetten. En 12.000 mensen zijn destijds daardoor overleden. Omdat ze besmet werden door anderen. Zo simpel is het. En we lagen er niet wakker van. Ja, OK, verschillende ziekenhuizen hadden opnamestops, veel verzorgend en onderwijzend personeel was ziek, scholen draaiden beperkte roosters door gebrek aan leerkrachten, enz. Maar we leefden gewoon door, gingen naar het theater, naar de kroeg, op vakantie, enz.

Dus eigenlijk waren we tóen héél asociaal met zijn allen en hadden we de hele samenleving op slot moeten gooien, want er zijn zomaar 12.000 mensen overleden?


Bij een regulier griepvirus is de mortaliteit een stuk kleiner, ook bij ouderen en andere kwetsbaren. Toch neem in ieder geval ik dan mijn voorzorgen. Als ik erg verkouden ben blijf ik thuis, wendt mijn gezicht af van anderen en houdt afstand. En waarschuw anderen als ze dicht in mijn buurt komen. Gewoon voorzorgen nemen om het risico dat je een ander aansteekt zo klein mogelijk te maken. Dat mogen we van elkaar verwachten, vind ik.


Het aantal besmettingen neemt flink toe.

Duitsland en België hebben woensdag een verhoogde coronawaarschuwing afgegeven voor de provincies Noord- en Zuid-Holland. In Duitsland gelden deze provincies als ‘risicogebied’, in België geldt code rood.

Voor Belgen geldt dat ze Noord- en Zuid-Holland vanaf vrijdagmiddag niet meer mogen bezoeken. Nederlanders uit die provincies mogen ook niet meer naar het zuiden afreizen, heeft het Belgische ministerie van Buitenlandse Zaken woensdagavond bepaald. Er geldt een uitzondering voor essentiële reizen, zoals bezoek aan familie, een begrafenis of reizen voor het werk.

Wie vanuit de twee provincies naar België moet, heeft nog tot vrijdagmiddag 16.00 uur om dat te doen. Wie daarna naar België reist en langer dan 48 uur in Noord- of Zuid-Holland is geweest, of het nou essentiële reis was of niet, moet verplicht een coronatest laten afnemen en in quarantaine. Groningen, Noord-Brabant, Utrecht, Limburg, Gelderland en Flevoland worden een oranje zone. Daarvoor geldt dat een coronatest en quarantaine ‘aangeraden’ zijn.


https://www.nrc.nl/nieuws/2020/09/16/be ... o-a4012416


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#633  BerichtGeplaatst: do sep 17, 2020 10:49 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6294
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Inmiddels wordt breed gedeeld dat het naderend winterseizoen (misschien dus al beginnend in de herfst) er meer verkoudheid en griep zal heersen.

Goh, dat had ik nog nooit gehoord.

Ik stel voor dat we in de grondwet gaan vastleggen dat deze alleen nog geldig is in de zomertijd. Kunnen er wat meer BOA's en politieagenten op vakantie. Bovendien kan het beleid in crisistijd moeilijk rekening gaan houden met onze grondwet. Rechters zijn nu al overbelast terwijl de ene mega-crisis de andere bijna dreigt af te lossen.

Benieuwd in welke crisis we volgend jaar zogenaamd zitten. Wanneer zouden we eens gaan nadenken over hoe we kwetsbare mensen echt kunnen afschermen? Voor verkoudheid en griep waaraan jaarlijks wel tien- of twintigduizend nederlanders overlijden - sommigen een beetje tot veel te vroeg.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#634  BerichtGeplaatst: za sep 19, 2020 3:50 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3641
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Inmiddels wordt breed gedeeld dat het naderend winterseizoen (misschien dus al beginnend in de herfst) er meer verkoudheid en griep zal heersen.

Goh, dat had ik nog nooit gehoord.

Ik stel voor dat we in de grondwet gaan vastleggen dat deze alleen nog geldig is in de zomertijd. Kunnen er wat meer BOA's en politieagenten op vakantie. Bovendien kan het beleid in crisistijd moeilijk rekening gaan houden met onze grondwet. Rechters zijn nu al overbelast terwijl de ene mega-crisis de andere bijna dreigt af te lossen.

Benieuwd in welke crisis we volgend jaar zogenaamd zitten. Wanneer zouden we eens gaan nadenken over hoe we kwetsbare mensen echt kunnen afschermen? Voor verkoudheid en griep waaraan jaarlijks wel tien- of twintigduizend nederlanders overlijden - sommigen een beetje tot veel te vroeg.


Ik vind het hele idee van "te vroeg" overlijden al vreemd. Wanneer overlijdt je "te vroeg"? Als je 75 bent? Tegenwoordig wel blijkbaar, want op de één of andere manier schijnt er een "recht" te zijn ontstaan op ouder dan 80 worden, of ouder dan 85. Mensen overlijden gewoon op een moment dat hun lichaam bepaalde ziektes niet meer kan verwerken. Soms is dat op hun 40e, soms pas als ze 95 zijn.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#635  BerichtGeplaatst: za sep 19, 2020 3:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3641
Berichten: Intopic
Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


We weten uit o.a. China en Italie hoe snel Covid-19 zich kan verspreiden en slachtoffers eist.
Hier hebben we er ook aardig ervaring mee opgedaan. Dat ontkennen mag, maar ik ben van mening dat dat ontkennen dom is.

Het maakt dan wel verschil of je onbewust iemand besmet, of dat je zelf activiteiten onderneemt waardoor je een groot risico neemt besmet te raken en vervolgen weigert rekening te houden met kwetsbaren in je gedrag. Dan ben je bewust bezig anderen te besmetten. Dat is het verschil.


Als jij twee jaar geleden met je verkouden kop naar de winkel ging, of in de bus ging zitten, of naar je werk ging, nam je toch óók bewust het risico dat een ander besmet kon raken door jouw virus? En je kon zelfs drager van het toenmalige influenzavirus zijn zónder zelf ziek te zijn. En anderen besmetten. En 12.000 mensen zijn destijds daardoor overleden. Omdat ze besmet werden door anderen. Zo simpel is het. En we lagen er niet wakker van. Ja, OK, verschillende ziekenhuizen hadden opnamestops, veel verzorgend en onderwijzend personeel was ziek, scholen draaiden beperkte roosters door gebrek aan leerkrachten, enz. Maar we leefden gewoon door, gingen naar het theater, naar de kroeg, op vakantie, enz.

Dus eigenlijk waren we tóen héél asociaal met zijn allen en hadden we de hele samenleving op slot moeten gooien, want er zijn zomaar 12.000 mensen overleden?


Bij een regulier griepvirus is de mortaliteit een stuk kleiner, ook bij ouderen en andere kwetsbaren. Toch neem in ieder geval ik dan mijn voorzorgen. Als ik erg verkouden ben blijf ik thuis, wendt mijn gezicht af van anderen en houdt afstand. En waarschuw anderen als ze dicht in mijn buurt komen. Gewoon voorzorgen nemen om het risico dat je een ander aansteekt zo klein mogelijk te maken. Dat mogen we van elkaar verwachten, vind ik.


De mortaliteit bij bepaalde influenza-uitbraken is helemaal niet kleiner. Twee jaar geleden was de totale oversterfte 12000 in Nederland. Gewoon door influenza. In de 10 dagen afgelopen maand dat het zo bloedverziekend heet was, zijn er méér mensen per dag overleden aan de hitte dan ooit per dag aan corona. Gewoon, even in 10 dagen tijd.

En dan gaat Rutte nu opeens de horeca weer aan banden leggen, terwijl gewoonweg bekend is dat de meeste besmettingen in de thuis- of familieomgeving plaatsvinden, of op het werk, of weer ergens anders, maar niet in de horeca, want die staat ergens onderaan het lijstje qua risicogebied. Wat is de logica?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#636  BerichtGeplaatst: za sep 19, 2020 6:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56788
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Rightnow schreef:
Inmiddels wordt breed gedeeld dat het naderend winterseizoen (misschien dus al beginnend in de herfst) er meer verkoudheid en griep zal heersen.

Goh, dat had ik nog nooit gehoord.

Ik stel voor dat we in de grondwet gaan vastleggen dat deze alleen nog geldig is in de zomertijd. Kunnen er wat meer BOA's en politieagenten op vakantie. Bovendien kan het beleid in crisistijd moeilijk rekening gaan houden met onze grondwet. Rechters zijn nu al overbelast terwijl de ene mega-crisis de andere bijna dreigt af te lossen.

Benieuwd in welke crisis we volgend jaar zogenaamd zitten. Wanneer zouden we eens gaan nadenken over hoe we kwetsbare mensen echt kunnen afschermen? Voor verkoudheid en griep waaraan jaarlijks wel tien- of twintigduizend nederlanders overlijden - sommigen een beetje tot veel te vroeg.


Ik vind het hele idee van "te vroeg" overlijden al vreemd. Wanneer overlijdt je "te vroeg"? Als je 75 bent? Tegenwoordig wel blijkbaar, want op de één of andere manier schijnt er een "recht" te zijn ontstaan op ouder dan 80 worden, of ouder dan 85. Mensen overlijden gewoon op een moment dat hun lichaam bepaalde ziektes niet meer kan verwerken. Soms is dat op hun 40e, soms pas als ze 95 zijn.


Je overlijdt te vroeg, als je door een van buitenkomende oorzaak, welke had kunnen worden vermeden, eerder overlijdt dan dat je zou zijn overleden als het voorval zich niet had voorgedaan.

Mensen die overlijden aan een virus, omdat ze zij zijn besmet door mensen die schijt hadden aan de gezondheid van anderen, overlijden dus te vroeg.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#637  BerichtGeplaatst: za sep 19, 2020 6:30 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56788
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Raya schreef:
PeterJKH schreef:


Als jij twee jaar geleden met je verkouden kop naar de winkel ging, of in de bus ging zitten, of naar je werk ging, nam je toch óók bewust het risico dat een ander besmet kon raken door jouw virus? En je kon zelfs drager van het toenmalige influenzavirus zijn zónder zelf ziek te zijn. En anderen besmetten. En 12.000 mensen zijn destijds daardoor overleden. Omdat ze besmet werden door anderen. Zo simpel is het. En we lagen er niet wakker van. Ja, OK, verschillende ziekenhuizen hadden opnamestops, veel verzorgend en onderwijzend personeel was ziek, scholen draaiden beperkte roosters door gebrek aan leerkrachten, enz. Maar we leefden gewoon door, gingen naar het theater, naar de kroeg, op vakantie, enz.

Dus eigenlijk waren we tóen héél asociaal met zijn allen en hadden we de hele samenleving op slot moeten gooien, want er zijn zomaar 12.000 mensen overleden?


Bij een regulier griepvirus is de mortaliteit een stuk kleiner, ook bij ouderen en andere kwetsbaren. Toch neem in ieder geval ik dan mijn voorzorgen. Als ik erg verkouden ben blijf ik thuis, wendt mijn gezicht af van anderen en houdt afstand. En waarschuw anderen als ze dicht in mijn buurt komen. Gewoon voorzorgen nemen om het risico dat je een ander aansteekt zo klein mogelijk te maken. Dat mogen we van elkaar verwachten, vind ik.


De mortaliteit bij bepaalde influenza-uitbraken is helemaal niet kleiner. Twee jaar geleden was de totale oversterfte 12000 in Nederland. Gewoon door influenza. In de 10 dagen afgelopen maand dat het zo bloedverziekend heet was, zijn er méér mensen per dag overleden aan de hitte dan ooit per dag aan corona. Gewoon, even in 10 dagen tijd.

En dan gaat Rutte nu opeens de horeca weer aan banden leggen, terwijl gewoonweg bekend is dat de meeste besmettingen in de thuis- of familieomgeving plaatsvinden, of op het werk, of weer ergens anders, maar niet in de horeca, want die staat ergens onderaan het lijstje qua risicogebied. Wat is de logica?


Een hittegolf kan niemand iets aan doen.
Een besmetting oplopen of overbrengen, kun je vaak wel iets aan doen, bijv. je aan een paar simpele regeltjes te houden, tot het gevaar geweken is.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#638  BerichtGeplaatst: za sep 19, 2020 6:52 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 3641
Berichten: Intopic
Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


Bij een regulier griepvirus is de mortaliteit een stuk kleiner, ook bij ouderen en andere kwetsbaren. Toch neem in ieder geval ik dan mijn voorzorgen. Als ik erg verkouden ben blijf ik thuis, wendt mijn gezicht af van anderen en houdt afstand. En waarschuw anderen als ze dicht in mijn buurt komen. Gewoon voorzorgen nemen om het risico dat je een ander aansteekt zo klein mogelijk te maken. Dat mogen we van elkaar verwachten, vind ik.


De mortaliteit bij bepaalde influenza-uitbraken is helemaal niet kleiner. Twee jaar geleden was de totale oversterfte 12000 in Nederland. Gewoon door influenza. In de 10 dagen afgelopen maand dat het zo bloedverziekend heet was, zijn er méér mensen per dag overleden aan de hitte dan ooit per dag aan corona. Gewoon, even in 10 dagen tijd.

En dan gaat Rutte nu opeens de horeca weer aan banden leggen, terwijl gewoonweg bekend is dat de meeste besmettingen in de thuis- of familieomgeving plaatsvinden, of op het werk, of weer ergens anders, maar niet in de horeca, want die staat ergens onderaan het lijstje qua risicogebied. Wat is de logica?


Een hittegolf kan niemand iets aan doen.
Een besmetting oplopen of overbrengen, kun je vaak wel iets aan doen, bijv. je aan een paar simpele regeltjes te houden, tot het gevaar geweken is.


Hoezo kan niemand iets aan doen? Gewoon MAATREGELEN. Niemand mag het huis uit als het heter is dan 29 graden. Van overheidswege wordt gecontroleerd en iedereen die tóch op straat is, 390 euro boete én een strafblad. Horeca dicht, want niemand mag bij die temperaturen op een terras zitten. Enz.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#639  BerichtGeplaatst: za sep 19, 2020 7:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56788
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Raya schreef:
PeterJKH schreef:


De mortaliteit bij bepaalde influenza-uitbraken is helemaal niet kleiner. Twee jaar geleden was de totale oversterfte 12000 in Nederland. Gewoon door influenza. In de 10 dagen afgelopen maand dat het zo bloedverziekend heet was, zijn er méér mensen per dag overleden aan de hitte dan ooit per dag aan corona. Gewoon, even in 10 dagen tijd.

En dan gaat Rutte nu opeens de horeca weer aan banden leggen, terwijl gewoonweg bekend is dat de meeste besmettingen in de thuis- of familieomgeving plaatsvinden, of op het werk, of weer ergens anders, maar niet in de horeca, want die staat ergens onderaan het lijstje qua risicogebied. Wat is de logica?


Een hittegolf kan niemand iets aan doen.
Een besmetting oplopen of overbrengen, kun je vaak wel iets aan doen, bijv. je aan een paar simpele regeltjes te houden, tot het gevaar geweken is.


Hoezo kan niemand iets aan doen? Gewoon MAATREGELEN. Niemand mag het huis uit als het heter is dan 29 graden. Van overheidswege wordt gecontroleerd en iedereen die tóch op straat is, 390 euro boete én een strafblad. Horeca dicht, want niemand mag bij die temperaturen op een terras zitten. Enz.


Binnen kan het warmer zijn dan buiten.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#640  BerichtGeplaatst: za sep 19, 2020 7:31 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 12:39 pm
Berichten: 8100
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Je overlijdt te vroeg, als je door een van buitenkomende oorzaak, welke had kunnen worden vermeden, eerder overlijdt dan dat je zou zijn overleden als het voorval zich niet had voorgedaan.
Mensen die overlijden aan een virus, omdat ze zij zijn besmet door mensen die schijt hadden aan de gezondheid van anderen, overlijden dus te vroeg.


Joh, je kunt net zo goed tegen een muur lullen.

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 739 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 37  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Einstein, Enzo501, Lumiere en 32 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling