Het is nu di okt 27, 2020 2:00 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 716 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 36  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#41  BerichtGeplaatst: vr mei 08, 2020 12:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 8326
Berichten: Intopic
Hume schreef:
Kennelijk zijn voor jou alle partijen links en neoliberaal en leunen op een staatsomroep FVD/PVV zijn de enige partijen, die in jouw opvatting rechts zijn en geen enkele omroep hebben. Wilders verschijnt nooit in een TV programma en Baudet komt niet verder dan voortdurend dezelfde riedel af te draaien. Dus zij komen niets te kort aan aandacht. Blijven klagen over staatsomroep is dus een loze kreet ,zoals je zo vaak hier loze kreten produceert. Niemand wordt er wijzer van.

Je parafraseert een beetje onbeholpen de neoliberale "U betaalt mijn staatsomroep en als U dat niks vindt dan zoekt U het maar uit." Maar wilde je ook nog iets zeggen?

P-G schreef:
Als we baedeker moeten geloven, is Nederland een éénpartijstaat met een ware staatsomroep! De berichtgeving vanuit die omroep is conform de partij-ideologie, aldus politiek correct links. Andersdenkenden worden worden (mond)dood gemaakt. Zij die aan vervolging weten te ontkomen, kunnen elkander gelukkig nog treffen in de digitale schuilkerken.

Waar zeg ik éénpartijstaat?

Raya schreef:
De aanleg en het onderhoud van (snel)wegen voor autoverkeer kan ook bekostigd worden uit de wegenbelasting. Daar moet geld bij. Waarom moeten mensen die geen auto hebben, daaraan mee betalen?

Een samenleving kost geld en daar draaien we met zijn allen voor op. Tenminste, iedereen en ieder bedrijf dat geen belastingkorting krijgt of ontwijkt, wat gewoon een vorm van ontduiken is.
Daar horen autowegen bij, en ook voorzieningen om arbeid te faciliteren, net zoals wonen en ontspannen, alsmede informeren.
Je kunt het oneens zijn met de invulling bij de PO, prima, wordt lid van een omroep en stuur mee of begin een actie, want dat kan en mag in Nederland. Maar nutsvoorzieningen uitsluiten omdat JIJ het met iets niet eens bent is onzin. Ik roep ook niet dat de snelwegen moeten worden opgebroken, omdat er ook spullen over vervoerd worden waar ik niets van moet hebben.

:eek:
Oh, zit ik verkeerd?
:hum:
Ik dacht dat dit de draad was voor de open discussie over democratie.
:eek:
Ik zie alleen maar een 'sociaal' forumlid, die een 'neoliberaal' verhaal ophangt, en iedere keer als ik iets schrijf, schichtig een zijstraat in schiet. Mensen die geen auto hebben, die shoppen wel bij supermarkten, die zonder snelweg niet bestaan. Dat is algemeen belang, dus meebetalen. Snelwegen, die zeggen voor iedereen te zijn, maar waarover alleen spullen van een bepaalde politieke kleur vervoerd mogen worden, daar hoef je niet aan mee te betalen, want dat is crony politics.

Maar wat heeft de overheid die, ik zal het nog maar een keer herhalen, neutraal behoort te zijn, te zoeken bij het financieren van een staatsomroep die mensen op grond van politieke opvattingen discrimineert? Waarom zou ik moeten betalen aan een staatsomroep waar mijn geluid openlijk wordt uitgesloten en gedemoniseerd? Hoe haalt Raya het in z'n botte hoofd om mij te vragen hem dit achterlijk gedoe te 'gunnen'? En wat is dit voor raar spel, dat Raya hoog van de toren blaast over het beleid van stijgingen van hoge inkomens, stilstaande koopkracht en verarming, terwijl hij precies de staatsomroep steunt die een en ander uit de schijnwerpers hield, waardoor het volk 40 jaar op het verkeerde been werd gezet, en in het kieshokje de verkeerde keuzes maakte. Ik wil niet vervelend doen hoor, maar ik begin me echt een beetje af te vragen wat je te zoeken hebt in een discussie over democratie.
:hum:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#42  BerichtGeplaatst: vr mei 08, 2020 2:01 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7464
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
P-G schreef:
Als we baedeker moeten geloven, is Nederland een éénpartijstaat met een ware staatsomroep! De berichtgeving vanuit die omroep is conform de partij-ideologie, aldus politiek correct links. Andersdenkenden worden worden (mond)dood gemaakt. Zij die aan vervolging weten te ontkomen, kunnen elkander gelukkig nog treffen in de digitale schuilkerken.

Waar zeg ik éénpartijstaat?


Er is toch sprake van een kartel, aldus één geheel van organisaties die afspraken maken feitelijk en praktisch niet langer met elkander te concurreren?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#43  BerichtGeplaatst: vr mei 08, 2020 2:48 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57138
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Hume schreef:
Kennelijk zijn voor jou alle partijen links en neoliberaal en leunen op een staatsomroep FVD/PVV zijn de enige partijen, die in jouw opvatting rechts zijn en geen enkele omroep hebben. Wilders verschijnt nooit in een TV programma en Baudet komt niet verder dan voortdurend dezelfde riedel af te draaien. Dus zij komen niets te kort aan aandacht. Blijven klagen over staatsomroep is dus een loze kreet ,zoals je zo vaak hier loze kreten produceert. Niemand wordt er wijzer van.

Je parafraseert een beetje onbeholpen de neoliberale "U betaalt mijn staatsomroep en als U dat niks vindt dan zoekt U het maar uit." Maar wilde je ook nog iets zeggen?

P-G schreef:
Als we baedeker moeten geloven, is Nederland een éénpartijstaat met een ware staatsomroep! De berichtgeving vanuit die omroep is conform de partij-ideologie, aldus politiek correct links. Andersdenkenden worden worden (mond)dood gemaakt. Zij die aan vervolging weten te ontkomen, kunnen elkander gelukkig nog treffen in de digitale schuilkerken.

Waar zeg ik éénpartijstaat?

Raya schreef:
De aanleg en het onderhoud van (snel)wegen voor autoverkeer kan ook bekostigd worden uit de wegenbelasting. Daar moet geld bij. Waarom moeten mensen die geen auto hebben, daaraan mee betalen?

Een samenleving kost geld en daar draaien we met zijn allen voor op. Tenminste, iedereen en ieder bedrijf dat geen belastingkorting krijgt of ontwijkt, wat gewoon een vorm van ontduiken is.
Daar horen autowegen bij, en ook voorzieningen om arbeid te faciliteren, net zoals wonen en ontspannen, alsmede informeren.
Je kunt het oneens zijn met de invulling bij de PO, prima, wordt lid van een omroep en stuur mee of begin een actie, want dat kan en mag in Nederland. Maar nutsvoorzieningen uitsluiten omdat JIJ het met iets niet eens bent is onzin. Ik roep ook niet dat de snelwegen moeten worden opgebroken, omdat er ook spullen over vervoerd worden waar ik niets van moet hebben.

:eek:
Oh, zit ik verkeerd?
:hum:
Ik dacht dat dit de draad was voor de open discussie over democratie.
:eek:
Ik zie alleen maar een 'sociaal' forumlid, die een 'neoliberaal' verhaal ophangt, en iedere keer als ik iets schrijf, schichtig een zijstraat in schiet. Mensen die geen auto hebben, die shoppen wel bij supermarkten, die zonder snelweg niet bestaan. Dat is algemeen belang, dus meebetalen. Snelwegen, die zeggen voor iedereen te zijn, maar waarover alleen spullen van een bepaalde politieke kleur vervoerd mogen worden, daar hoef je niet aan mee te betalen, want dat is crony politics.

Maar wat heeft de overheid die, ik zal het nog maar een keer herhalen, neutraal behoort te zijn, te zoeken bij het financieren van een staatsomroep die mensen op grond van politieke opvattingen discrimineert? Waarom zou ik moeten betalen aan een staatsomroep waar mijn geluid openlijk wordt uitgesloten en gedemoniseerd? Hoe haalt Raya het in z'n botte hoofd om mij te vragen hem dit achterlijk gedoe te 'gunnen'? En wat is dit voor raar spel, dat Raya hoog van de toren blaast over het beleid van stijgingen van hoge inkomens, stilstaande koopkracht en verarming, terwijl hij precies de staatsomroep steunt die een en ander uit de schijnwerpers hield, waardoor het volk 40 jaar op het verkeerde been werd gezet, en in het kieshokje de verkeerde keuzes maakte. Ik wil niet vervelend doen hoor, maar ik begin me echt een beetje af te vragen wat je te zoeken hebt in een discussie over democratie.
:hum:


Ik zie een forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. De invulling is een tweede.
Jij bent per definitie tegen een publieke omroep.

Van een commerciële partij, die afhankelijk is van reclamegelden, kan ik geen objectief nieuws verwachten. De adverteerders moeten tevreden gehouden worden, anders lopen die weg. Terwijl objectief nieuws een halszaak is in een democratische rechtsstaat. Dat daar veel aan te verbeteren valt op dit moment, kan alleen maar een aansporing zijn om daar aan te werken, niet om de hele boel maar over boord te gooien.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#44  BerichtGeplaatst: vr mei 08, 2020 4:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 20249
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
P-G schreef:
Als we baedeker moeten geloven, is Nederland een éénpartijstaat met een ware staatsomroep! De berichtgeving vanuit die omroep is conform de partij-ideologie, aldus politiek correct links. Andersdenkenden worden worden (mond)dood gemaakt. Zij die aan vervolging weten te ontkomen, kunnen elkander gelukkig nog treffen in de digitale schuilkerken.

Waar zeg ik éénpartijstaat?


Er is toch sprake van een kartel, aldus één geheel van organisaties die afspraken maken feitelijk en praktisch niet langer met elkander te concurreren?
Feit is dat de partijen van kleur zijn verschoten en dat kom niet meer goed. Sterker, als rechts regeert en vervolgens is er geen meerderheid op rechts kan je vergift op innemen dat wel een tijdje zonder kabinet gaan zitten, iets wat ik niet direct als een probleem beschouw.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#45  BerichtGeplaatst: vr mei 08, 2020 5:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 8326
Berichten: Intopic
Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
De aanleg en het onderhoud van (snel)wegen voor autoverkeer kan ook bekostigd worden uit de wegenbelasting. Daar moet geld bij. Waarom moeten mensen die geen auto hebben, daaraan mee betalen?

Een samenleving kost geld en daar draaien we met zijn allen voor op. Tenminste, iedereen en ieder bedrijf dat geen belastingkorting krijgt of ontwijkt, wat gewoon een vorm van ontduiken is.
Daar horen autowegen bij, en ook voorzieningen om arbeid te faciliteren, net zoals wonen en ontspannen, alsmede informeren.
Je kunt het oneens zijn met de invulling bij de PO, prima, wordt lid van een omroep en stuur mee of begin een actie, want dat kan en mag in Nederland. Maar nutsvoorzieningen uitsluiten omdat JIJ het met iets niet eens bent is onzin. Ik roep ook niet dat de snelwegen moeten worden opgebroken, omdat er ook spullen over vervoerd worden waar ik niets van moet hebben.

:eek:
Oh, zit ik verkeerd?
:hum:
Ik dacht dat dit de draad was voor de open discussie over democratie.
:eek:
Ik zie alleen maar een 'sociaal' forumlid, die een 'neoliberaal' verhaal ophangt, en iedere keer als ik iets schrijf, schichtig een zijstraat in schiet. Mensen die geen auto hebben, die shoppen wel bij supermarkten, die zonder snelweg niet bestaan. Dat is algemeen belang, dus meebetalen. Snelwegen, die zeggen voor iedereen te zijn, maar waarover alleen spullen van een bepaalde politieke kleur vervoerd mogen worden, daar hoef je niet aan mee te betalen, want dat is crony politics.

Maar wat heeft de overheid die, ik zal het nog maar een keer herhalen, neutraal behoort te zijn, te zoeken bij het financieren van een staatsomroep die mensen op grond van politieke opvattingen discrimineert? Waarom zou ik moeten betalen aan een staatsomroep waar mijn geluid openlijk wordt uitgesloten en gedemoniseerd? Hoe haalt Raya het in z'n botte hoofd om mij te vragen hem dit achterlijk gedoe te 'gunnen'? En wat is dit voor raar spel, dat Raya hoog van de toren blaast over het beleid van stijgingen van hoge inkomens, stilstaande koopkracht en verarming, terwijl hij precies de staatsomroep steunt die een en ander uit de schijnwerpers hield, waardoor het volk 40 jaar op het verkeerde been werd gezet, en in het kieshokje de verkeerde keuzes maakte. Ik wil niet vervelend doen hoor, maar ik begin me echt een beetje af te vragen wat je te zoeken hebt in een discussie over democratie.
:hum:
Ik zie een forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. De invulling is een tweede.
Jij bent per definitie tegen een publieke omroep.

Van een commerciële partij, die afhankelijk is van reclamegelden, kan ik geen objectief nieuws verwachten. De adverteerders moeten tevreden gehouden worden, anders lopen die weg. Terwijl objectief nieuws een halszaak is in een democratische rechtsstaat. Dat daar veel aan te verbeteren valt op dit moment, kan alleen maar een aansporing zijn om daar aan te werken, niet om de hele boel maar over boord te gooien.

Waarom per se commercieel? Je kunt gewoon een ledenomroep zijn, zonder winstoogmerk en/of van je ledenbijdragen in ieder geval dat stukje obectief nieuws borgen. Daar heb je Shula Rijxman niet voor nodig.

En commercieel heeft z'n voordelen. Ik kan me heel goed voorstellen dat er bij concurrerende omroepen plaats is voor minstens een partij die zich tot doel stelt geld te verdienen met het meest objectieve nieuws. Ik zie ook geen adverteerders die je dwingen om nepnieuws te brengen. Maar ik zie wel een staatsomroep die het kabinet tevreden houdt met nepnieuws, en die de concurrentie qua objectief nieuws met €800 soepsidie uit de markt drukt. De staatsomroep werkt ook helemaal niet aan verbetering. Waarom zouden ze? Zolang ze doen wat het kabinet wil blijft het soepsidiegeld rollen. Dat gaat al 40 jaar zo.

Ik zie dus geen forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. Ik zie een zakkenvuller die doet of hij geïnteresserd is in democratie, die wegduikt voor de constatering dat de staatsomroep een discriminerende club is die het volk op het verkeerde been zet, en die liever de samenleving laat vernaggelen dan af te zien van die €800 miljoen aan smeergeld. Kortom, ik zie gewoon het zoveelste 'neoliberale' nepverhaal. Wat mij betreft kan er een slotje op deze draad.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#46  BerichtGeplaatst: vr mei 08, 2020 8:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57138
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
baedeker schreef:
:eek:
Oh, zit ik verkeerd?
:hum:
Ik dacht dat dit de draad was voor de open discussie over democratie.
:eek:
Ik zie alleen maar een 'sociaal' forumlid, die een 'neoliberaal' verhaal ophangt, en iedere keer als ik iets schrijf, schichtig een zijstraat in schiet. Mensen die geen auto hebben, die shoppen wel bij supermarkten, die zonder snelweg niet bestaan. Dat is algemeen belang, dus meebetalen. Snelwegen, die zeggen voor iedereen te zijn, maar waarover alleen spullen van een bepaalde politieke kleur vervoerd mogen worden, daar hoef je niet aan mee te betalen, want dat is crony politics.

Maar wat heeft de overheid die, ik zal het nog maar een keer herhalen, neutraal behoort te zijn, te zoeken bij het financieren van een staatsomroep die mensen op grond van politieke opvattingen discrimineert? Waarom zou ik moeten betalen aan een staatsomroep waar mijn geluid openlijk wordt uitgesloten en gedemoniseerd? Hoe haalt Raya het in z'n botte hoofd om mij te vragen hem dit achterlijk gedoe te 'gunnen'? En wat is dit voor raar spel, dat Raya hoog van de toren blaast over het beleid van stijgingen van hoge inkomens, stilstaande koopkracht en verarming, terwijl hij precies de staatsomroep steunt die een en ander uit de schijnwerpers hield, waardoor het volk 40 jaar op het verkeerde been werd gezet, en in het kieshokje de verkeerde keuzes maakte. Ik wil niet vervelend doen hoor, maar ik begin me echt een beetje af te vragen wat je te zoeken hebt in een discussie over democratie.
:hum:
Ik zie een forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. De invulling is een tweede.
Jij bent per definitie tegen een publieke omroep.

Van een commerciële partij, die afhankelijk is van reclamegelden, kan ik geen objectief nieuws verwachten. De adverteerders moeten tevreden gehouden worden, anders lopen die weg. Terwijl objectief nieuws een halszaak is in een democratische rechtsstaat. Dat daar veel aan te verbeteren valt op dit moment, kan alleen maar een aansporing zijn om daar aan te werken, niet om de hele boel maar over boord te gooien.

Waarom per se commercieel? Je kunt gewoon een ledenomroep zijn, zonder winstoogmerk en/of van je ledenbijdragen in ieder geval dat stukje obectief nieuws borgen. Daar heb je Shula Rijxman niet voor nodig.

En commercieel heeft z'n voordelen. Ik kan me heel goed voorstellen dat er bij concurrerende omroepen plaats is voor minstens een partij die zich tot doel stelt geld te verdienen met het meest objectieve nieuws. Ik zie ook geen adverteerders die je dwingen om nepnieuws te brengen. Maar ik zie wel een staatsomroep die het kabinet tevreden houdt met nepnieuws, en die de concurrentie qua objectief nieuws met €800 soepsidie uit de markt drukt. De staatsomroep werkt ook helemaal niet aan verbetering. Waarom zouden ze? Zolang ze doen wat het kabinet wil blijft het soepsidiegeld rollen. Dat gaat al 40 jaar zo.

Ik zie dus geen forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. Ik zie een zakkenvuller die doet of hij geïnteresserd is in democratie, die wegduikt voor de constatering dat de staatsomroep een discriminerende club is die het volk op het verkeerde been zet, en die liever de samenleving laat vernaggelen dan af te zien van die €800 miljoen aan smeergeld. Kortom, ik zie gewoon het zoveelste 'neoliberale' nepverhaal. Wat mij betreft kan er een slotje op deze draad.


Bij de PO heft de belastingdienst het aloude kijk- en luistergeld en verstrekt dat onder voorwaarden aan de PO. Die voorwaarden kun je het over hebben.

Bij de commerciëlen int de verkoper een toeslag voor reclame via de commerciële zenders waar de programmering van die zenders van wordt betaald. Je kunt daar geen invloed op uitoefenen, ook niet via je overheid.

Waar je bij de PO, bij de juiste coalitie in de politiek, nog objectiviteit kunt eisen, bepalen de adverteerders bij de commerciëlen wat zij mogen laten zien aan de kijkers.

Maar deze discussie hebben we al vaker gehad. Ik ga hier niet verder op in. Blijkbaar zijn wij het toen niet eens geworden en zullen we dat ook nu niet worden.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#47  BerichtGeplaatst: za mei 09, 2020 10:37 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 12:39 pm
Berichten: 8103
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Marcel schreef:
Raya schreef:


Want?


Het wordt met geen enkel verifieerbaar argument onderbouwd.


Ten eerste is het dan ook geen stelling, maar een conclusie n.a.v. een voorgaande post.
Ten tweede heb je selectief gewinkeld.


Q.E.D.

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#48  BerichtGeplaatst: za mei 09, 2020 11:44 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57138
Berichten: Intopic
Marcel schreef:
Raya schreef:
Marcel schreef:


Het wordt met geen enkel verifieerbaar argument onderbouwd.


Ten eerste is het dan ook geen stelling, maar een conclusie n.a.v. een voorgaande post.
Ten tweede heb je selectief gewinkeld.


Q.E.D.


Blij dat je het met me eens bent. Maar de vraag blijft: waarom doe je zo?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#49  BerichtGeplaatst: za mei 09, 2020 12:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 8326
Berichten: Intopic
Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
Ik zie een forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. De invulling is een tweede.
Jij bent per definitie tegen een publieke omroep.

Van een commerciële partij, die afhankelijk is van reclamegelden, kan ik geen objectief nieuws verwachten. De adverteerders moeten tevreden gehouden worden, anders lopen die weg. Terwijl objectief nieuws een halszaak is in een democratische rechtsstaat. Dat daar veel aan te verbeteren valt op dit moment, kan alleen maar een aansporing zijn om daar aan te werken, niet om de hele boel maar over boord te gooien.

Waarom per se commercieel? Je kunt gewoon een ledenomroep zijn, zonder winstoogmerk en/of van je ledenbijdragen in ieder geval dat stukje obectief nieuws borgen. Daar heb je Shula Rijxman niet voor nodig.

En commercieel heeft z'n voordelen. Ik kan me heel goed voorstellen dat er bij concurrerende omroepen plaats is voor minstens een partij die zich tot doel stelt geld te verdienen met het meest objectieve nieuws. Ik zie ook geen adverteerders die je dwingen om nepnieuws te brengen. Maar ik zie wel een staatsomroep die het kabinet tevreden houdt met nepnieuws, en die de concurrentie qua objectief nieuws met €800 soepsidie uit de markt drukt. De staatsomroep werkt ook helemaal niet aan verbetering. Waarom zouden ze? Zolang ze doen wat het kabinet wil blijft het soepsidiegeld rollen. Dat gaat al 40 jaar zo.

Ik zie dus geen forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. Ik zie een zakkenvuller die doet of hij geïnteresserd is in democratie, die wegduikt voor de constatering dat de staatsomroep een discriminerende club is die het volk op het verkeerde been zet, en die liever de samenleving laat vernaggelen dan af te zien van die €800 miljoen aan smeergeld. Kortom, ik zie gewoon het zoveelste 'neoliberale' nepverhaal. Wat mij betreft kan er een slotje op deze draad.
Bij de PO heft de belastingdienst het aloude kijk- en luistergeld en verstrekt dat onder voorwaarden aan de PO. Die voorwaarden kun je het over hebben.

Bij de commerciëlen int de verkoper een toeslag voor reclame via de commerciële zenders waar de programmering van die zenders van wordt betaald. Je kunt daar geen invloed op uitoefenen, ook niet via je overheid.

Waar je bij de PO, bij de juiste coalitie in de politiek, nog objectiviteit kunt eisen, bepalen de adverteerders bij de commerciëlen wat zij mogen laten zien aan de kijkers.

Maar deze discussie hebben we al vaker gehad. Ik ga hier niet verder op in. Blijkbaar zijn wij het toen niet eens geworden en zullen we dat ook nu niet worden.

De overheid mag eisen dat alle omroepen, net als iedereen, zich houden aan de wet en aan de goede zeden. De overheid mag van mij €100 miljoen besteden aan uitzendingen van algemeen nut.

Verder 'voorwaarden stellen', laat staan soepsidie ad €800 miljoen, ontaarden in politieke bemoeienis door een overheid die, ik herhaal het nog maar een keer, volgens de grondwet neutraal zou moeten zijn. De politieke discriminatie en het nepnieuws van de staatsomroep illustreren dit punt dagelijks. Dat je het 'over de voorwaarden kunt hebben' is een fabeltje. De staatsomroep houdt zich niet eens aan de eigen integriteitsregels, en wordt daar niet op aangesproken. En de staatsomroep werkt helemaal niet aan verbetering. Waarom zouden ze? Zolang ze doen wat het kabinet wil blijft het soepsidiegeld rollen. Dat gaat al 40 jaar zo. De standpunten van Raya zijn in een discussie over democratie werkelijk een gotspe.

Je kunt heel goed een ledenomroep zijn zonder winstoogmerk en zonder adverteerders. Nogal gluiperig van Raya om, nog een keer, te proberen dat anders voor te stellen. En adverteerders bepalen niet de inhoud. Het enige waar die in geïnteresseerd zijn, zijn de kijkcijfers, de wil van het volk. Maar Raya pretendeert beter dan het volk te weten, waar het volk naar moet kijken, en laat de overheid dat bepalen, precies zoals Goebbels dat voor ogen had toen hij dit stelsel in Nederland invoerde.

Dus nogmaals: Ik zie geen forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. Ik zie een zakkenvuller die doet of hij geïnteresserd is in democratie, die wegduikt voor de constatering dat de staatsomroep een discriminerende club is die het volk op het verkeerde been zet, en die liever de samenleving laat vernaggelen dan af te zien van die €800 miljoen aan smeergeld. Kortom, ik zie gewoon het zoveelste 'neoliberale' nepverhaal.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#50  BerichtGeplaatst: za mei 09, 2020 12:46 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57138
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
baedeker schreef:
Waarom per se commercieel? Je kunt gewoon een ledenomroep zijn, zonder winstoogmerk en/of van je ledenbijdragen in ieder geval dat stukje obectief nieuws borgen. Daar heb je Shula Rijxman niet voor nodig.

En commercieel heeft z'n voordelen. Ik kan me heel goed voorstellen dat er bij concurrerende omroepen plaats is voor minstens een partij die zich tot doel stelt geld te verdienen met het meest objectieve nieuws. Ik zie ook geen adverteerders die je dwingen om nepnieuws te brengen. Maar ik zie wel een staatsomroep die het kabinet tevreden houdt met nepnieuws, en die de concurrentie qua objectief nieuws met €800 soepsidie uit de markt drukt. De staatsomroep werkt ook helemaal niet aan verbetering. Waarom zouden ze? Zolang ze doen wat het kabinet wil blijft het soepsidiegeld rollen. Dat gaat al 40 jaar zo.

Ik zie dus geen forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. Ik zie een zakkenvuller die doet of hij geïnteresserd is in democratie, die wegduikt voor de constatering dat de staatsomroep een discriminerende club is die het volk op het verkeerde been zet, en die liever de samenleving laat vernaggelen dan af te zien van die €800 miljoen aan smeergeld. Kortom, ik zie gewoon het zoveelste 'neoliberale' nepverhaal. Wat mij betreft kan er een slotje op deze draad.
Bij de PO heft de belastingdienst het aloude kijk- en luistergeld en verstrekt dat onder voorwaarden aan de PO. Die voorwaarden kun je het over hebben.

Bij de commerciëlen int de verkoper een toeslag voor reclame via de commerciële zenders waar de programmering van die zenders van wordt betaald. Je kunt daar geen invloed op uitoefenen, ook niet via je overheid.

Waar je bij de PO, bij de juiste coalitie in de politiek, nog objectiviteit kunt eisen, bepalen de adverteerders bij de commerciëlen wat zij mogen laten zien aan de kijkers.

Maar deze discussie hebben we al vaker gehad. Ik ga hier niet verder op in. Blijkbaar zijn wij het toen niet eens geworden en zullen we dat ook nu niet worden.

De overheid mag eisen dat alle omroepen, net als iedereen, zich houden aan de wet en aan de goede zeden. De overheid mag van mij €100 miljoen besteden aan uitzendingen van algemeen nut.

Verder 'voorwaarden stellen', laat staan soepsidie ad €800 miljoen, ontaarden in politieke bemoeienis door een overheid die, ik herhaal het nog maar een keer, volgens de grondwet neutraal zou moeten zijn. De politieke discriminatie en het nepnieuws van de staatsomroep illustreren dit punt dagelijks. Dat je het 'over de voorwaarden kunt hebben' is een fabeltje. De staatsomroep houdt zich niet eens aan de eigen integriteitsregels, en wordt daar niet op aangesproken. En de staatsomroep werkt helemaal niet aan verbetering. Waarom zouden ze? Zolang ze doen wat het kabinet wil blijft het soepsidiegeld rollen. Dat gaat al 40 jaar zo. De standpunten van Raya zijn in een discussie over democratie werkelijk een gotspe.

Je kunt heel goed een ledenomroep zijn zonder winstoogmerk en zonder adverteerders. Nogal gluiperig van Raya om, nog een keer, te proberen dat anders voor te stellen. En adverteerders bepalen niet de inhoud. Het enige waar die in geïnteresseerd zijn, zijn de kijkcijfers, de wil van het volk. Maar Raya pretendeert beter dan het volk te weten, waar het volk naar moet kijken, en laat de overheid dat bepalen, precies zoals Goebbels dat voor ogen had toen hij dit stelsel in Nederland invoerde.

Dus nogmaals: Ik zie geen forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. Ik zie een zakkenvuller die doet of hij geïnteresserd is in democratie, die wegduikt voor de constatering dat de staatsomroep een discriminerende club is die het volk op het verkeerde been zet, en die liever de samenleving laat vernaggelen dan af te zien van die €800 miljoen aan smeergeld. Kortom, ik zie gewoon het zoveelste 'neoliberale' nepverhaal.


In een democratie gaan we daar met zijn allen over en komen of tot een compromis, of tot een meerderheidsbesluit. Je kunt uiteraard je argumenten voor of tegen aandragen en verspreiden. Je kunt zelfs lid worden van of zelfs meerdere partijen, maar aan de democratie verander je niets.

Waar ik voor pleit, is dat journalisten zo objectief mogelijk de feiten doorgeven, ook als dat via de publieke omroep is. Bij een publieke omroep kunnen wij daar als bevolking eisen aan stellen, aan de commerciëlen niet of niet zo eenvoudig.

Alle verdere discussie ten spijt, of jij 800 miljoen te veel vindt of niet, dat is voor mij de discussie niet. Dat laat ik over aan een brede maatschappelijke discussie en aan een stemming in de Kamer door eerlijke politici, of een referendum.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#51  BerichtGeplaatst: za mei 09, 2020 1:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 8326
Berichten: Intopic
Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
Bij de PO heft de belastingdienst het aloude kijk- en luistergeld en verstrekt dat onder voorwaarden aan de PO. Die voorwaarden kun je het over hebben.

Bij de commerciëlen int de verkoper een toeslag voor reclame via de commerciële zenders waar de programmering van die zenders van wordt betaald. Je kunt daar geen invloed op uitoefenen, ook niet via je overheid.

Waar je bij de PO, bij de juiste coalitie in de politiek, nog objectiviteit kunt eisen, bepalen de adverteerders bij de commerciëlen wat zij mogen laten zien aan de kijkers.

Maar deze discussie hebben we al vaker gehad. Ik ga hier niet verder op in. Blijkbaar zijn wij het toen niet eens geworden en zullen we dat ook nu niet worden.
De overheid mag eisen dat alle omroepen, net als iedereen, zich houden aan de wet en aan de goede zeden. De overheid mag van mij €100 miljoen besteden aan uitzendingen van algemeen nut.

Verder 'voorwaarden stellen', laat staan soepsidie ad €800 miljoen, ontaarden in politieke bemoeienis door een overheid die, ik herhaal het nog maar een keer, volgens de grondwet neutraal zou moeten zijn. De politieke discriminatie en het nepnieuws van de staatsomroep illustreren dit punt dagelijks. Dat je het 'over de voorwaarden kunt hebben' is een fabeltje. De staatsomroep houdt zich niet eens aan de eigen integriteitsregels, en wordt daar niet op aangesproken. En de staatsomroep werkt helemaal niet aan verbetering. Waarom zouden ze? Zolang ze doen wat het kabinet wil blijft het soepsidiegeld rollen. Dat gaat al 40 jaar zo. De standpunten van Raya zijn in een discussie over democratie werkelijk een gotspe.

Je kunt heel goed een ledenomroep zijn zonder winstoogmerk en zonder adverteerders. Nogal gluiperig van Raya om, nog een keer, te proberen dat anders voor te stellen. En adverteerders bepalen niet de inhoud. Het enige waar die in geïnteresseerd zijn, zijn de kijkcijfers, de wil van het volk. Maar Raya pretendeert beter dan het volk te weten, waar het volk naar moet kijken, en laat de overheid dat bepalen, precies zoals Goebbels dat voor ogen had toen hij dit stelsel in Nederland invoerde.

Dus nogmaals: Ik zie geen forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. Ik zie een zakkenvuller die doet of hij geïnteresserd is in democratie, die wegduikt voor de constatering dat de staatsomroep een discriminerende club is die het volk op het verkeerde been zet, en die liever de samenleving laat vernaggelen dan af te zien van die €800 miljoen aan smeergeld. Kortom, ik zie gewoon het zoveelste 'neoliberale' nepverhaal.
In een democratie gaan we daar met zijn allen over en komen of tot een compromis, of tot een meerderheidsbesluit. Je kunt uiteraard je argumenten voor of tegen aandragen en verspreiden. Je kunt zelfs lid worden van of zelfs meerdere partijen, maar aan de democratie verander je niets.

Waar ik voor pleit, is dat journalisten zo objectief mogelijk de feiten doorgeven, ook als dat via de publieke omroep is. Bij een publieke omroep kunnen wij daar als bevolking eisen aan stellen, aan de commerciëlen niet of niet zo eenvoudig.

Alle verdere discussie ten spijt, of jij 800 miljoen te veel vindt of niet, dat is voor mij de discussie niet. Dat laat ik over aan een brede maatschappelijke discussie en aan een stemming in de Kamer door eerlijke politici, of een referendum.

Dat weet ik zo net nog niet, want we beginnen met een grondwet die met voeten getreden wordt. Maar ik zie dat je weer niet ingaat op wat er staat, en weer geheel theoretische 'oplossingen' aandraagt waarvan je zelf ook weet dat die niet bestaan. Met deze staatsomroep bereik je nooit een werkende democratie. Dat ligt deels aan die eerlijke politici, deels aan de soepsidie van €800 miljoen voor een bepaald geluid, en deels aan 'neoliberalen' zoals jij die dat wel een goed idee vinden.
:snooty:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#52  BerichtGeplaatst: za mei 09, 2020 3:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57138
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
baedeker schreef:
De overheid mag eisen dat alle omroepen, net als iedereen, zich houden aan de wet en aan de goede zeden. De overheid mag van mij €100 miljoen besteden aan uitzendingen van algemeen nut.

Verder 'voorwaarden stellen', laat staan soepsidie ad €800 miljoen, ontaarden in politieke bemoeienis door een overheid die, ik herhaal het nog maar een keer, volgens de grondwet neutraal zou moeten zijn. De politieke discriminatie en het nepnieuws van de staatsomroep illustreren dit punt dagelijks. Dat je het 'over de voorwaarden kunt hebben' is een fabeltje. De staatsomroep houdt zich niet eens aan de eigen integriteitsregels, en wordt daar niet op aangesproken. En de staatsomroep werkt helemaal niet aan verbetering. Waarom zouden ze? Zolang ze doen wat het kabinet wil blijft het soepsidiegeld rollen. Dat gaat al 40 jaar zo. De standpunten van Raya zijn in een discussie over democratie werkelijk een gotspe.

Je kunt heel goed een ledenomroep zijn zonder winstoogmerk en zonder adverteerders. Nogal gluiperig van Raya om, nog een keer, te proberen dat anders voor te stellen. En adverteerders bepalen niet de inhoud. Het enige waar die in geïnteresseerd zijn, zijn de kijkcijfers, de wil van het volk. Maar Raya pretendeert beter dan het volk te weten, waar het volk naar moet kijken, en laat de overheid dat bepalen, precies zoals Goebbels dat voor ogen had toen hij dit stelsel in Nederland invoerde.

Dus nogmaals: Ik zie geen forumlid dat nut en noodzaak van een publieke omroep ziet. Ik zie een zakkenvuller die doet of hij geïnteresserd is in democratie, die wegduikt voor de constatering dat de staatsomroep een discriminerende club is die het volk op het verkeerde been zet, en die liever de samenleving laat vernaggelen dan af te zien van die €800 miljoen aan smeergeld. Kortom, ik zie gewoon het zoveelste 'neoliberale' nepverhaal.
In een democratie gaan we daar met zijn allen over en komen of tot een compromis, of tot een meerderheidsbesluit. Je kunt uiteraard je argumenten voor of tegen aandragen en verspreiden. Je kunt zelfs lid worden van of zelfs meerdere partijen, maar aan de democratie verander je niets.

Waar ik voor pleit, is dat journalisten zo objectief mogelijk de feiten doorgeven, ook als dat via de publieke omroep is. Bij een publieke omroep kunnen wij daar als bevolking eisen aan stellen, aan de commerciëlen niet of niet zo eenvoudig.

Alle verdere discussie ten spijt, of jij 800 miljoen te veel vindt of niet, dat is voor mij de discussie niet. Dat laat ik over aan een brede maatschappelijke discussie en aan een stemming in de Kamer door eerlijke politici, of een referendum.

Dat weet ik zo net nog niet, want we beginnen met een grondwet die met voeten getreden wordt. Maar ik zie dat je weer niet ingaat op wat er staat, en weer geheel theoretische 'oplossingen' aandraagt waarvan je zelf ook weet dat die niet bestaan. Met deze staatsomroep bereik je nooit een werkende democratie. Dat ligt deels aan die eerlijke politici, deels aan de soepsidie van €800 miljoen voor een bepaald geluid, en deels aan 'neoliberalen' zoals jij die dat wel een goed idee vinden.
:snooty:


We hebben deze discussie vaker gevoerd. JIJ wilt geen publieke omroep, prima! Ik zie wel wat in een publieke omroep. Ook prima! Verder komen we er niet uit en ik ga niet een paar keer per jaar die discussie overdoen omdat jij geen publieke omroep wilt.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#53  BerichtGeplaatst: za mei 09, 2020 10:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 8326
Berichten: Intopic
Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
In een democratie gaan we daar met zijn allen over en komen of tot een compromis, of tot een meerderheidsbesluit. Je kunt uiteraard je argumenten voor of tegen aandragen en verspreiden. Je kunt zelfs lid worden van of zelfs meerdere partijen, maar aan de democratie verander je niets.

Waar ik voor pleit, is dat journalisten zo objectief mogelijk de feiten doorgeven, ook als dat via de publieke omroep is. Bij een publieke omroep kunnen wij daar als bevolking eisen aan stellen, aan de commerciëlen niet of niet zo eenvoudig.

Alle verdere discussie ten spijt, of jij 800 miljoen te veel vindt of niet, dat is voor mij de discussie niet. Dat laat ik over aan een brede maatschappelijke discussie en aan een stemming in de Kamer door eerlijke politici, of een referendum.
Dat weet ik zo net nog niet, want we beginnen met een grondwet die met voeten getreden wordt. Maar ik zie dat je weer niet ingaat op wat er staat, en weer geheel theoretische 'oplossingen' aandraagt waarvan je zelf ook weet dat die niet bestaan. Met deze staatsomroep bereik je nooit een werkende democratie. Dat ligt deels aan die eerlijke politici, deels aan de soepsidie van €800 miljoen voor een bepaald geluid, en deels aan 'neoliberalen' zoals jij die dat wel een goed idee vinden.
:snooty:
We hebben deze discussie vaker gevoerd. JIJ wilt geen publieke omroep, prima! Ik zie wel wat in een publieke omroep. Ook prima! Verder komen we er niet uit en ik ga niet een paar keer per jaar die discussie overdoen omdat jij geen publieke omroep wilt.

Nee Raya, niks prima. Je antwoord is nog het best te vergelijken met de inbreker die er met het zilver vandoor gaat, en beweert dat de eigenaar en hij nu eenmaal van mening verschillen over wie het zilver toekomt. Ik geef goed onderbouwde redenen waarom de staatsomroep fundamenteel foute boel is. Je duikt en komt met geheel theoretisch tegenwerpingen. Het gaat hier niet om wisselgeld. Je verdedigt een staatsomroep die discrimineert op grond van politieke opvattingen, en kiezers op het verkeerde been zet, waardoor die in het kieshokje verkeerde keuzes maken. Iedere keer dat ik je voortaan betrap op geklaag over gebrekkige democratie of politici die schijt hebben aan de burgers, dan zal ik je er aan helpen herinneren dat je daar zelf voor gekozen hebt.
:bye:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#54  BerichtGeplaatst: za mei 09, 2020 11:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7464
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
baedeker schreef:
Dat weet ik zo net nog niet, want we beginnen met een grondwet die met voeten getreden wordt. Maar ik zie dat je weer niet ingaat op wat er staat, en weer geheel theoretische 'oplossingen' aandraagt waarvan je zelf ook weet dat die niet bestaan. Met deze staatsomroep bereik je nooit een werkende democratie. Dat ligt deels aan die eerlijke politici, deels aan de soepsidie van €800 miljoen voor een bepaald geluid, en deels aan 'neoliberalen' zoals jij die dat wel een goed idee vinden.
:snooty:
We hebben deze discussie vaker gevoerd. JIJ wilt geen publieke omroep, prima! Ik zie wel wat in een publieke omroep. Ook prima! Verder komen we er niet uit en ik ga niet een paar keer per jaar die discussie overdoen omdat jij geen publieke omroep wilt.

Nee Raya, niks prima. Je antwoord is nog het best te vergelijken met de inbreker die er met het zilver vandoor gaat, en beweert dat de eigenaar en hij nu eenmaal van mening verschillen over wie het zilver toekomt. Ik geef goed onderbouwde redenen waarom de staatsomroep fundamenteel foute boel is. Je duikt en komt met geheel theoretisch tegenwerpingen. Het gaat hier niet om wisselgeld. Je verdedigt een staatsomroep die discrimineert op grond van politieke opvattingen, en kiezers op het verkeerde been zet, waardoor die in het kieshokje verkeerde keuzes maken. Iedere keer dat ik je voortaan betrap op geklaag over gebrekkige democratie of politici die schijt hebben aan de burgers, dan zal ik je er aan helpen herinneren dat je daar zelf voor gekozen hebt.
:bye:


Als de publieke omroep volgens baedeker 'fundamenteel foute boel' is en zelfs vergelijkt met een inbreker, waarom draagt hij dan vrijwillig financieel bij aan dit stelsel?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#55  BerichtGeplaatst: zo mei 10, 2020 12:42 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 10926
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
baedeker schreef:
Dat weet ik zo net nog niet, want we beginnen met een grondwet die met voeten getreden wordt. Maar ik zie dat je weer niet ingaat op wat er staat, en weer geheel theoretische 'oplossingen' aandraagt waarvan je zelf ook weet dat die niet bestaan. Met deze staatsomroep bereik je nooit een werkende democratie. Dat ligt deels aan die eerlijke politici, deels aan de soepsidie van €800 miljoen voor een bepaald geluid, en deels aan 'neoliberalen' zoals jij die dat wel een goed idee vinden.
:snooty:
We hebben deze discussie vaker gevoerd. JIJ wilt geen publieke omroep, prima! Ik zie wel wat in een publieke omroep. Ook prima! Verder komen we er niet uit en ik ga niet een paar keer per jaar die discussie overdoen omdat jij geen publieke omroep wilt.

Nee Raya, niks prima. Je antwoord is nog het best te vergelijken met de inbreker die er met het zilver vandoor gaat, en beweert dat de eigenaar en hij nu eenmaal van mening verschillen over wie het zilver toekomt. Ik geef goed onderbouwde redenen waarom de staatsomroep fundamenteel foute boel is. Je duikt en komt met geheel theoretisch tegenwerpingen. Het gaat hier niet om wisselgeld. Je verdedigt een staatsomroep die discrimineert op grond van politieke opvattingen, en kiezers op het verkeerde been zet, waardoor die in het kieshokje verkeerde keuzes maken. Iedere keer dat ik je voortaan betrap op geklaag over gebrekkige democratie of politici die schijt hebben aan de burgers, dan zal ik je er aan helpen herinneren dat je daar zelf voor gekozen hebt.
:bye:


Ik vind dat je echt vreselijk overdrijft. Het draadje ging over de politiek en de volksvertegenwoordiging en daar kun je van alles van vinden.

Jij spitst het vervolgens volledig toe op de PO. Daar is best eea. mis mee maar het is niet zo'n propagandamachine als jij ervan schetst.
Anno 2020 hebben we de NPO, RTL, BNR, SBS, Politiek24, Elsevier, Al Jazeera, CNN, NU.NL, BBC, The Economist en weet ik niet wat nog meer aan bronnen beschikbaar. Sommige gesubsidieerd, andere commercieel. Van enige censuur is hoe dan ook geen sprake.

Als de kiezer dan nog een verkeerde keuze maakt, is dat geheel en al zijn / haar eigen stommiteit.

'(Zelf)Censuur' vind je eerder in de academische wereld waar een enorme publicatiedrang heerst en een afwijkende mening niet snel welkom is.
Die wereld heeft veel meer invloed op de politiek dan 'de journalistiek'. Zo blijkt. Denk ik....


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#56  BerichtGeplaatst: zo mei 10, 2020 12:10 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 8423
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Als de kiezer dan nog een verkeerde keuze maakt, is dat geheel en al zijn / haar eigen stommiteit.

Ja vind ik ook, er zit 1 knop op uw TV. Wanneer er in een land internet beschikbaar is, dan kan men kennis nemen van duizenden standpunten. Het hele begrip "staatsomroep" is verouderd. Tenzij je in China woont.. of in Soedan.. we zijn voorbij het punt, dat "de staat" zomaar de agenda kan bepalen en meningen kan sturen. In Nederland kijkt nog maar minder dan de helft van de jongeren televisie. En dan nog.. er zijn tientallen kanalen beschikbaar. En bijna niemand kijkt alléén televisie (behalve misschien baedeker :gniffel: )

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#57  BerichtGeplaatst: zo mei 10, 2020 2:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 8326
Berichten: Intopic
HvR schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
We hebben deze discussie vaker gevoerd. JIJ wilt geen publieke omroep, prima! Ik zie wel wat in een publieke omroep. Ook prima! Verder komen we er niet uit en ik ga niet een paar keer per jaar die discussie overdoen omdat jij geen publieke omroep wilt.
Nee Raya, niks prima. Je antwoord is nog het best te vergelijken met de inbreker die er met het zilver vandoor gaat, en beweert dat de eigenaar en hij nu eenmaal van mening verschillen over wie het zilver toekomt. Ik geef goed onderbouwde redenen waarom de staatsomroep fundamenteel foute boel is. Je duikt en komt met geheel theoretisch tegenwerpingen. Het gaat hier niet om wisselgeld. Je verdedigt een staatsomroep die discrimineert op grond van politieke opvattingen, en kiezers op het verkeerde been zet, waardoor die in het kieshokje verkeerde keuzes maken. Iedere keer dat ik je voortaan betrap op geklaag over gebrekkige democratie of politici die schijt hebben aan de burgers, dan zal ik je er aan helpen herinneren dat je daar zelf voor gekozen hebt.
:bye:
'(Zelf)Censuur' vind je eerder in de academische wereld waar een enorme publicatiedrang heerst en een afwijkende mening niet snel welkom is.
Die wereld heeft veel meer invloed op de politiek dan 'de journalistiek'. Zo blijkt. Denk ik....

Denk het niet. De meeste kiezers komen nooit in aanraking met wetenschap. Wel met de media, en daar halen kiezers vandaan wat ze over politiek weten. De media zijn zó machtig dat ze tot de trias politica gerekend worden. Dan gaat dat niet om films of kookprogramma's, soms wel om tekst, radio, dingen in het Engels of achter een betaalmuur, maar voor de meeste kiezers gaat het om het politiek relevante TV-segment: nieuws, documentaires en praatprogramma's. Dit is het segment waar de staatsomroep zwaar op inzet, en de concurrentie door marktvervalsing klein houdt. Hoezo klein houden? Ik zou bijvoorbeeld Elsevier best nog wel eens een TV-zender zien beginnen, maar natuurlijk komt daar niets van terecht in een *kuch* markt waar de concurrent met €800 miljoen gesoepsidieerd wordt. Dit is op zich niet echt censuur. Dat de staatsomroep in-huis geen onvervalst PVV- of FvD-geluid laat horen, is dat wél. Je zou daar van mij best eens wat beter over mogen nadenken.

HvR schreef:
Ik vind dat je echt vreselijk overdrijft. Het draadje ging over de politiek en de volksvertegenwoordiging en daar kun je van alles van vinden. Jij spitst het vervolgens volledig toe op de PO.

Dat laatste klopt. Op zich zou ons parlementair stelsel toereikend moeten zijn. Maar ik zie tal van politieke vraagstukken (vb referendum, problemen met integriteit, klimaat, EU) waar de echte discussie niet gevoerd wordt, er beslissingen worden genomen waar het electoraat niet achter staat, maar de partijen daar niet op afgerekend worden. Sommigen zeggen dan dat de kiezer stom is geworden. Als kiezers dat van elkaar zeggen, dan is dat natuurlijk een godsgeschenk voor politici die zich niet ter verantwoording willen laten roepen. Maar ik geloof niet dat de kiezer stom geworden is. Volgens mij zijn de mainstream media afgestapt van hun maatschappelijke functies (informeren, controleren, opiniëren, spreekbuis) en onderdeel geworden van het politieke spel. Bij de staatsomroep speelt dan ook nog eens het verschijnsel "uit wiens hand men eet wiens woord men spreekt". En dan is verklaarbaar waarom het electoraat niet, niet op tijd, of met een onjuiste duiding de informatie krijgt om politici (eens in de 4 jaar) ter verantwoording te roepen. Dan kun je over politiek, parlement en democratie praten totdat je blauw in het gezicht ziet, maar kom je daarin nooit ene moer vooruit. Dit lijkt toch een blinde vlek voor je te zijn.

HvR schreef:
de PO ... Daar is best eea. mis mee maar het is niet zo'n propagandamachine als jij ervan schetst.
Anno 2020 hebben we de NPO, RTL, BNR, SBS, Politiek24, Elsevier, Al Jazeera, CNN, NU.NL, BBC, The Economist en weet ik niet wat nog meer aan bronnen beschikbaar. Sommige gesubsidieerd, andere commercieel. Van enige censuur is hoe dan ook geen sprake.

Als de kiezer dan nog een verkeerde keuze maakt, is dat geheel en al zijn / haar eigen stommiteit.

Ha, daar hebben we hem. Zeg je dat ook als je je op de autoboulevard een barrel met verborgen gebreken hebt laten aanpraten? "Nee, meneer de rechter, ik hoef m'n geld niet terug". "Ja, meneer HvR, het was dan ook geheel en al uw eigen stommiteit". Kom op zeg, als je iemand misleidt, dan ben jij als misleider het probleem, en niemand anders.

Ik heb er ook helemaal geen behoefte aan om onoplettende oma's of goedgelovige sullen er op aan te moeten spreken als ze niet op Al Jazeera hebben gecheckt, en zich weer eens hebben laten meesleuren in spelletjes van de doorgewinterde communicatie specialisten waar politiek en staatsomroep vol mee zitten. Hoe vaak gaan we nog dat linkse gekerm krijgen over de laatste scheet van FvD "... en daar gaan we nu over in gesprek met onze studiogast Henk Otten". Hou toch op me die onzin. Het is zuivere manipulatie.

We hebben een grondwet die zegt "Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar." en "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens ... politieke gezindheid ... is niet toegestaan." Waar blijven al die PVV burgemeesters en journalisten? De gekozen regering regeert met het parlement, maar de staat dient neutraal te zijn. Overheidsinstanties zijn niet het politieke domein van de winnende coalitie. Rechters dienen onafhankelijk te zijn, wat betekent dat ze (ook politiek) onpartijdig moeten zijn. De staatsomroep heeft een integriteitsreglement dat regels stelt omtrent:

-journalistieke zorgvuldigheid en waarheidsgetrouwheid (scheiden feiten, meningen enerzijds en drama/fantasieanderzijds, belang van eigen nieuwsgaring, hoor en wederhoor, geen manipulatie, geen plagiaat);
-ongebondenheid (geen persoonlijke of zakelijke belangen, geen (schijn) van belangenverstrengeling) en onpartijdigheid (geen persoonlijke overtuigingen uitdragen);
-volledigheid en evenwichtigheid;
-beantwoorden van publieksreacties, ruiterlijk fouten erkennen en rectificeren

Laten we ons gewoon eens aan de afgesproken regels gaan houden. En waar de staatsomroep geen enkele intentie heeft om zijn eigen reglementen na te leven, moet die maar een private omroep worden en kijken of deze abonnees en adverteerders weet te interesseren voor hun gerommel. Een overheid heeft daar niks te zoeken. Je bent niet de enige die dat ontgaat hoor.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#58  BerichtGeplaatst: zo mei 10, 2020 3:45 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7464
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Dat laatste klopt. Op zich zou ons parlementair stelsel toereikend moeten zijn. Maar ik zie tal van politieke vraagstukken (vb referendum, problemen met integriteit, klimaat, EU) waar de echte discussie niet gevoerd wordt, er beslissingen worden genomen waar het electoraat niet achter staat, maar de partijen daar niet op afgerekend worden. Sommigen zeggen dan dat de kiezer stom is geworden. Als kiezers dat van elkaar zeggen, dan is dat natuurlijk een godsgeschenk voor politici die zich niet ter verantwoording willen laten roepen. Maar ik geloof niet dat de kiezer stom geworden is. Volgens mij zijn de mainstream media afgestapt van hun maatschappelijke functies (informeren, controleren, opiniëren, spreekbuis) en onderdeel geworden van het politieke spel. Bij de staatsomroep speelt dan ook nog eens het verschijnsel "uit wiens hand men eet wiens woord men spreekt". En dan is verklaarbaar waarom het electoraat niet, niet op tijd, of met een onjuiste duiding de informatie krijgt om politici (eens in de 4 jaar) ter verantwoording te roepen. Dan kun je over politiek, parlement en democratie praten totdat je blauw in het gezicht ziet, maar kom je daarin nooit ene moer vooruit. Dit lijkt toch een blinde vlek voor je te zijn.


Het bovenstaande roept vragen op, zeker bezien in de context van het gehele bericht van baedeker.
Op zichzelf is het goed verdedigbaar en vanuit een democratische grondhouding wenselijk dat de idee dat kiezer 'stom' is (geworden). Hij is in staat om zijn vertegenwoordiger verantwoording af te laten leggen, waarna de kiezer besluit om zijn mandaat al dan niet te vernieuwen. Maar uitgaande van het bovenstaande, dan is de kiezer niet in staat om de kennelijke manipulatie vanuit de publieke omroepen tegen te gaan. Is zulks voor de kiezer dan wel te hoog gegrepen? En hoe verhoudt het bovenstaande zich met de pluriformiteit in ons omroepenbestel alsook de aanwezigheid van commerciële, onafhankelijk van de staat opererende omroepen? Tot sluit rijst de vraag hoe het bovenstaande zich verhoudt met de nieuwe omroep genaamd Ongehoord Nederland, welke volgens zijn eigen verklaring financiële steun van baedeker geniet?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#59  BerichtGeplaatst: zo mei 10, 2020 6:10 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 8326
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Dat laatste klopt. Op zich zou ons parlementair stelsel toereikend moeten zijn. Maar ik zie tal van politieke vraagstukken (vb referendum, problemen met integriteit, klimaat, EU) waar de echte discussie niet gevoerd wordt, er beslissingen worden genomen waar het electoraat niet achter staat, maar de partijen daar niet op afgerekend worden. Sommigen zeggen dan dat de kiezer stom is geworden. Als kiezers dat van elkaar zeggen, dan is dat natuurlijk een godsgeschenk voor politici die zich niet ter verantwoording willen laten roepen. Maar ik geloof niet dat de kiezer stom geworden is. Volgens mij zijn de mainstream media afgestapt van hun maatschappelijke functies (informeren, controleren, opiniëren, spreekbuis) en onderdeel geworden van het politieke spel. Bij de staatsomroep speelt dan ook nog eens het verschijnsel "uit wiens hand men eet wiens woord men spreekt". En dan is verklaarbaar waarom het electoraat niet, niet op tijd, of met een onjuiste duiding de informatie krijgt om politici (eens in de 4 jaar) ter verantwoording te roepen. Dan kun je over politiek, parlement en democratie praten totdat je blauw in het gezicht ziet, maar kom je daarin nooit ene moer vooruit. Dit lijkt toch een blinde vlek voor je te zijn.
Het bovenstaande roept vragen op, zeker bezien in de context van het gehele bericht van baedeker. Op zichzelf is het goed verdedigbaar en vanuit een democratische grondhouding wenselijk dat de idee dat kiezer 'stom' is (geworden). Hij is in staat om zijn vertegenwoordiger verantwoording af te laten leggen, waarna de kiezer besluit om zijn mandaat al dan niet te vernieuwen. Maar uitgaande van het bovenstaande, dan is de kiezer niet in staat om de kennelijke manipulatie vanuit de publieke omroepen tegen te gaan. Is zulks voor de kiezer dan wel te hoog gegrepen? En hoe verhoudt het bovenstaande zich met de pluriformiteit in ons omroepenbestel alsook de aanwezigheid van commerciële, onafhankelijk van de staat opererende omroepen? Tot sluit rijst de vraag hoe het bovenstaande zich verhoudt met de nieuwe omroep genaamd Ongehoord Nederland, welke volgens zijn eigen verklaring financiële steun van baedeker geniet?

Hier kan ik maar moeilijk een touw aan vastknopen P-G.

De kiezers zijn niet 'stom' geworden. Kiezers zijn voor hun rol afhankelijk van politieke informatie van de media, en ze worden misleid door een staatsomroep die zichzelf is gaan gedragen als de slippendrager van bepaalde politieke partijen. De staatsomroep krijgt €800 miljoen aan soepsidie en bezet op iedere afstandsbediening in Nederland plekjes 1, 2 en 3. Zo is weinig verwonderlijk dat de kiezers op verkiezingsdag slecht in staat zijn om politici ter verantwoording te roepen. HvR zegt dat de kiezers maar RTL, BNR, SBS, Politiek24, Elsevier, Al Jazeera, CNN, NU.NL, BBC en The Economist moeten raadplegen, jij zegt dat ze de manipulatie vanuit de communicatie experts van de staatsomroep maar moeten doorzien, en samen zeggen jullie eigen schuld dikke bult. Maar dat is de bedrieger belonen, de zwarte piet doorschuiven naar de bedrogene, enne ... wat schieten we er precies mee op? Democratie moet eenvoudig zijn. Ook onoplettende oma's en goedgelovige sullen moeten redelijk duidelijke en correcte informatie krijgen. Dan moet je het probleem bij de wortel aanpakken, en de staatsomroep - het grote bedrog - van tafel halen. Tussen de omroepen die dan ontstaan zullen ongetwijfeld weer wat slippendragers zitten, maar ook omroepen die hun journalistieke taak serieus nemen. Dan krijg je een divers medialandschap, zoals het er nu niet is, dat moet concurreren voor de gunst van de kijker. Veel beter.

Overigens moet ik wel lachen om dat argument van 'stomme' kiezers. Dat zie ik hier wel eens gehanteerd door forummers die (ook) gestemd hebben voor partijprogramma's waarvan na verkiezingsdag bitter weinig terechtkwam, zeggen dat helemaal toppie te vinden, en dan heel wijsneuzerig wijzen naar 'stomme' kiezers die het niet begrepen hebben.
:lol:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#60  BerichtGeplaatst: zo mei 10, 2020 6:50 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 10926
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
HvR schreef:
baedeker schreef:
Nee Raya, niks prima. Je antwoord is nog het best te vergelijken met de inbreker die er met het zilver vandoor gaat, en beweert dat de eigenaar en hij nu eenmaal van mening verschillen over wie het zilver toekomt. Ik geef goed onderbouwde redenen waarom de staatsomroep fundamenteel foute boel is. Je duikt en komt met geheel theoretisch tegenwerpingen. Het gaat hier niet om wisselgeld. Je verdedigt een staatsomroep die discrimineert op grond van politieke opvattingen, en kiezers op het verkeerde been zet, waardoor die in het kieshokje verkeerde keuzes maken. Iedere keer dat ik je voortaan betrap op geklaag over gebrekkige democratie of politici die schijt hebben aan de burgers, dan zal ik je er aan helpen herinneren dat je daar zelf voor gekozen hebt.
:bye:
'(Zelf)Censuur' vind je eerder in de academische wereld waar een enorme publicatiedrang heerst en een afwijkende mening niet snel welkom is.
Die wereld heeft veel meer invloed op de politiek dan 'de journalistiek'. Zo blijkt. Denk ik....

Denk het niet. De meeste kiezers komen nooit in aanraking met wetenschap. Wel met de media, en daar halen kiezers vandaan wat ze over politiek weten. De media zijn zó machtig dat ze tot de trias politica gerekend worden. Dan gaat dat niet om films of kookprogramma's, soms wel om tekst, radio, dingen in het Engels of achter een betaalmuur, maar voor de meeste kiezers gaat het om het politiek relevante TV-segment: nieuws, documentaires en praatprogramma's. Dit is het segment waar de staatsomroep zwaar op inzet, en de concurrentie door marktvervalsing klein houdt. Hoezo klein houden? Ik zou bijvoorbeeld Elsevier best nog wel eens een TV-zender zien beginnen, maar natuurlijk komt daar niets van terecht in een *kuch* markt waar de concurrent met €800 miljoen gesoepsidieerd wordt. Dit is op zich niet echt censuur. Dat de staatsomroep in-huis geen onvervalst PVV- of FvD-geluid laat horen, is dat wél. Je zou daar van mij best eens wat beter over mogen nadenken.

HvR schreef:
Ik vind dat je echt vreselijk overdrijft. Het draadje ging over de politiek en de volksvertegenwoordiging en daar kun je van alles van vinden. Jij spitst het vervolgens volledig toe op de PO.

Dat laatste klopt. Op zich zou ons parlementair stelsel toereikend moeten zijn. Maar ik zie tal van politieke vraagstukken (vb referendum, problemen met integriteit, klimaat, EU) waar de echte discussie niet gevoerd wordt, er beslissingen worden genomen waar het electoraat niet achter staat, maar de partijen daar niet op afgerekend worden. Sommigen zeggen dan dat de kiezer stom is geworden. Als kiezers dat van elkaar zeggen, dan is dat natuurlijk een godsgeschenk voor politici die zich niet ter verantwoording willen laten roepen. Maar ik geloof niet dat de kiezer stom geworden is. Volgens mij zijn de mainstream media afgestapt van hun maatschappelijke functies (informeren, controleren, opiniëren, spreekbuis) en onderdeel geworden van het politieke spel. Bij de staatsomroep speelt dan ook nog eens het verschijnsel "uit wiens hand men eet wiens woord men spreekt". En dan is verklaarbaar waarom het electoraat niet, niet op tijd, of met een onjuiste duiding de informatie krijgt om politici (eens in de 4 jaar) ter verantwoording te roepen. Dan kun je over politiek, parlement en democratie praten totdat je blauw in het gezicht ziet, maar kom je daarin nooit ene moer vooruit. Dit lijkt toch een blinde vlek voor je te zijn.

HvR schreef:
de PO ... Daar is best eea. mis mee maar het is niet zo'n propagandamachine als jij ervan schetst.
Anno 2020 hebben we de NPO, RTL, BNR, SBS, Politiek24, Elsevier, Al Jazeera, CNN, NU.NL, BBC, The Economist en weet ik niet wat nog meer aan bronnen beschikbaar. Sommige gesubsidieerd, andere commercieel. Van enige censuur is hoe dan ook geen sprake.

Als de kiezer dan nog een verkeerde keuze maakt, is dat geheel en al zijn / haar eigen stommiteit.

Ha, daar hebben we hem. Zeg je dat ook als je je op de autoboulevard een barrel met verborgen gebreken hebt laten aanpraten? "Nee, meneer de rechter, ik hoef m'n geld niet terug". "Ja, meneer HvR, het was dan ook geheel en al uw eigen stommiteit". Kom op zeg, als je iemand misleidt, dan ben jij als misleider het probleem, en niemand anders.

Ik heb er ook helemaal geen behoefte aan om onoplettende oma's of goedgelovige sullen er op aan te moeten spreken als ze niet op Al Jazeera hebben gecheckt, en zich weer eens hebben laten meesleuren in spelletjes van de doorgewinterde communicatie specialisten waar politiek en staatsomroep vol mee zitten. Hoe vaak gaan we nog dat linkse gekerm krijgen over de laatste scheet van FvD "... en daar gaan we nu over in gesprek met onze studiogast Henk Otten". Hou toch op me die onzin. Het is zuivere manipulatie.

We hebben een grondwet die zegt "Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar." en "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens ... politieke gezindheid ... is niet toegestaan." Waar blijven al die PVV burgemeesters en journalisten? De gekozen regering regeert met het parlement, maar de staat dient neutraal te zijn. Overheidsinstanties zijn niet het politieke domein van de winnende coalitie. Rechters dienen onafhankelijk te zijn, wat betekent dat ze (ook politiek) onpartijdig moeten zijn. De staatsomroep heeft een integriteitsreglement dat regels stelt omtrent:

-journalistieke zorgvuldigheid en waarheidsgetrouwheid (scheiden feiten, meningen enerzijds en drama/fantasieanderzijds, belang van eigen nieuwsgaring, hoor en wederhoor, geen manipulatie, geen plagiaat);
-ongebondenheid (geen persoonlijke of zakelijke belangen, geen (schijn) van belangenverstrengeling) en onpartijdigheid (geen persoonlijke overtuigingen uitdragen);
-volledigheid en evenwichtigheid;
-beantwoorden van publieksreacties, ruiterlijk fouten erkennen en rectificeren

Laten we ons gewoon eens aan de afgesproken regels gaan houden. En waar de staatsomroep geen enkele intentie heeft om zijn eigen reglementen na te leven, moet die maar een private omroep worden en kijken of deze abonnees en adverteerders weet te interesseren voor hun gerommel. Een overheid heeft daar niks te zoeken. Je bent niet de enige die dat ontgaat hoor.


Dank voor je uitgebreide antwoord. Ik heb niet zoveel met dat geknip en geplak en dan in stukjes antwoorden en reageer voornamelijk op het laatste deel van wat je schrijft....
Hetgeen beslist niet wegneemt dat ik je betoog snap en het er grotendeels mee eens ben; zo zou het behoren te zijn. :)

Echter, wanneer ik al twee keer ben opgelicht op de autoboulevard en ik ga voor de derde keer terug, wat ben ik dan aan het doen en wat verwacht ik dan ?!
Dan mag je verwachten dat iemand zichzelf breder orienteert en wellicht met de voeten stemt.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 716 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 36  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Majestic-12 [Bot] en 40 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling