Het is nu vr jul 03, 2020 9:04 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 10 berichten ] 
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: wo jun 03, 2020 10:04 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55550
Berichten: Intopic
Demonstreren is een recht dat verankerd is in onze grondwet.
Er is geen vergunning voor nodig, maar kan wel verboden worden of aan eisen onderworpen.

In Den Haag werden 37 demonstranten opgepakt, omdat er niet werd voldaan aan de eis van maximaal 30 demonstranten.
In Amsterdam kwamen zo'n 5000 mensen bijeen, waarvan velen geen onderlinge afstand hielden ivm corona.

Het gaat bij deze discussie NIET over Halsema en een specifiek onderwerp van demonstraties.


Dus maak er svp geen Halsema-discussie van of dat er terecht of onterecht werd geprotesteerd bij die demonstratie. Daar zijn inmiddels andere draadjes voor!


We weten dat een CDA-burgemeester (Deetman) begin deze eeuw regelmatig demonstraties tegen het toen zittende CDA-kabinet verbood, en keer op keer werd teruggefloten door de rechter. Maar dat was altijd achteraf, toen het momentum voorbij was.

Demonstreren is een grondrecht en kan en mag dat recht uberhaupt wel worden ingeperkt? Moet een beperking of verbod, als dat wel mag worden toegepast, niet vooraf met spoed aan een rechter worden voorgelegd, ruim voor een demonstratie zou beginnen, zodat het recht op demonstreren niet gefrustreerd wordt en onterecht (vaak politiek gemotiveerde) beperkingen of verboden worden opgelegd?

Waarom demonstreren 'we' eigenlijk? Is dat niet omdat we ons niet gehoord voelen, omdat er naar ons gevoel niet of te weinig rekening met iets of iemand(en) wordt gehouden? Dat een overheid er niet voor (alle) burgers lijkt te zijn maar een eigen agenda voert en daarmee geen rekening houdt met de burgers, welke zij horen te vertegenwoordigen?

Is de straat op gaan de enige manier om de politiek onder druk te zetten?
Hebben petities zin?
Of moeten we terug naar een vorm van een referendum?
Of moet misschien de grondwet gewijzigd worden, om daarin op te nemen dat politici dienen te handelen in het algemeen belang van het volk, en daarbij niemand onrechtvaardig schade mag berokkenen, waardoor de burgers meer uitgangspunt worden van beleid, dus meer gehoord en dus minder reden heeft om te demonstreren?

Iedere zinnige bijdrage is welkom.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: wo jun 03, 2020 10:28 am 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20690
Berichten: Intopic
De officiele stand van zaken is dat er gedemonstreerd mag worden en dat de rechter bepaald heeft dat er wettelijk geen beperking van het aantal mensen gesteld mag worden maar dat lokaal wel ingeperkt mag worden als de driehoek dat nodig acht. Afstand houden is wel verplicht.Er mag dus een maximum aan het aantal mensen gesteld worden.
Het ingrijpen in Den Haag was dus omdat burgemeester Remkes een maximum van 30 mensen had gesteld, in Amsterdam was er geen maximum vastgesteld. In Rotterdam mogen vandaag 80 mensen demonstreren. Dat er veel onduidelijk en onvrede is komt dus door de uitspraak van de rechter die het grondrecht van demonstratie heeft gewaarborgd, maar dat er dus wel lokale verschillende regels kunnen worden opgesteld. Er is trouwens veel van de handhaving van coronaregels naar burgemeesters gedelegeerd.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: wo jun 03, 2020 10:33 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55550
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
De officiele stand van zaken is dat er gedemonstreerd mag worden en dat de rechter bepaald heeft dat er wettelijk geen beperking van het aantal mensen gesteld mag worden maar dat lokaal wel ingeperkt mag worden als de driehoek dat nodig acht. Afstand houden is wel verplicht.Er mag dus een maximum aan het aantal mensen gesteld worden.
Het ingrijpen in Den Haag was dus omdat burgemeester Remkes een maximum van 30 mensen had gesteld, in Amsterdam was er geen maximum vastgesteld. In Rotterdam mogen vandaag 80 mensen demonstreren. Dat er veel onduidelijk en onvrede is komt dus door de uitspraak van de rechter die het grondrecht van demonstratie heeft gewaarborgd, maar dat er dus wel lokale verschillende regels kunnen worden opgesteld. Er is trouwens veel van de handhaving van coronaregels naar burgemeesters gedelegeerd.


Rechtsongelijkheid is dus een probleem.
Maar ALS een driehoek beperkingen oplegt, is het dan niet beter een rechter te consulteren (in het openbaar) voordat een demonstratie beperkt of verboden wordt? Dit gezien het grote aantal gevallen waarbij onterecht beperkingen of zelfs verboden werden opgelegd, waarbij burgemeesters achteraf een tik op de vingers kregen, maar in veel gevallen daar niets van schijnen te leren.

Een maximum stellen aan het aantal demonstranten kan ook in een poging een protest kleiner te maken dan het in werkelijk is of leeft onder de bevolking en zo downplayen, onbelangrijk maken en makkelijker te negeren.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: wo jun 03, 2020 12:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 19214
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Demonstreren is een recht dat verankerd is in onze grondwet.
Er is geen vergunning voor nodig, maar kan wel verboden worden of aan eisen onderworpen.

In Den Haag werden 37 demonstranten opgepakt, omdat er niet werd voldaan aan de eis van maximaal 30 demonstranten.
In Amsterdam kwamen zo'n 5000 mensen bijeen, waarvan velen geen onderlinge afstand hielden ivm corona.

Het gaat bij deze discussie NIET over Halsema en een specifiek onderwerp van demonstraties.


Dus maak er svp geen Halsema-discussie van of dat er terecht of onterecht werd geprotesteerd bij die demonstratie. Daar zijn inmiddels andere draadjes voor!


We weten dat een CDA-burgemeester (Deetman) begin deze eeuw regelmatig demonstraties tegen het toen zittende CDA-kabinet verbood, en keer op keer werd teruggefloten door de rechter. Maar dat was altijd achteraf, toen het momentum voorbij was.

Demonstreren is een grondrecht en kan en mag dat recht uberhaupt wel worden ingeperkt? Moet een beperking of verbod, als dat wel mag worden toegepast, niet vooraf met spoed aan een rechter worden voorgelegd, ruim voor een demonstratie zou beginnen, zodat het recht op demonstreren niet gefrustreerd wordt en onterecht (vaak politiek gemotiveerde) beperkingen of verboden worden opgelegd?

Waarom demonstreren 'we' eigenlijk? Is dat niet omdat we ons niet gehoord voelen, omdat er naar ons gevoel niet of te weinig rekening met iets of iemand(en) wordt gehouden? Dat een overheid er niet voor (alle) burgers lijkt te zijn maar een eigen agenda voert en daarmee geen rekening houdt met de burgers, welke zij horen te vertegenwoordigen?

Is de straat op gaan de enige manier om de politiek onder druk te zetten?
Hebben petities zin?
Of moeten we terug naar een vorm van een referendum?
Of moet misschien de grondwet gewijzigd worden, om daarin op te nemen dat politici dienen te handelen in het algemeen belang van het volk, en daarbij niemand onrechtvaardig schade mag berokkenen, waardoor de burgers meer uitgangspunt worden van beleid, dus meer gehoord en dus minder reden heeft om te demonstreren?

Iedere zinnige bijdrage is welkom.
Ik maak er wel een Halsema discussie van, ze heeft schijt aan de zorg en ze staat niet boven de partijen. Als demonstreren een recht en daar vloeien massale besmettingen en IC-opnames uit, wat gaat Halsema dan zeggen tegen al die mensen in de zorg: Shit happends? In dat geval wordt de gehele 1,5 meter los gelaten en worden alle boetes teruggedraaid.

En als demonstreren wel mag waarom dan de dodenherdenking met publiek niet? Het gaat niet om demonstreren maar of massale bijeenkomsten verantwoord kan. Want daar draait het om.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: wo jun 03, 2020 12:32 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 8248
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Raya schreef:
Demonstreren is een recht dat verankerd is in onze grondwet.
Er is geen vergunning voor nodig, maar kan wel verboden worden of aan eisen onderworpen.

In Den Haag werden 37 demonstranten opgepakt, omdat er niet werd voldaan aan de eis van maximaal 30 demonstranten.
In Amsterdam kwamen zo'n 5000 mensen bijeen, waarvan velen geen onderlinge afstand hielden ivm corona.

Het gaat bij deze discussie NIET over Halsema en een specifiek onderwerp van demonstraties.


Dus maak er svp geen Halsema-discussie van of dat er terecht of onterecht werd geprotesteerd bij die demonstratie. Daar zijn inmiddels andere draadjes voor!


We weten dat een CDA-burgemeester (Deetman) begin deze eeuw regelmatig demonstraties tegen het toen zittende CDA-kabinet verbood, en keer op keer werd teruggefloten door de rechter. Maar dat was altijd achteraf, toen het momentum voorbij was.

Demonstreren is een grondrecht en kan en mag dat recht uberhaupt wel worden ingeperkt? Moet een beperking of verbod, als dat wel mag worden toegepast, niet vooraf met spoed aan een rechter worden voorgelegd, ruim voor een demonstratie zou beginnen, zodat het recht op demonstreren niet gefrustreerd wordt en onterecht (vaak politiek gemotiveerde) beperkingen of verboden worden opgelegd?

Waarom demonstreren 'we' eigenlijk? Is dat niet omdat we ons niet gehoord voelen, omdat er naar ons gevoel niet of te weinig rekening met iets of iemand(en) wordt gehouden? Dat een overheid er niet voor (alle) burgers lijkt te zijn maar een eigen agenda voert en daarmee geen rekening houdt met de burgers, welke zij horen te vertegenwoordigen?

Is de straat op gaan de enige manier om de politiek onder druk te zetten?
Hebben petities zin?
Of moeten we terug naar een vorm van een referendum?
Of moet misschien de grondwet gewijzigd worden, om daarin op te nemen dat politici dienen te handelen in het algemeen belang van het volk, en daarbij niemand onrechtvaardig schade mag berokkenen, waardoor de burgers meer uitgangspunt worden van beleid, dus meer gehoord en dus minder reden heeft om te demonstreren?

Iedere zinnige bijdrage is welkom.
Ik maak er wel een Halsema discussie van, ze heeft schijt aan de zorg en ze staat niet boven de partijen. Als demonstreren een recht en daar vloeien massale besmettingen en IC-opnames uit, wat gaat Halsema dan zeggen tegen al die mensen in de zorg: Shit happends? In dat geval wordt de gehele 1,5 meter los gelaten en worden alle boetes teruggedraaid.

En als demonstreren wel mag waarom dan de dodenherdenking met publiek niet? Het gaat niet om demonstreren maar of massale bijeenkomsten verantwoord kan. Want daar draait het om.


Als burgemeester van Amsterdam, had Halsema beter moeten weten.
Demonstreren op de Dam, op een zondag, op zo,n gevoelig gebeuren in de VS, kan niet beperkt blijven tot 200 mensen.
De corona-regels konden niet nageleefd worden.
Ze heeft een grote blunder gemaakt en haar incompetentie aangetoond.
Net als na de oudejaarsbrand in Scheveningen , zal dit uiteindelijk wel leiden tot het vertrek van de burgemeester.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: wo jun 03, 2020 12:34 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 8248
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
De officiele stand van zaken is dat er gedemonstreerd mag worden en dat de rechter bepaald heeft dat er wettelijk geen beperking van het aantal mensen gesteld mag worden maar dat lokaal wel ingeperkt mag worden als de driehoek dat nodig acht. Afstand houden is wel verplicht.Er mag dus een maximum aan het aantal mensen gesteld worden.
Het ingrijpen in Den Haag was dus omdat burgemeester Remkes een maximum van 30 mensen had gesteld, in Amsterdam was er geen maximum vastgesteld. In Rotterdam mogen vandaag 80 mensen demonstreren. Dat er veel onduidelijk en onvrede is komt dus door de uitspraak van de rechter die het grondrecht van demonstratie heeft gewaarborgd, maar dat er dus wel lokale verschillende regels kunnen worden opgesteld. Er is trouwens veel van de handhaving van coronaregels naar burgemeesters gedelegeerd.


Rechtsongelijkheid is dus een probleem.
Maar ALS een driehoek beperkingen oplegt, is het dan niet beter een rechter te consulteren (in het openbaar) voordat een demonstratie beperkt of verboden wordt? Dit gezien het grote aantal gevallen waarbij onterecht beperkingen of zelfs verboden werden opgelegd, waarbij burgemeesters achteraf een tik op de vingers kregen, maar in veel gevallen daar niets van schijnen te leren.

Een maximum stellen aan het aantal demonstranten kan ook in een poging een protest kleiner te maken dan het in werkelijk is of leeft onder de bevolking en zo downplayen, onbelangrijk maken en makkelijker te negeren.


In Den Haag en ook in Rotterdam, worden deze demonstraties prima georganiseerd.
Dit had in Amsterdam ook gekund.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: wo jun 03, 2020 12:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55550
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Raya schreef:
Demonstreren is een recht dat verankerd is in onze grondwet.
Er is geen vergunning voor nodig, maar kan wel verboden worden of aan eisen onderworpen.

In Den Haag werden 37 demonstranten opgepakt, omdat er niet werd voldaan aan de eis van maximaal 30 demonstranten.
In Amsterdam kwamen zo'n 5000 mensen bijeen, waarvan velen geen onderlinge afstand hielden ivm corona.

Het gaat bij deze discussie NIET over Halsema en een specifiek onderwerp van demonstraties.


Dus maak er svp geen Halsema-discussie van of dat er terecht of onterecht werd geprotesteerd bij die demonstratie. Daar zijn inmiddels andere draadjes voor!


We weten dat een CDA-burgemeester (Deetman) begin deze eeuw regelmatig demonstraties tegen het toen zittende CDA-kabinet verbood, en keer op keer werd teruggefloten door de rechter. Maar dat was altijd achteraf, toen het momentum voorbij was.

Demonstreren is een grondrecht en kan en mag dat recht uberhaupt wel worden ingeperkt? Moet een beperking of verbod, als dat wel mag worden toegepast, niet vooraf met spoed aan een rechter worden voorgelegd, ruim voor een demonstratie zou beginnen, zodat het recht op demonstreren niet gefrustreerd wordt en onterecht (vaak politiek gemotiveerde) beperkingen of verboden worden opgelegd?

Waarom demonstreren 'we' eigenlijk? Is dat niet omdat we ons niet gehoord voelen, omdat er naar ons gevoel niet of te weinig rekening met iets of iemand(en) wordt gehouden? Dat een overheid er niet voor (alle) burgers lijkt te zijn maar een eigen agenda voert en daarmee geen rekening houdt met de burgers, welke zij horen te vertegenwoordigen?

Is de straat op gaan de enige manier om de politiek onder druk te zetten?
Hebben petities zin?
Of moeten we terug naar een vorm van een referendum?
Of moet misschien de grondwet gewijzigd worden, om daarin op te nemen dat politici dienen te handelen in het algemeen belang van het volk, en daarbij niemand onrechtvaardig schade mag berokkenen, waardoor de burgers meer uitgangspunt worden van beleid, dus meer gehoord en dus minder reden heeft om te demonstreren?

Iedere zinnige bijdrage is welkom.
Ik maak er wel een Halsema discussie van, ze heeft schijt aan de zorg en ze staat niet boven de partijen. Als demonstreren een recht en daar vloeien massale besmettingen en IC-opnames uit, wat gaat Halsema dan zeggen tegen al die mensen in de zorg: Shit happends? In dat geval wordt de gehele 1,5 meter los gelaten en worden alle boetes teruggedraaid.

En als demonstreren wel mag waarom dan de dodenherdenking met publiek niet? Het gaat niet om demonstreren maar of massale bijeenkomsten verantwoord kan. Want daar draait het om.


ALSJEBLIEFT NIET!!!!

Gebruik daar het andere draadje voor. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik een algemenere discussie voorsta op het recht van demonstreren en de wijze waarop om uberhaupt gehoord te worden.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: wo jun 03, 2020 6:32 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 10431
Berichten: Intopic
Mag ik dan de vraag opwerpen of men onder alle omstandigheden voor of tegen ieder ding moet mogen demonstreren ?

Kijk, dat ze nu even in de USA massaal de straat opgaan, dat snap ik. Men heeft daar een heel ander probleem dan in Europa.

Daar beheerst een diepgeworteld racisme de samenleving, wij hebben te dealen met volstrekt incompetente politici en bureaucraten versus EU- en milieufanaten.

Ik vind het raar dat mensen hier gaan demonstreren tegen iets dat in Amerika niet goed is, idem als dat ik hier bv. geen demonstrerende Koerden wil tegen Erdogan.

Deze activistische malligheid in Europa lijkt te worden aangewakkerd door Antifa en KOZP, en door de massa aangewend te zijn als uitje in saaie Corona-tijden.

Mensen lijken ook gewoon teveel tijd te hebben. M.a.w. het recht op demonstreren wordt een beetje overdreven. Dit is een kant die we helemaal niet op moeten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: wo jun 03, 2020 6:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 6094
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
We kunnen wel discussie voeren of het mag, en of het zou moeten mogen.

Maar de Amerikaanse werkelijkheid is dat de sterkste wint. Soms denk ik dat men doorgaat totdat er gewelddadig door overheden wordt ingegrepen. Dat zou de polarisatie weer versterken.

Maar wie ziet daar nu eigenlijk werkelijk nut in?

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: wo jun 03, 2020 9:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55550
Berichten: Intopic
solidariteit is niets mis mee. Ook niet met mensen aan de andere kant van de oceaan.

Het probleem is m.i., dat er misstanden zijn en de politiek, die juist voor de belangen van ALLE burgers op dient te komen, niets aan die misstanden doet. Het is immers de politiek die de wetten maakt, maar ook dient te zorgen voor de naleving daarvan door wetten te handhaven.
Als mensen zich onrechtvaardig behandeld voelen of weten, en daarbij grenzen worden overschreden, zullen mensen in actie komen. Soms is dat met geweld, rechtstreeks gericht tegen een persoon. Soms een aangifte bij de politie. Maar als het groter is, de dader(s) ongrijpbaarder, kan dat in een protestdemonstratie zijn, al dan niet uitlopend in geweld, afhankelijk van opgekropte frustraties of repressie, om protest te smoren. Soms mondt dit uit in een revolutie of burgeroorlog.

Het probleem zit volgens mij dan ook niet zozeer in het demonstreren, maar in het niet luisteren naar de burgers, het negeren van gerechtvaardigde belangen van groepen in de samenleving.

Het frustreren en negeren van demonstraties geeft bijvoorbeeld een overheid, slechts tijdelijk respijt. Bij een deel van demonstranten, zal de lust tot protesteren inderdaad afnemen, terwijl anderen mogelijk langzaam radicaliseren. Wat een overheid weer de kans geeft om die laatsten tot 'staatsvijand' te betitelen, met als opmerking dat men zich niet door extremisten onder druk laat zetten.

Vraag is hoe we het recht op demonstreren, EN het recht op gehoord worden, moeten of kunnen verankeren in de grondwet. En gehoord worden, liefst voor het nodig is om massaal de straat op te gaan.


Bij de huidige demonstraties moet ik altijd terugdenken aan de inspraakrondes welke vroeger werden gehouden in buurten en wijken. Je kreeg een presentatie van wat voor bouwplannen of andere plannen dan ook en kon daarop inspreken, waarbij echt rekening werd gehouden met de argumenten van de insprekers. Dit betekende dat die inspraak, ook leidde tot een vorm van uitspraak van de burger, omdat overheden er wel degelijk rekening mee hielden.

Sinds de jaren 80 kwam daar een kentering in. Steeds vaker werd een presentatie gehouden, waarop burgers wel konden inspreken, maar van 'uitspraak', in de zin dat de overheid daar rekening mee hield, geen sprake meer was. Inspraakavonden werden daarmee schijnvertoningen.
Eenzelfde valt meer en meer bij demonstraties te bespeuren. 'Laat het volk 'stoom afblazen' en laat het vervolgens doodbloeden.' Tenzij het te zeer en direct het beleid raakt. Stel dan zoveel mogelijk, liefst onmogelijke eisen; wijs een gesoleerd en afgelegen terrein toe; verbied de demonstratie of breek hem af met een of andere smoes.

Zo werd ooit in Utrecht een fietsdemonstratie tegen het gemeentebeleid uiteen geslagen, compleet met arrestaties, omdat fietsers niet op het fietspad bleven...

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 10 berichten ] 

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Hume, Lumiere, P-G, PeterJKH en 17 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling