Het is nu do sep 24, 2020 3:40 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 85 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#61  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 11:48 am 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20969
Berichten: Intopic
Plus:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#62  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 1:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6285
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Enzo501 schreef:
Rightnow schreef:
Sorry, maar ik heb in mijn werk veel te maken met medisch-biologisch onderzoekswerk. Ook ken ik de moeilijkheden in grote organisaties om gewoon je advies te geven als "men" denkt dat het belang van de organisatie daarmee niet gediend is... Vaak is dat een verkeerde inschatting van leidinggevenden waardoor juist zo vaak teleurstellingen ontstaan.

Enzo, je roept nogal veel zoals over een dokter Bibber met 8 patienten. Maar Zelenko heeft honderden patienten behandeld met zijn protokol. https://www.preprints.org/manuscript/202007.0025/v1 hier de preprint voor de publicatie van Scholz, Derwand en Zelenko

Ja. Er staan ook nogal wat bedenkingen in de comments over het wetenschappelijke gehalte van het onderzoek.
A very interesting study. I would love to see a better designed study. There is not enough details in this prepublication study to reach any other conclusion. I would love to see the details about classification and data about the comparability of the groups. The age difference noted above is a big problem.

The treatment population are patients who presented to their family doctor with mild symptoms. The paper presents this as a strength, as the 'first outpatient study,' which fair enough. It also means that these were almost certainly patients who were less sick than average at presentation. This needs to be clearly reflected in the control group.

There is no control group. There is a comparison group, selected ad hoc after the fact, from some source of data for patients in the same community. We don't know the severity at presentation, or the treatment history, of that comparison group. The paper seems to indicate that neither do the authors. That isn't a controlled study, it's a case series with a seemingly random comparison grafted on after the fact.

Etc.

Hewb je het over Zelenko?

Deze man in zijn persoonlijke en ook medische crisissituatie heeft nooit een controlegroep georganiseerd. Kan een huisarts normaliter ook niet doen. Dat is precies de reden waarom Zelenko geen basis levert voor algemeen advies. Hij heeft een doordachte combinatie van medicijnen gebruikt om mensen te redden - en de resultaten waren veelbelovend. Dat was de oorzaak van de interesse in hydroxychloroquine.

Vreemd dus dat men niet heeft gekeken wat Zelenko dan had gedaan, en niet heeft gekeken naar het werkingsmechanisme van de zink-ionofoor.

Wel kreeg Zelenko te maken met de angst van mensen dat ze zouden worden gediscrimineerd of geisoleerd omdat ze met het nieuwe virus in aanraking zouden zijn gekomen. Iets wat Chinezen in Nederland ook (bijna en zeker incidenteel) is overkomen!

Dan ga ik verder niet zoeken naar bijzonderheden over de arts die in allerlei problemen terechtkwam, maar dan ga ik verder zoeken naar Zink want dat is een sporen-element dat kennelijk een rol speelt in de immuniteit. Maar ik heb ondertussen nog meer te doen.

Je kunt altijd "ja, maar" roepen zo lang je wilt. Tijd en mensenlevens zijn verspild door het hydroxychloroquineonderzoek niet goed aan te pakken.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#63  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 1:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6285
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Ook even googlen over zink, en ik kom op Johan Sprietsma:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9247900/

https://www.antiqbook.com/search.php?ac ... =Sprietsma

Grappig heh, zink is dus een oude bekende voor immunologen en een Nederlander, ooit actief voor TNO, heeft hierover in de vorige eeuw al gepubliceerd.

De ontbrekende schakel is een sporenelement dat iedereen nodig heeft, dat in gezond voedsel wel aanwezig is... misschien niet voor iedereen in optimale hoeveelheden.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#64  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 4:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8274
Berichten: Intopic
Een van de elementen van de Covid/Hydrochloroquine mythologie is dat het zou helpen bij vroege toediening. Ook dat is recent in diskrediet gebracht door onderzoek. De meest recente die ik kan vinden is een vrij groot onderzoek, waar mensen met lichte symptomen werden behandeld. Zink wordt genoemd in het artikel, maar verandert de conclusie niet.

Conclusion:

Hydroxychloroquine did not substantially reduce symptom severity in outpatients with early, mild COVID-19.


(ACP journals, Skipper & Pastic 22 juli 2020)

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#65  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 4:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6285
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Einstein schreef:
Een van de elementen van de Covid/Hydrochloroquine mythologie is dat het zou helpen bij vroege toediening. Ook dat is recent in diskrediet gebracht door onderzoek. De meest recente die ik kan vinden is een vrij groot onderzoek, waar mensen met lichte symptomen werden behandeld. Zink wordt genoemd in het artikel, maar verandert de conclusie niet.

Conclusion:

Hydroxychloroquine did not substantially reduce symptom severity in outpatients with early, mild COVID-19.


(ACP journals, Skipper & Pastic 22 juli 2020)

Er is geen mythologie. Er is een (onbewezen) hypothese. Als je die niet zorgvuldig omschrijft, kun je hem ook niet ontkrachten. Maar zo dom zijn veel wetenschappers: daar telt vooral de loopbaan en de gemakzucht.

Voor jouw link geldt ook mijn reactie op Enzo. Geen zink en azithromycine opgenomen in de proefbehandeling.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#66  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 4:54 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8274
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Einstein schreef:
Een van de elementen van de Covid/Hydrochloroquine mythologie is dat het zou helpen bij vroege toediening. Ook dat is recent in diskrediet gebracht door onderzoek. De meest recente die ik kan vinden is een vrij groot onderzoek, waar mensen met lichte symptomen werden behandeld. Zink wordt genoemd in het artikel, maar verandert de conclusie niet.

Conclusion:

Hydroxychloroquine did not substantially reduce symptom severity in outpatients with early, mild COVID-19.


(ACP journals, Skipper & Pastic 22 juli 2020)

Er is geen mythologie. Er is een (onbewezen) hypothese.

Je wilt de tijd stilzetten op halverwege april.. Hoe meer onderzoeken er worden gedaan, hoe minder onbewezen hypothese en hoe meer kennis.

Citaat:
Nu is mijn kritiek dat veel wetenschappers bezig zijn om een hypothese te ontkrachten, waarbij ze niet goed opletten wat die hypothese precies behelst. Zo wordt niet nagedacht over het gepostuleerde mechanisme van de werking, en wordt niet geprobeerd de originele testbehandeling van Zelenko in een gedegen onderzoeksprotocol op te nemen.

Hoe weet jij dit allemaal.. je keert het in feite om. Tot nu toe is het een sterk politiek beinvloede keuze om vóór Hydrochloroquine te zijn, onafhankelijk van de bevindingen van de medische wetenschap.

Citaat:
Ik weet niet of het wetenschappelijke kippendrijft is, of angst voor geldschieters, of gewoon onoplettendheid. Maar ik ben verbaasd over het feit dat noch zink noch azithromycine is opgenomen in de protocollen die ik tot nu toe heb gezien.

Misschien geen van drie. Eerlijk gezegd denk ik dat dokters die dit medicijn onderzoeken, prima begrijpen hoe het werkt, beter dan wij. Zink is genoemd in bovenstaand artikel, maar verandert niets aan de conclusies. Er zijn tientallen van dergelijke onderzoeken gedaan, de afgelopen maanden. De link die ik geef is recent onderzoek.

Denk jij nou werkelijk serieus, dat wanneer er een pandemie is in de wereld, dat de medische wetenschap niet alles aangrijpt om een geneesmiddel te vinden ? Voor een positief resultaat kun je de Nobelprijs voor de geneeskunde krijgen, me dunkt dat er voldoende incentive bestaat voor een positieve conclusie. Alleen is die conclusie er dus niet en wanneer er een conclusie is, dan is die tot nu toe negatief, of het resultaat is statistisch niet significant. Zie de cijfers in de link die ik gaf. Wanneer het bij 4% van de patienten werkt, of de symptomen 4% verlicht, dan is het risico gewoon te groot om het toe te dienen, ivm. de bijwerkingen.

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#67  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 5:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6285
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Einstein schreef:
[Tot nu toe is het een sterk politiek beinvloede keuze om vóór Hydrochloroquine te zijn,

Nee, nu haal je er de politiek bij. Dat is een slechte zaak, en dat is begonnen een slechte zaak te worden toen een nationaal politicus er zich tegenaan ging bemoeien.

Waar alle politieke geharrewar toe leidt zien we elke dag op tv. Vaak tot chaos, en slechts moeizaam tot oplossingen. Houd de politiek er buiten. Vermijd dat onderzoek steeds meer gepolitiseerd wordt want ik geloof niet dat een liberaal een ander immuunsysteem heeft dan een conservatief.

Zelenko kwam (niet als eerste, naar ik vermoed) met zink, en iedereen vergeet het in het onderzoek mee te nemen. Van mij is dat een statement om aan te geven dat we meer mogen verwachten van de wijze waarop onderzoek wordt verricht.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#68  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 6:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8274
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Einstein schreef:
[Tot nu toe is het een sterk politiek beinvloede keuze om vóór Hydrochloroquine te zijn,

Nee, nu haal je er de politiek bij. Dat is een slechte zaak, en dat is begonnen een slechte zaak te worden toen een nationaal politicus er zich tegenaan ging bemoeien.

Waar alle politieke geharrewar toe leidt zien we elke dag op tv. Vaak tot chaos, en slechts moeizaam tot oplossingen. Houd de politiek er buiten. Vermijd dat onderzoek steeds meer gepolitiseerd wordt want ik geloof niet dat een liberaal een ander immuunsysteem heeft dan een conservatief.

Zelenko kwam (niet als eerste, naar ik vermoed) met zink, en iedereen vergeet het in het onderzoek mee te nemen. Van mij is dat een statement om aan te geven dat we meer mogen verwachten van de wijze waarop onderzoek wordt verricht.

Hydrochloroquine is politiek. Het werkt namelijk niet :)

Het valt mij in elk geval op, dat de steun voor dit middel verdeeld is over de politieke stromingen. De voorstanders van populisme verdedigen het en de tegenstanders branden het af.

En als je naar de wetenschap kijkt, dan winnen de tegenstanders. Als het echt zou werken, dan was er geen debat over.

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#69  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 7:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6285
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Hoepel op met je politiek. Jij en Enzo zullen wel een groot fan van Trump zijn die het heeft bestaan om hydroxychloroquine politiek beladen te maken, en het zink weg te laten.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#70  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 7:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56746
Berichten: Intopic
Dit is een typische oer-Hollandse mondkapjesdiscussie.

De een beweert dit, de ander dat, en zoals het een goed christen betaamt, wordt er selectief gewinkeld in onderzoeken.
Het is alsof ik Jaap van Dissel hoor, over zijn eenmalige persoonlijke ervaring met een mondkapje. Die werkte niet, dus werken mondkapjes niet, was zijn conclusie.

Hier wordt ook heel selectief gewinkeld. Er wordt niet onderzocht om de waarheid te achterhalen, maar om een vooringenomen standpunt te staven.

Ik pleit nog steeds voor een echt onafhankelijk onderzoek, zonder beïnvloeding door of afhankelijkheid van wie dan ook.
Misschien kunnen ze dan gelijk een onderzoek naar het effect van niet medicinale mondkapjes meenemen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#71  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 7:24 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6285
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Ja die onafhankelijke onderzoeksmogelijkheid is voor mij ook een wens.

Huidige maatschappelijke ontwikkeling is er echter een van steeds verdergaande politisering van ongeveer elk onderwerp.

Als je beroep in de medische sfeer ligt, en je bent wetenschappelijk nieuwsgierig, dan houd je daar niet van, geloof me.

Op een forum is het lachen met Enzo en Einstein, maar wat nu als je leidinggevenden zo in het leven staan, en je werkt als medisch onderzoeker?

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#72  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 7:45 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20969
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Ja die onafhankelijke onderzoeksmogelijkheid is voor mij ook een wens.

Huidige maatschappelijke ontwikkeling is er echter een van steeds verdergaande politisering van ongeveer elk onderwerp.

Als je beroep in de medische sfeer ligt, en je bent wetenschappelijk nieuwsgierig, dan houd je daar niet van, geloof me.

Op een forum is het lachen met Enzo en Einstein, maar wat nu als je leidinggevenden zo in het leven staan, en je werkt als medisch onderzoeker?

Er zijn genoeg onderzoeken met hydrochloroquine geweest, ook in combinatie met andere middelen, ook in combinatie met zink. Ik heb links geplaatst en google search vindt er talloze, afgerond, momenteel gaande en gepland. En er zijn een heleboel andere onderzoeken met andere middelen en combinaties, en daarvan worden er ook al veel toegepast waar veilig, werkzaam en verantwoord is (zie mijn eerdere link), vaak versneld toegestaan. Dat is gevolg van wetenschap. Wetenschap is niet met een dijk van een tunnelvisie blijven hangen in een combinatie van middelen dat in april is blijven hangen en maar blijven suggereren dat het het enige is dat zou werken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#73  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 8:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56746
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Rightnow schreef:
Ja die onafhankelijke onderzoeksmogelijkheid is voor mij ook een wens.

Huidige maatschappelijke ontwikkeling is er echter een van steeds verdergaande politisering van ongeveer elk onderwerp.

Als je beroep in de medische sfeer ligt, en je bent wetenschappelijk nieuwsgierig, dan houd je daar niet van, geloof me.

Op een forum is het lachen met Enzo en Einstein, maar wat nu als je leidinggevenden zo in het leven staan, en je werkt als medisch onderzoeker?

Er zijn genoeg onderzoeken met hydrochloroquine geweest, ook in combinatie met andere middelen, ook in combinatie met zink. Ik heb links geplaatst en google search vindt er talloze, afgerond, momenteel gaande en gepland. En er zijn een heleboel andere onderzoeken met andere middelen en combinaties, en daarvan worden er ook al veel toegepast waar veilig, werkzaam en verantwoord is (zie mijn eerdere link), vaak versneld toegestaan. Dat is gevolg van wetenschap. Wetenschap is niet met een dijk van een tunnelvisie blijven hangen in een combinatie van middelen dat in april is blijven hangen en maar blijven suggereren dat het het enige is dat zou werken.


Zolang onderzoeken tegenstrijdige conclusies geven, is er nog niet genoeg onderzocht.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#74  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 8:32 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8274
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Ja die onafhankelijke onderzoeksmogelijkheid is voor mij ook een wens.

Huidige maatschappelijke ontwikkeling is er echter een van steeds verdergaande politisering van ongeveer elk onderwerp.

Als je beroep in de medische sfeer ligt, en je bent wetenschappelijk nieuwsgierig, dan houd je daar niet van, geloof me.

Ik pleit juist niet voor politisering. Bij het werk van dokters is politiek volslagen irrelevant. Dokters kijken ook met een open mind naar medicijnen: misschien komen ze er een keer achter, waarom sommige patienten wel baat lijken te hebben bij HCL en combinatietherapie.. toch 4-10 procent.. en dan kun je het alsnog gericht inzetten. Maar dat soort onderzoek kost ook tijd.. dit is een pandemie, we hebben een middel nodig dat bij het leeuwendeel van de patienten werkt ! En dat is bij hydrochloroquine helaas niet het geval.

Citaat:
Op een forum is het lachen met Enzo en Einstein, maar wat nu als je leidinggevenden zo in het leven staan, en je werkt als medisch onderzoeker?

Het wordt een beetje eentonig jongens.. maar ik signaleer opnieuw de taktiek van de omkering, in deze discussie. Wat hier over Einstein en over Enzo502 wordt beweerd, slaat niet om Einstein en Enzo502, maar op onze opponenten hier.. Over het algemeen geen wetenschappers. Het is natuurlijk reuze makkelijk, om fact free, medische onderzoekers wereldwijd van politieke vooringenomenheid te gaan beschuldigen bij hun werk. Net alsof dokters een medicijn tegenhouden omdat ze een hekel hebben aan Donald Trump.. Wanneer hydrochloroquine echt werkzaam was geweest, had men in de VS nu niet 185.000 doden.

Lijkt me trouwens ook niet handig, om in de wetenschap te gaan opereren zoals Rightnow, d.w.z. om als mosterd na de maaltijd en uitputtend onderzoek van je mensen naar de werkzaamheid van hydrochloroquine te blijven volhouden, dat dit middel zou kunnen werken, maar dat niemand dat inziet, omdat het door niemand "onafhankelijk" zou zijn onderzocht. Er is wel degelijk eerlijk naar hydrochloroquine gekeken, laboratoria doen niet aan politiek.. Maar het project met die inhalers in Groningen was half mei al gesloten.. het is intussen september. Voortschrijdend inzicht. Wat betreft dit middel is de procedure op universiteiten heel simpel.. Zet er een student op. Literatuuronderzoekje klaar, ook de combinatietherapie. Drie dagen werk, maandag intake en vrijdagmiddag resultaat. Voor een eigenwijze student, om het af te leren. Dat zou ik doen als leidinggevende. Ik denk dat een echte onderzoeker liever kijkt naar de epidemiologie van Corona.. of naar Remdesivir.. en het vaccin.. Echt onderzoek..

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#75  BerichtGeplaatst: do sep 03, 2020 8:47 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20969
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Rightnow schreef:
Ja die onafhankelijke onderzoeksmogelijkheid is voor mij ook een wens.

Huidige maatschappelijke ontwikkeling is er echter een van steeds verdergaande politisering van ongeveer elk onderwerp.

Als je beroep in de medische sfeer ligt, en je bent wetenschappelijk nieuwsgierig, dan houd je daar niet van, geloof me.

Op een forum is het lachen met Enzo en Einstein, maar wat nu als je leidinggevenden zo in het leven staan, en je werkt als medisch onderzoeker?

Er zijn genoeg onderzoeken met hydrochloroquine geweest, ook in combinatie met andere middelen, ook in combinatie met zink. Ik heb links geplaatst en google search vindt er talloze, afgerond, momenteel gaande en gepland. En er zijn een heleboel andere onderzoeken met andere middelen en combinaties, en daarvan worden er ook al veel toegepast waar veilig, werkzaam en verantwoord is (zie mijn eerdere link), vaak versneld toegestaan. Dat is gevolg van wetenschap. Wetenschap is niet met een dijk van een tunnelvisie blijven hangen in een combinatie van middelen dat in april is blijven hangen en maar blijven suggereren dat het het enige is dat zou werken.


Zolang onderzoeken tegenstrijdige conclusies geven, is er nog niet genoeg onderzocht.

Daarom worden er nog steeds een heleboel onderzoeken gedaan en opgestart, ook, jawel, maar hydroxychloroquine.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#76  BerichtGeplaatst: vr sep 04, 2020 7:11 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56746
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Er zijn genoeg onderzoeken met hydrochloroquine geweest, ook in combinatie met andere middelen, ook in combinatie met zink. Ik heb links geplaatst en google search vindt er talloze, afgerond, momenteel gaande en gepland. En er zijn een heleboel andere onderzoeken met andere middelen en combinaties, en daarvan worden er ook al veel toegepast waar veilig, werkzaam en verantwoord is (zie mijn eerdere link), vaak versneld toegestaan. Dat is gevolg van wetenschap. Wetenschap is niet met een dijk van een tunnelvisie blijven hangen in een combinatie van middelen dat in april is blijven hangen en maar blijven suggereren dat het het enige is dat zou werken.


Zolang onderzoeken tegenstrijdige conclusies geven, is er nog niet genoeg onderzocht.

Daarom worden er nog steeds een heleboel onderzoeken gedaan en opgestart, ook, jawel, maar hydroxychloroquine.


En dat is ook goed. Hoe meer je over een middel weet, hoe gerichter je kunt onderzoeken, ook straks bij een nieuw virus, want Covid-19 zal beslist niet de laatste zijn. Alle kennis is tenslotte kennis.

Het blijft jammer dat diverse mensen elkaar blijven bestrijden, terwijl onderzoeken nog nodig en gaande zijn. Het helpt dan niet om dingen te verbieden en middelen bij voorbaat af te schrijven. Als het om de bestrijding van Covid-19 gaat, helpen alle beetjes, dus ook als het bij een paar mensen wel schijnt of blijkt te werken. Dan moet de vraag zijn waarom bij die mensen wel en bij anderen niet, ipv elkaar met onderzoeken de hersens in te slaan, die mogelijk alweer achterhaald zijn of misschien zelfs onjuist in opzet.

In de wetenschap kun je op twee manieren te werk gaan: lukraak, en met een onderzoeksuitgangspunt. Maar ook bij die tweede manier, dient een onderzoeker altijd met open geest te onderzoeken en kien te zijn op onverwachte resultaten. Veel ontdekkingen zijn onverwachte nevenresultaten van ander onderzoek.
Dat ook hier, bij dit middel, mensen elkaar de tent uitvechten in plaats van voor elkaar open staan, doet mij vermoeden dat er andere belangen een rol spelen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#77  BerichtGeplaatst: vr sep 04, 2020 12:17 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8274
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:


Zolang onderzoeken tegenstrijdige conclusies geven, is er nog niet genoeg onderzocht.

Daarom worden er nog steeds een heleboel onderzoeken gedaan en opgestart, ook, jawel, maar hydroxychloroquine.


En dat is ook goed. Hoe meer je over een middel weet, hoe gerichter je kunt onderzoeken, ook straks bij een nieuw virus, want Covid-19 zal beslist niet de laatste zijn. Alle kennis is tenslotte kennis.

Nee. Dit is een pandemie. Er is gewoon geen tijd voor gefröbel. Uit de onderzoeken blijkt dat het een klein effect heeft. Het enige interessante is dat kleine effect: voor wie werkt het wel en in welke fase van Covid. Maar wanneer dat effect nauwelijks is te meten (zie links van Enzo en mijn link) moet je er voorlopig geen tijd aan verspillen, het kan ook volgend jaar.

Citaat:
Het blijft jammer dat diverse mensen elkaar blijven bestrijden, terwijl onderzoeken nog nodig en gaande zijn. Het helpt dan niet om dingen te verbieden en middelen bij voorbaat af te schrijven. Als het om de bestrijding van Covid-19 gaat, helpen alle beetjes, dus ook als het bij een paar mensen wel schijnt of blijkt te werken. Dan moet de vraag zijn waarom bij die mensen wel en bij anderen niet, ipv elkaar met onderzoeken de hersens in te slaan, die mogelijk alweer achterhaald zijn of misschien zelfs onjuist in opzet.

Wetenschappers hebben niks te maken met debaters die elkaar de hersens inslaan. Dat "bestrijden" waar jij het over hebt, vindt vooral plaats op politieke platforms zoals WSP, die gepolariseerd zijn op het thema immigratie en dus ook op het thema Donald Trump en dus ook op het thema hydrochloroquine. Die thema's hangen *helaas* samen. Dat debat mogen wij voeren, maar indirekt is het een politiek debat, geen medisch debat.

Dokters en onderzoekers doen gewoon hun werk en als ze hun werk goed doen, hebben ze geen mening nodig. en er zal niets worden "afgeschreven" bij voorbaat en dat gebeurt ook niet, wan er vindt nog steeds onderzoek plaats aan de combinatietherapie. Je zou natuurlijk kunnen zeggen baat het niet dan schaadt het niet, geef het maar aan alle patienten.. dat is ook wat tijdens de eerste golf op veel plaatsen gebeurde, want hydrochloroquine is een beschikbaar middel. Maar het is dus geen wondermiddel gebleken.. en het geeft bijwerkingen bij kwetsbare patienten en patienten met een hartprobleem.

Citaat:
In de wetenschap kun je op twee manieren te werk gaan: lukraak, en met een onderzoeksuitgangspunt. Maar ook bij die tweede manier, dient een onderzoeker altijd met open geest te onderzoeken en kien te zijn op onverwachte resultaten. Veel ontdekkingen zijn onverwachte nevenresultaten van ander onderzoek.
Dat ook hier, bij dit middel, mensen elkaar de tent uitvechten in plaats van voor elkaar open staan, doet mij vermoeden dat er andere belangen een rol spelen.

De enige belangen die spelen, zijn politieke belangen. Er bestaat geen "lukraak" medisch onderzoek. En er is altijd wel een onderzoeksuitgangspunt, maar dat is niet wat jij denkt wat het is. Het uitgangspunt is NIET de conclusie. Het paradigma (1) en de methode (2) die zal worden gehanteerd, zijn het uitgangspunt. Het eerste, het paradigma, heeft te maken met basiskennis: wat we menen te weten over biologie en virussen in het algemeen en wat we weten over malaria. Het tweede, de methode gaat alleen over de manier van werken, niet over de inhoud. De conclusie is het resultaat wat zich in een later stadium aftekent. Het is slechte wetenschap, om uit te gaan van een conclusie en naar een resultaat toe te werken, daar zijn we het over eens.. maar het is ook niet hoe het gaat. Het is volstrekt zinloos, om medicijnen produceren op basis van aannames.

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#78  BerichtGeplaatst: vr sep 04, 2020 1:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56746
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Daarom worden er nog steeds een heleboel onderzoeken gedaan en opgestart, ook, jawel, maar hydroxychloroquine.


En dat is ook goed. Hoe meer je over een middel weet, hoe gerichter je kunt onderzoeken, ook straks bij een nieuw virus, want Covid-19 zal beslist niet de laatste zijn. Alle kennis is tenslotte kennis.

Nee. Dit is een pandemie. Er is gewoon geen tijd voor gefröbel. Uit de onderzoeken blijkt dat het een klein effect heeft. Het enige interessante is dat kleine effect: voor wie werkt het wel en in welke fase van Covid. Maar wanneer dat effect nauwelijks is te meten (zie links van Enzo en mijn link) moet je er voorlopig geen tijd aan verspillen, het kan ook volgend jaar.

Citaat:
Het blijft jammer dat diverse mensen elkaar blijven bestrijden, terwijl onderzoeken nog nodig en gaande zijn. Het helpt dan niet om dingen te verbieden en middelen bij voorbaat af te schrijven. Als het om de bestrijding van Covid-19 gaat, helpen alle beetjes, dus ook als het bij een paar mensen wel schijnt of blijkt te werken. Dan moet de vraag zijn waarom bij die mensen wel en bij anderen niet, ipv elkaar met onderzoeken de hersens in te slaan, die mogelijk alweer achterhaald zijn of misschien zelfs onjuist in opzet.

Wetenschappers hebben niks te maken met debaters die elkaar de hersens inslaan. Dat "bestrijden" waar jij het over hebt, vindt vooral plaats op politieke platforms zoals WSP, die gepolariseerd zijn op het thema immigratie en dus ook op het thema Donald Trump en dus ook op het thema hydrochloroquine. Die thema's hangen *helaas* samen. Dat debat mogen wij voeren, maar indirekt is het een politiek debat, geen medisch debat.

Dokters en onderzoekers doen gewoon hun werk en als ze hun werk goed doen, hebben ze geen mening nodig. en er zal niets worden "afgeschreven" bij voorbaat en dat gebeurt ook niet, wan er vindt nog steeds onderzoek plaats aan de combinatietherapie. Je zou natuurlijk kunnen zeggen baat het niet dan schaadt het niet, geef het maar aan alle patienten.. dat is ook wat tijdens de eerste golf op veel plaatsen gebeurde, want hydrochloroquine is een beschikbaar middel. Maar het is dus geen wondermiddel gebleken.. en het geeft bijwerkingen bij kwetsbare patienten en patienten met een hartprobleem.

Citaat:
In de wetenschap kun je op twee manieren te werk gaan: lukraak, en met een onderzoeksuitgangspunt. Maar ook bij die tweede manier, dient een onderzoeker altijd met open geest te onderzoeken en kien te zijn op onverwachte resultaten. Veel ontdekkingen zijn onverwachte nevenresultaten van ander onderzoek.
Dat ook hier, bij dit middel, mensen elkaar de tent uitvechten in plaats van voor elkaar open staan, doet mij vermoeden dat er andere belangen een rol spelen.

De enige belangen die spelen, zijn politieke belangen. Er bestaat geen "lukraak" medisch onderzoek. En er is altijd wel een onderzoeksuitgangspunt, maar dat is niet wat jij denkt wat het is. Het uitgangspunt is NIET de conclusie. Het paradigma (1) en de methode (2) die zal worden gehanteerd, zijn het uitgangspunt. Het eerste, het paradigma, heeft te maken met basiskennis: wat we menen te weten over biologie en virussen in het algemeen en wat we weten over malaria. Het tweede, de methode gaat alleen over de manier van werken, niet over de inhoud. De conclusie is het resultaat wat zich in een later stadium aftekent. Het is slechte wetenschap, om uit te gaan van een conclusie en naar een resultaat toe te werken, daar zijn we het over eens.. maar het is ook niet hoe het gaat. Het is volstrekt zinloos, om medicijnen produceren op basis van aannames.


Een middel onderzoeken dat bij de een wel geheel of gedeeltelijk werkt en bij een ander niet, kan inzichten geven die anders verborgen blijven. Ervaringen van onderzoekers met dit middel kunnen van nut zijn voor onderzoekers die met andere middelen bezig zijn.

Het is nu ook weer niet zo, dat we maar vijf onderzoekers hebben op deze aardbol, en ze dus allemaal met hetzelfde bezig moeten zijn. Juist als je iedereen op onderzoek naar een vaccin zet, zul je een concurrentiestrijd krijgen, met opzettelijke misinformatie om anderen te misleiden, want iedere geleerde ter wereld op onderzoek naar een vaccin voor Covid-19 te zetten, is ontiegelijk duur en dan zal men investeringen willen beschermen. Nog afgezien van landen en lieden die het niet voor hun medemens doen, maar voor hun eigen gewin.

Kortom, er zijn meer dan genoeg onderzoekers op deze wereld, om ook met randonderzoeken bezig te zijn, of zelfs andere onderzoeken die al dan niet bij toeval inzichten opleveren, die van belang kunnen zijn voor het vinden van een vaccin of geneesmiddel voor dit virus.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#79  BerichtGeplaatst: vr sep 04, 2020 4:02 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8274
Berichten: Intopic
Nou als leidinggevende (ik ben zo gebombardeerd door rightnow, zie boven) lijkt me onderzoek aan de werking van Remdesivir eerlijk gezegd interessanter. Bij dat middel geldt het omgekeerde: voor sommige patienten werkt het niet. Hoe komt dat.. en is zoiets met een combinatietherapie op te lossen ? zodat het gaatje gedicht is.. en er 1-2 miljoen doses NU naar India kunnen. Qua prioriteit.. 50% werkzaam is voor de WHO een criterium, hoor ik net op R1. Hydrochloroxine haalt dat niet, Remdesivir wint het pleit. Kun je aan een dood paard blijven trekken..

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#80  BerichtGeplaatst: vr sep 04, 2020 5:25 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 56746
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Nou als leidinggevende (ik ben zo gebombardeerd door rightnow, zie boven) lijkt me onderzoek aan de werking van Remdesivir eerlijk gezegd interessanter. Bij dat middel geldt het omgekeerde: voor sommige patienten werkt het niet. Hoe komt dat.. en is zoiets met een combinatietherapie op te lossen ? zodat het gaatje gedicht is.. en er 1-2 miljoen doses NU naar India kunnen. Qua prioriteit.. 50% werkzaam is voor de WHO een criterium, hoor ik net op R1. Hydrochloroxine haalt dat niet, Remdesivir wint het pleit. Kun je aan een dood paard blijven trekken..


Geen enkel middel heeft gewonnen voordat het over de eindstreep is. Van die hydroch... zijn ook miljoenen doses verspreid. En wie weet, is misschien juist de combinatie hydorch... met remdesvir wel de meest ideale oplossing. Maar daar kom je nooit achter, als je geen verder onderzoek naar hydroch... meer doet.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 85 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: animo, Google [Bot], Majestic-12 [Bot] en 24 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling