Het is nu di jul 07, 2020 8:11 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 443 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#401  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 7:42 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 2153
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:


99,9% van de mensen IS NIET ZIEK momenteel.


Klopt en dat willen we graag zo houden :ok:

PeterJKH schreef:
Maar AL die mensen moeten mondkapjes dragen om te voorkomen dat ze door een ander NIET ziek zijnd persoon besmet worden, of om te voorkomen dat ze een ander besmetten met een ziekte die ze NIET hebben. Waar is de logica?

En zijn er opeens honderdduizenden of miljoenen mensen blijven ziek of invalide dan vanwege corona? Dat was me even ontgaan.


Oh nou dan zal ik je de logica even simpel uitleggen:

1. Het is een virus met een flink besmettingsgevaar (op het hoogtepunt besmette 1 drager, 2 tot 3 anderen)
2. Een vrij groot deel van de dragers van dat virus (+/- 80% heeft geen symptomen)
3. Bij mensen die wel symptomen hebben kan de schade aanzienlijk zijn (zie eerdere bron)

Het doel is om de besmettingsgraad zo laag mogelijk te houden, dan helpt het niet als je met zijn allen lekker ongehinderd het virus zit te verspreiden naar elkaar. Dat risico wil je verkleinen. Dus draag je gewoon netjes een mondkapje, omdat je simpelweg niet zeker weet of je het hebt of niet. :ok:


Er waren in de afgelopen 20 jaar talloze virussen in de wereld actief waarvan je niet graag wilde dat die zich zouden verspreiden. Moesten we toen ook een mondkapje op in het vliegtuig of in de trein? En werden toen ook alle evenementen gewoon even afgelast, alle horeca dicht, en zelfs uitvaartdiensten verboden? Kan het me niet herinneren. En we leven allemaal nog.


Geen van die virussen in de afgelopen 20 jaar zorgden voor overbelasting van het zorgsysteem in Nederland. Dus daarmee gaat elke vergelijking gewoon mank.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#402  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 7:47 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 2952
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:


Klopt en dat willen we graag zo houden :ok:



Oh nou dan zal ik je de logica even simpel uitleggen:

1. Het is een virus met een flink besmettingsgevaar (op het hoogtepunt besmette 1 drager, 2 tot 3 anderen)
2. Een vrij groot deel van de dragers van dat virus (+/- 80% heeft geen symptomen)
3. Bij mensen die wel symptomen hebben kan de schade aanzienlijk zijn (zie eerdere bron)

Het doel is om de besmettingsgraad zo laag mogelijk te houden, dan helpt het niet als je met zijn allen lekker ongehinderd het virus zit te verspreiden naar elkaar. Dat risico wil je verkleinen. Dus draag je gewoon netjes een mondkapje, omdat je simpelweg niet zeker weet of je het hebt of niet. :ok:


Er waren in de afgelopen 20 jaar talloze virussen in de wereld actief waarvan je niet graag wilde dat die zich zouden verspreiden. Moesten we toen ook een mondkapje op in het vliegtuig of in de trein? En werden toen ook alle evenementen gewoon even afgelast, alle horeca dicht, en zelfs uitvaartdiensten verboden? Kan het me niet herinneren. En we leven allemaal nog.


Geen van die virussen in de afgelopen 20 jaar zorgden voor overbelasting van het zorgsysteem in Nederland. Dus daarmee gaat elke vergelijking gewoon mank.


Ja hoor. Bij eerder influenza-epidemieën zat de zorg ook aan zijn plafond regelmatig. Alleen kwam dat niet zo groot in de media. En bovendien gingen er toen 2 keer méér mensen dood dan nu. Kwam ook niet groot in de media, aantal doden per dag, aantal mensen in het ziekenhuis per dag, enz.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#403  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 8:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 2153
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Ja hoor. Bij eerder influenza-epidemieën zat de zorg ook aan zijn plafond regelmatig. Alleen kwam dat niet zo groot in de media.


Bij geen enkele influenza epidemie van de afgelopen 20 jaar was de belasting op de intensive care zo groot op zo korte termijn dat op deze schaal ziekenhuizen praktisch gesloten waren voor verdere zorg.

Dus dat heb je gewoon verkeerd.

PeterJKH schreef:
En bovendien gingen er toen 2 keer méér mensen dood dan nu. Kwam ook niet groot in de media, aantal doden per dag, aantal mensen in het ziekenhuis per dag, enz.


Ja ammehoela, dit virus is een heel stuk schadelijker en dodelijker. We hebben door maatregelen te nemen dat weten te beperken. En nu ga jij beweren dat we de maatregelen waardoor we de uitbraakt hebben weten te beperken niet moeten nemen omdat door deze maatregelen de schade beperkt is gebleven?

Tsja dat was de bedoeling van het geheel, je argument is logischer als je het gebruikt om te stellen dat we ook bij influenza uitbraken dit soort maatregelen zouden moeten toepassen.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#404  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 8:23 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 2952
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Ja hoor. Bij eerder influenza-epidemieën zat de zorg ook aan zijn plafond regelmatig. Alleen kwam dat niet zo groot in de media.


Bij geen enkele influenza epidemie van de afgelopen 20 jaar was de belasting op de intensive care zo groot op zo korte termijn dat op deze schaal ziekenhuizen praktisch gesloten waren voor verdere zorg.

Dus dat heb je gewoon verkeerd.

PeterJKH schreef:
En bovendien gingen er toen 2 keer méér mensen dood dan nu. Kwam ook niet groot in de media, aantal doden per dag, aantal mensen in het ziekenhuis per dag, enz.


Ja ammehoela, dit virus is een heel stuk schadelijker en dodelijker. We hebben door maatregelen te nemen dat weten te beperken. En nu ga jij beweren dat we de maatregelen waardoor we de uitbraakt hebben weten te beperken niet moeten nemen omdat door deze maatregelen de schade beperkt is gebleven?

Tsja dat was de bedoeling van het geheel, je argument is logischer als je het gebruikt om te stellen dat we ook bij influenza uitbraken dit soort maatregelen zouden moeten toepassen.


Het is of het één, of het ander. Ofwel we gaan voortaan bij iedere virusgolf 4 maanden lockdown, of we doen het niet en accepteren dat er nou eenmaal virussen zijn en altijd zullen blijven.

En vele vooraanstaande artsen, virologen, enz. hebben allang laten weten dat dit Covid-19 virus niet wezenlijk gevaarlijker is dan andere virussen die de laatste jaren hebben geheerst. Ook zij kijken met verbazing naar "de maatregelen", ten dele omdat die volkomen onrealistisch zijn, ten dele ook omdat die onterechte beperkingen opleggen aan vele, vele mensen die gewoon niet ziek zijn en ook een verdomd kleine kans hebben om ernstig ziek te worden door dit virus.

De Nederlandse bevolking is gewoon gehersenspoeld. Dagelijkse updates over gestorven of in het ziekenhuis opgenomen mensen, compleet met akelige beelden vanuit de IC of anderszins, dreiging met het feit dat dát je lot zou zijn of zou kunnen zijn als je niet bibberend thuis op de bank bleef zitten met de deur op slot, enz.

Mondkapjes zijn zinloos, Gedwongen afstand houden is zinloos. Het enige dat zinvol is, is dat mensen die zich niet lekker voelen of grieperig zijn, thuis blijven tot het over is. Maar dat is niks nieuws. Als ik twee jaar geleden met 39 graden koorts rillend op de bank had gelegen, was ik ook niet naar een concert gegaan of in een trein gaan zitten of naar mijn werk gegaan. Da's gewoon gezond verstand. Niks nieuws, lijkt me in dat opzicht.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#405  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 8:52 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20695
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Ja hoor. Bij eerder influenza-epidemieën zat de zorg ook aan zijn plafond regelmatig. Alleen kwam dat niet zo groot in de media.


Bij geen enkele influenza epidemie van de afgelopen 20 jaar was de belasting op de intensive care zo groot op zo korte termijn dat op deze schaal ziekenhuizen praktisch gesloten waren voor verdere zorg.

Dus dat heb je gewoon verkeerd.

PeterJKH schreef:
En bovendien gingen er toen 2 keer méér mensen dood dan nu. Kwam ook niet groot in de media, aantal doden per dag, aantal mensen in het ziekenhuis per dag, enz.


Ja ammehoela, dit virus is een heel stuk schadelijker en dodelijker. We hebben door maatregelen te nemen dat weten te beperken. En nu ga jij beweren dat we de maatregelen waardoor we de uitbraakt hebben weten te beperken niet moeten nemen omdat door deze maatregelen de schade beperkt is gebleven?

Tsja dat was de bedoeling van het geheel, je argument is logischer als je het gebruikt om te stellen dat we ook bij influenza uitbraken dit soort maatregelen zouden moeten toepassen.


Het is of het één, of het ander. Ofwel we gaan voortaan bij iedere virusgolf 4 maanden lockdown, of we doen het niet en accepteren dat er nou eenmaal virussen zijn en altijd zullen blijven.

En vele vooraanstaande artsen, virologen, enz. hebben allang laten weten dat dit Covid-19 virus niet wezenlijk gevaarlijker is dan andere virussen die de laatste jaren hebben geheerst. Ook zij kijken met verbazing naar "de maatregelen", ten dele omdat die volkomen onrealistisch zijn, ten dele ook omdat die onterechte beperkingen opleggen aan vele, vele mensen die gewoon niet ziek zijn en ook een verdomd kleine kans hebben om ernstig ziek te worden door dit virus.

De Nederlandse bevolking is gewoon gehersenspoeld. Dagelijkse updates over gestorven of in het ziekenhuis opgenomen mensen, compleet met akelige beelden vanuit de IC of anderszins, dreiging met het feit dat dát je lot zou zijn of zou kunnen zijn als je niet bibberend thuis op de bank bleef zitten met de deur op slot, enz.

Mondkapjes zijn zinloos, Gedwongen afstand houden is zinloos. Het enige dat zinvol is, is dat mensen die zich niet lekker voelen of grieperig zijn, thuis blijven tot het over is. Maar dat is niks nieuws. Als ik twee jaar geleden met 39 graden koorts rillend op de bank had gelegen, was ik ook niet naar een concert gegaan of in een trein gaan zitten of naar mijn werk gegaan. Da's gewoon gezond verstand. Niks nieuws, lijkt me in dat opzicht.


Zoveel fouten, misinformatie en onzin, ik weet amper waar ik moet beginnen.
Nee, we hoeven niet met elke griep- of virusgolf in lockdown. De meeste virussen zijn veel minder besmettelijk en gevaarlijk dan het Covid19 virus. Tenzij iemand zich een vrisugolf kan herinneren waar in regio's als Bergamo en Madrid het zorgstelsel volledig overbelast is geraakt. Of een andere medische situatie waarbij dat in Europa is gebeurd. Dankzij de lockdown en een dosis geluk en verantwoordelijk gedrag van de meeste Nederlanders is deze situatie in Nederland tenauwernood voorkomen. En zelfs MET de lockdown is de piek in oversterfte nog duizenden doden hoger geweest dan de griepgolf van 2018 (ZONDER lockdown). Er zijn weinig virologen en epidemiologen die met verbazing kijken naar de getroffen maatregelen of daartegen zijn. Het afvlakken van de curve op een niveau dat zorgstelsels de aanvoer van patienten aankan, en het liefst containen van het virus, is een breed gedragen consencus in de medische wetenschappelijke wereld.
De keuze die je in je eerste paragraaf stelt is dus onzin. Wat WEL moet gebeuren is dat Nederland meer moet gaan testen, contactonderzoek moet doen en gevallen isoleren. En dit regionaal gaan regelen zodat algehele lockdowns niet meer nodig zijn maar eventueel regionaal restricties kunnen worden ingesteld. Simpel.
Mensen die zich enigszins solidair weten op te stellen, die vinden dat ook ouderen in verpleegtehuizen de kans moeten krijgen door een dodelijke pandemie te komen en zou ik verantwoordelijk noemen, niet gehersenspoeld. Wie wel gehersenspoeld zijn zijn de blinde complotvolgers van gesjeesde 'wetenschappers' (geen virologen of epidemiologen als Willem Engel en Maurice de Hond die op google selectief in onderzoeken schooieren en een mooi businessmodel hebben ontdekt waar velen blind instappen, omdat ze het graag willen geloven.
Het is goed dat mensen nu meer wordt aangeraden thuis te blijven bij klachten; het is echt niet zo dat mensen altijd thuis blijven als ze ziek zijn, zelfs als dat voor hun gezondheid beter is, en veel werknemers voelen bewust of onbewust druk, ook maatschappelijk, om ook ziek naar kantoor te gaan. Hopelijk verandert dat nu.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#406  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 9:11 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 2952
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:


Bij geen enkele influenza epidemie van de afgelopen 20 jaar was de belasting op de intensive care zo groot op zo korte termijn dat op deze schaal ziekenhuizen praktisch gesloten waren voor verdere zorg.

Dus dat heb je gewoon verkeerd.



Ja ammehoela, dit virus is een heel stuk schadelijker en dodelijker. We hebben door maatregelen te nemen dat weten te beperken. En nu ga jij beweren dat we de maatregelen waardoor we de uitbraakt hebben weten te beperken niet moeten nemen omdat door deze maatregelen de schade beperkt is gebleven?

Tsja dat was de bedoeling van het geheel, je argument is logischer als je het gebruikt om te stellen dat we ook bij influenza uitbraken dit soort maatregelen zouden moeten toepassen.


Het is of het één, of het ander. Ofwel we gaan voortaan bij iedere virusgolf 4 maanden lockdown, of we doen het niet en accepteren dat er nou eenmaal virussen zijn en altijd zullen blijven.

En vele vooraanstaande artsen, virologen, enz. hebben allang laten weten dat dit Covid-19 virus niet wezenlijk gevaarlijker is dan andere virussen die de laatste jaren hebben geheerst. Ook zij kijken met verbazing naar "de maatregelen", ten dele omdat die volkomen onrealistisch zijn, ten dele ook omdat die onterechte beperkingen opleggen aan vele, vele mensen die gewoon niet ziek zijn en ook een verdomd kleine kans hebben om ernstig ziek te worden door dit virus.

De Nederlandse bevolking is gewoon gehersenspoeld. Dagelijkse updates over gestorven of in het ziekenhuis opgenomen mensen, compleet met akelige beelden vanuit de IC of anderszins, dreiging met het feit dat dát je lot zou zijn of zou kunnen zijn als je niet bibberend thuis op de bank bleef zitten met de deur op slot, enz.

Mondkapjes zijn zinloos, Gedwongen afstand houden is zinloos. Het enige dat zinvol is, is dat mensen die zich niet lekker voelen of grieperig zijn, thuis blijven tot het over is. Maar dat is niks nieuws. Als ik twee jaar geleden met 39 graden koorts rillend op de bank had gelegen, was ik ook niet naar een concert gegaan of in een trein gaan zitten of naar mijn werk gegaan. Da's gewoon gezond verstand. Niks nieuws, lijkt me in dat opzicht.


Zoveel fouten, misinformatie en onzin, ik weet amper waar ik moet beginnen.
Nee, we hoeven niet met elke griep- of virusgolf in lockdown. De meeste virussen zijn veel minder besmettelijk en gevaarlijk dan het Covid19 virus. Tenzij iemand zich een vrisugolf kan herinneren waar in regio's als Bergamo en Madrid het zorgstelsel volledig overbelast is geraakt. Of een andere medische situatie waarbij dat in Europa is gebeurd. Dankzij de lockdown en een dosis geluk en verantwoordelijk gedrag van de meeste Nederlanders is deze situatie in Nederland tenauwernood voorkomen. En zelfs MET de lockdown is de piek in oversterfte nog duizenden doden hoger geweest dan de griepgolf van 2018 (ZONDER lockdown). Er zijn weinig virologen en epidemiologen die met verbazing kijken naar de getroffen maatregelen of daartegen zijn. Het afvlakken van de curve op een niveau dat zorgstelsels de aanvoer van patienten aankan, en het liefst containen van het virus, is een breed gedragen consencus in de medische wetenschappelijke wereld.
De keuze die je in je eerste paragraaf stelt is dus onzin. Wat WEL moet gebeuren is dat Nederland meer moet gaan testen, contactonderzoek moet doen en gevallen isoleren. En dit regionaal gaan regelen zodat algehele lockdowns niet meer nodig zijn maar eventueel regionaal restricties kunnen worden ingesteld. Simpel.
Mensen die zich enigszins solidair weten op te stellen, die vinden dat ook ouderen in verpleegtehuizen de kans moeten krijgen door een dodelijke pandemie te komen en zou ik verantwoordelijk noemen, niet gehersenspoeld. Wie wel gehersenspoeld zijn zijn de blinde complotvolgers van gesjeesde 'wetenschappers' (geen virologen of epidemiologen als Willem Engel en Maurice de Hond die op google selectief in onderzoeken schooieren en een mooi businessmodel hebben ontdekt waar velen blind instappen, omdat ze het graag willen geloven.
Het is goed dat mensen nu meer wordt aangeraden thuis te blijven bij klachten; het is echt niet zo dat mensen altijd thuis blijven als ze ziek zijn, zelfs als dat voor hun gezondheid beter is, en veel werknemers voelen bewust of onbewust druk, ook maatschappelijk, om ook ziek naar kantoor te gaan. Hopelijk verandert dat nu.


Nou, het afvlakken van de curve heeft binnen 2-3 maanden ruimschoots plaatsgevonden, er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het feit dat "het virus" over een maand of over twee maanden zomaar opeens op dezelfde manier terug zal zijn, sterker nog, de meeste wetenschappelijke modellen wijzen erop dat dat NIET zal gebeuren en dat áls het virus ooit in de toekomst heel misschien wellicht nog eens de kop op zal steken, dat in sterk gemuteerde vorm zal zijn.

Dus: de curve is afgevlakt, de ziekenhuizen niet meer overbelast door corona, het zorgstelsel ook niet, in tegendeel, meer dan 99% van de mensen is niet ziek en vormt dus geen besmettingsgevaar. Wat willen we nog meer? Waarom nog lánger "maatregelen" die zijn bedoeld om een gevaar af te wende dat er gewoonweg niet meer is? Het doel is toch bereikt? De zorg is niet meer overbelast en de kans dat dat binnenkort opnieuw zal gebeuren, is nihil.

Vandaag had ik een personeelsborrel. Een collega durfde het zomaar aan even heel kort, speels, de hand op de schouder van een andere collega te leggen, een tikje op de schouder, zeg maar, geen knuffel. Nou, een vrouwelijke collega van me schoot meteen in de stress, hoe men het in zijn hoofd haalde om in coronatijd zomaar lichamelijk contact te hebben met een ander, en dat mensen zoals zij er de oorzaak van waren dat we binnenkort weer terug zouden zijn bij af, en weet ik wat nog meer. En waar hebben we het dan over? Twee volkomen gezonde mensen die nog nooit een minuut ziek zijn geweest in de afgelopen maanden en die elkaar een vriendschappelijk tikje op de schouder geven terwijl ze ook nog eens niet eens dicht tegen elkaar aan staan. Waar zijn we mee bezig? Elkaar mensenschuw maken? Normaal menselijk contact voorgoed uit te bannen? Andere mensen vooral als een potentieel gevaar te zien voor "de besmetting" en dus moeten ze op afstand worden gehouden?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#407  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 9:17 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 2153
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Ja hoor. Bij eerder influenza-epidemieën zat de zorg ook aan zijn plafond regelmatig. Alleen kwam dat niet zo groot in de media.


Bij geen enkele influenza epidemie van de afgelopen 20 jaar was de belasting op de intensive care zo groot op zo korte termijn dat op deze schaal ziekenhuizen praktisch gesloten waren voor verdere zorg.

Dus dat heb je gewoon verkeerd.

PeterJKH schreef:
En bovendien gingen er toen 2 keer méér mensen dood dan nu. Kwam ook niet groot in de media, aantal doden per dag, aantal mensen in het ziekenhuis per dag, enz.


Ja ammehoela, dit virus is een heel stuk schadelijker en dodelijker. We hebben door maatregelen te nemen dat weten te beperken. En nu ga jij beweren dat we de maatregelen waardoor we de uitbraakt hebben weten te beperken niet moeten nemen omdat door deze maatregelen de schade beperkt is gebleven?

Tsja dat was de bedoeling van het geheel, je argument is logischer als je het gebruikt om te stellen dat we ook bij influenza uitbraken dit soort maatregelen zouden moeten toepassen.


Het is of het één, of het ander. Ofwel we gaan voortaan bij iedere virusgolf 4 maanden lockdown, of we doen het niet en accepteren dat er nou eenmaal virussen zijn en altijd zullen blijven.


Bij alle virussen die de intensive care overbelasten op dezelfde schaal zoals nu met Covid-19 is gebeurt, is het verstandig om maatregelen te nemen zoals we nu hebben genomen.

PeterJKH schreef:
En vele vooraanstaande artsen, virologen, enz.


Ja dus? Vele vooraanstaande artsen, virologen, enz geven ook aan dat de maatregelen nodig zijn... Ik zou dan eerder vertrouwen op artsen die stellen dat het beter is om mensen zo min mogelijk ernstig ziek te laten worden.

PeterJKH schreef:
hebben allang laten weten dat dit Covid-19 virus niet wezenlijk gevaarlijker is dan andere virussen die de laatste jaren hebben geheerst. Ook zij kijken met verbazing naar "de maatregelen", ten dele omdat die volkomen onrealistisch zijn, ten dele ook omdat die onterechte beperkingen opleggen aan vele, vele mensen die gewoon niet ziek zijn en ook een verdomd kleine kans hebben om ernstig ziek te worden door dit virus.


Mensen hebben momenteel weinig kans om ziek te worden omdat we maatregelen hebben genomen om de besmettingsgraad te beperken. Die beperkingen zijn dan ook niet onterecht omdat het geheel verdedigbaar is dat de zorg niet overbelast moet raken.

PeterJKH schreef:
De Nederlandse bevolking is gewoon gehersenspoeld. Dagelijkse updates over gestorven of in het ziekenhuis opgenomen mensen, compleet met akelige beelden vanuit de IC of anderszins, dreiging met het feit dat dát je lot zou zijn of zou kunnen zijn als je niet bibberend thuis op de bank bleef zitten met de deur op slot, enz.


Tsja dat dan is ook hoe een virus werkt, helemaal als er zoveel mensen zonder zichtbare symptomen zijn. De dreiging is immers best realistisch, vraag het maar aan de mensen die de afgelopen maanden in het zuiden van Nederland in het ziekenhuis hebben gelegen.

PeterJKH schreef:
Mondkapjes zijn zinloos, Gedwongen afstand houden is zinloos. Het enige dat zinvol is, is dat mensen die zich niet lekker voelen of grieperig zijn, thuis blijven tot het over is. Maar dat is niks nieuws. Als ik twee jaar geleden met 39 graden koorts rillend op de bank had gelegen, was ik ook niet naar een concert gegaan of in een trein gaan zitten of naar mijn werk gegaan. Da's gewoon gezond verstand. Niks nieuws, lijkt me in dat opzicht.


Kijk en dat heb je gewoon verkeerd, als een groot deel van de besmette personen geen- of zeer lichte symptomen heeft dan blijven ze niet thuis en kunnen ze anderen besmetten. Dat is ook de reden waarom het in februari en maart zo snel opliep qua besmettingen

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#408  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 9:33 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 2952
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:


Bij geen enkele influenza epidemie van de afgelopen 20 jaar was de belasting op de intensive care zo groot op zo korte termijn dat op deze schaal ziekenhuizen praktisch gesloten waren voor verdere zorg.

Dus dat heb je gewoon verkeerd.



Ja ammehoela, dit virus is een heel stuk schadelijker en dodelijker. We hebben door maatregelen te nemen dat weten te beperken. En nu ga jij beweren dat we de maatregelen waardoor we de uitbraakt hebben weten te beperken niet moeten nemen omdat door deze maatregelen de schade beperkt is gebleven?

Tsja dat was de bedoeling van het geheel, je argument is logischer als je het gebruikt om te stellen dat we ook bij influenza uitbraken dit soort maatregelen zouden moeten toepassen.


Het is of het één, of het ander. Ofwel we gaan voortaan bij iedere virusgolf 4 maanden lockdown, of we doen het niet en accepteren dat er nou eenmaal virussen zijn en altijd zullen blijven.


Bij alle virussen die de intensive care overbelasten op dezelfde schaal zoals nu met Covid-19 is gebeurt, is het verstandig om maatregelen te nemen zoals we nu hebben genomen.

PeterJKH schreef:
En vele vooraanstaande artsen, virologen, enz.


Ja dus? Vele vooraanstaande artsen, virologen, enz geven ook aan dat de maatregelen nodig zijn... Ik zou dan eerder vertrouwen op artsen die stellen dat het beter is om mensen zo min mogelijk ernstig ziek te laten worden.

PeterJKH schreef:
hebben allang laten weten dat dit Covid-19 virus niet wezenlijk gevaarlijker is dan andere virussen die de laatste jaren hebben geheerst. Ook zij kijken met verbazing naar "de maatregelen", ten dele omdat die volkomen onrealistisch zijn, ten dele ook omdat die onterechte beperkingen opleggen aan vele, vele mensen die gewoon niet ziek zijn en ook een verdomd kleine kans hebben om ernstig ziek te worden door dit virus.


Mensen hebben momenteel weinig kans om ziek te worden omdat we maatregelen hebben genomen om de besmettingsgraad te beperken. Die beperkingen zijn dan ook niet onterecht omdat het geheel verdedigbaar is dat de zorg niet overbelast moet raken.

PeterJKH schreef:
De Nederlandse bevolking is gewoon gehersenspoeld. Dagelijkse updates over gestorven of in het ziekenhuis opgenomen mensen, compleet met akelige beelden vanuit de IC of anderszins, dreiging met het feit dat dát je lot zou zijn of zou kunnen zijn als je niet bibberend thuis op de bank bleef zitten met de deur op slot, enz.


Tsja dat dan is ook hoe een virus werkt, helemaal als er zoveel mensen zonder zichtbare symptomen zijn. De dreiging is immers best realistisch, vraag het maar aan de mensen die de afgelopen maanden in het zuiden van Nederland in het ziekenhuis hebben gelegen.

PeterJKH schreef:
Mondkapjes zijn zinloos, Gedwongen afstand houden is zinloos. Het enige dat zinvol is, is dat mensen die zich niet lekker voelen of grieperig zijn, thuis blijven tot het over is. Maar dat is niks nieuws. Als ik twee jaar geleden met 39 graden koorts rillend op de bank had gelegen, was ik ook niet naar een concert gegaan of in een trein gaan zitten of naar mijn werk gegaan. Da's gewoon gezond verstand. Niks nieuws, lijkt me in dat opzicht.


Kijk en dat heb je gewoon verkeerd, als een groot deel van de besmette personen geen- of zeer lichte symptomen heeft dan blijven ze niet thuis en kunnen ze anderen besmetten. Dat is ook de reden waarom het in februari en maart zo snel opliep qua besmettingen


Zo gebeurde het 2 jaar geleden ook. En er gingen 12.000 mensen dood (oversterfte). En we leefden allemaal vrolijk door, vierden carnaval en kermis, gingen naar theater en voetbal, stapten het vliegtuig in voor een midweekje Dominicaanse Republiek, pakten zomaar een winkelwagentje beet zonder dat het gedesinfecteerd was, en we leven allemaal nog. Na 3-4 maanden had het virus zijn tijd gehad en het leven ging door. En tuurlijk waren er regelmatig berichten in het nieuws dat er veel leerkrachten ziek waren en er daarom lessen of schooldagen uitvielen, of dat veel zorgmedewerkers ook ziek thuis waren en er daarom gesprokkeld moest worden om het aantal handen aan het bed op peil te houden. En ook toen waren er mensen zwaar ziek en hadden een paar weken nodig om weer te herstellen tot hun normale zelf. En veel van die mensen die destijds ziek werden, werden besmet door andere mensen. Zo gaat dat in het leven. Zo is het altijd gegaan en zo zal het altijd blijven gaan. Nik nieuws onder de zon.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#409  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 9:44 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20695
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:


Het is of het één, of het ander. Ofwel we gaan voortaan bij iedere virusgolf 4 maanden lockdown, of we doen het niet en accepteren dat er nou eenmaal virussen zijn en altijd zullen blijven.

En vele vooraanstaande artsen, virologen, enz. hebben allang laten weten dat dit Covid-19 virus niet wezenlijk gevaarlijker is dan andere virussen die de laatste jaren hebben geheerst. Ook zij kijken met verbazing naar "de maatregelen", ten dele omdat die volkomen onrealistisch zijn, ten dele ook omdat die onterechte beperkingen opleggen aan vele, vele mensen die gewoon niet ziek zijn en ook een verdomd kleine kans hebben om ernstig ziek te worden door dit virus.

De Nederlandse bevolking is gewoon gehersenspoeld. Dagelijkse updates over gestorven of in het ziekenhuis opgenomen mensen, compleet met akelige beelden vanuit de IC of anderszins, dreiging met het feit dat dát je lot zou zijn of zou kunnen zijn als je niet bibberend thuis op de bank bleef zitten met de deur op slot, enz.

Mondkapjes zijn zinloos, Gedwongen afstand houden is zinloos. Het enige dat zinvol is, is dat mensen die zich niet lekker voelen of grieperig zijn, thuis blijven tot het over is. Maar dat is niks nieuws. Als ik twee jaar geleden met 39 graden koorts rillend op de bank had gelegen, was ik ook niet naar een concert gegaan of in een trein gaan zitten of naar mijn werk gegaan. Da's gewoon gezond verstand. Niks nieuws, lijkt me in dat opzicht.


Zoveel fouten, misinformatie en onzin, ik weet amper waar ik moet beginnen.
Nee, we hoeven niet met elke griep- of virusgolf in lockdown. De meeste virussen zijn veel minder besmettelijk en gevaarlijk dan het Covid19 virus. Tenzij iemand zich een vrisugolf kan herinneren waar in regio's als Bergamo en Madrid het zorgstelsel volledig overbelast is geraakt. Of een andere medische situatie waarbij dat in Europa is gebeurd. Dankzij de lockdown en een dosis geluk en verantwoordelijk gedrag van de meeste Nederlanders is deze situatie in Nederland tenauwernood voorkomen. En zelfs MET de lockdown is de piek in oversterfte nog duizenden doden hoger geweest dan de griepgolf van 2018 (ZONDER lockdown). Er zijn weinig virologen en epidemiologen die met verbazing kijken naar de getroffen maatregelen of daartegen zijn. Het afvlakken van de curve op een niveau dat zorgstelsels de aanvoer van patienten aankan, en het liefst containen van het virus, is een breed gedragen consencus in de medische wetenschappelijke wereld.
De keuze die je in je eerste paragraaf stelt is dus onzin. Wat WEL moet gebeuren is dat Nederland meer moet gaan testen, contactonderzoek moet doen en gevallen isoleren. En dit regionaal gaan regelen zodat algehele lockdowns niet meer nodig zijn maar eventueel regionaal restricties kunnen worden ingesteld. Simpel.
Mensen die zich enigszins solidair weten op te stellen, die vinden dat ook ouderen in verpleegtehuizen de kans moeten krijgen door een dodelijke pandemie te komen en zou ik verantwoordelijk noemen, niet gehersenspoeld. Wie wel gehersenspoeld zijn zijn de blinde complotvolgers van gesjeesde 'wetenschappers' (geen virologen of epidemiologen als Willem Engel en Maurice de Hond die op google selectief in onderzoeken schooieren en een mooi businessmodel hebben ontdekt waar velen blind instappen, omdat ze het graag willen geloven.
Het is goed dat mensen nu meer wordt aangeraden thuis te blijven bij klachten; het is echt niet zo dat mensen altijd thuis blijven als ze ziek zijn, zelfs als dat voor hun gezondheid beter is, en veel werknemers voelen bewust of onbewust druk, ook maatschappelijk, om ook ziek naar kantoor te gaan. Hopelijk verandert dat nu.


Nou, het afvlakken van de curve heeft binnen 2-3 maanden ruimschoots plaatsgevonden, er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het feit dat "het virus" over een maand of over twee maanden zomaar opeens op dezelfde manier terug zal zijn, sterker nog, de meeste wetenschappelijke modellen wijzen erop dat dat NIET zal gebeuren en dat áls het virus ooit in de toekomst heel misschien wellicht nog eens de kop op zal steken, dat in sterk gemuteerde vorm zal zijn.

Dus: de curve is afgevlakt, de ziekenhuizen niet meer overbelast door corona, het zorgstelsel ook niet, in tegendeel, meer dan 99% van de mensen is niet ziek en vormt dus geen besmettingsgevaar. Wat willen we nog meer? Waarom nog lánger "maatregelen" die zijn bedoeld om een gevaar af te wende dat er gewoonweg niet meer is? Het doel is toch bereikt? De zorg is niet meer overbelast en de kans dat dat binnenkort opnieuw zal gebeuren, is nihil.

Vandaag had ik een personeelsborrel. Een collega durfde het zomaar aan even heel kort, speels, de hand op de schouder van een andere collega te leggen, een tikje op de schouder, zeg maar, geen knuffel. Nou, een vrouwelijke collega van me schoot meteen in de stress, hoe men het in zijn hoofd haalde om in coronatijd zomaar lichamelijk contact te hebben met een ander, en dat mensen zoals zij er de oorzaak van waren dat we binnenkort weer terug zouden zijn bij af, en weet ik wat nog meer. En waar hebben we het dan over? Twee volkomen gezonde mensen die nog nooit een minuut ziek zijn geweest in de afgelopen maanden en die elkaar een vriendschappelijk tikje op de schouder geven terwijl ze ook nog eens niet eens dicht tegen elkaar aan staan. Waar zijn we mee bezig? Elkaar mensenschuw maken? Normaal menselijk contact voorgoed uit te bannen? Andere mensen vooral als een potentieel gevaar te zien voor "de besmetting" en dus moeten ze op afstand worden gehouden?

De maatregelen zijn zo goed als afgebouwd. Nederland heeft er feitelijk niet voor gekozen om het virus te laten verdwijnen (of containen) maar er is nog steeds het idee/plan dat er groepsimmuniteit wordt opgebouwd. Dit is een enorme fout en daarom zet men nu in op de anderhalve metersamenleving, die inderdaad niet houdbaar is. Maar goed, de overheid blijft angstig omdat ze niet willen/kunnen doorzetten naar meer testen/contactonderzoek/isoleren. Dit hinken op twee gedachten en het gebrek aan duidelijke geeft de onrust in de samenleving die je in landen die daadkrachtiger hebben opgetreden er amper is. Nederland is ook het enige land dat zo hardnekkig inzet op de anderhalve meter samenleving.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#410  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 9:46 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20695
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:


Het is of het één, of het ander. Ofwel we gaan voortaan bij iedere virusgolf 4 maanden lockdown, of we doen het niet en accepteren dat er nou eenmaal virussen zijn en altijd zullen blijven.


Bij alle virussen die de intensive care overbelasten op dezelfde schaal zoals nu met Covid-19 is gebeurt, is het verstandig om maatregelen te nemen zoals we nu hebben genomen.

PeterJKH schreef:
En vele vooraanstaande artsen, virologen, enz.


Ja dus? Vele vooraanstaande artsen, virologen, enz geven ook aan dat de maatregelen nodig zijn... Ik zou dan eerder vertrouwen op artsen die stellen dat het beter is om mensen zo min mogelijk ernstig ziek te laten worden.

PeterJKH schreef:
hebben allang laten weten dat dit Covid-19 virus niet wezenlijk gevaarlijker is dan andere virussen die de laatste jaren hebben geheerst. Ook zij kijken met verbazing naar "de maatregelen", ten dele omdat die volkomen onrealistisch zijn, ten dele ook omdat die onterechte beperkingen opleggen aan vele, vele mensen die gewoon niet ziek zijn en ook een verdomd kleine kans hebben om ernstig ziek te worden door dit virus.


Mensen hebben momenteel weinig kans om ziek te worden omdat we maatregelen hebben genomen om de besmettingsgraad te beperken. Die beperkingen zijn dan ook niet onterecht omdat het geheel verdedigbaar is dat de zorg niet overbelast moet raken.

PeterJKH schreef:
De Nederlandse bevolking is gewoon gehersenspoeld. Dagelijkse updates over gestorven of in het ziekenhuis opgenomen mensen, compleet met akelige beelden vanuit de IC of anderszins, dreiging met het feit dat dát je lot zou zijn of zou kunnen zijn als je niet bibberend thuis op de bank bleef zitten met de deur op slot, enz.


Tsja dat dan is ook hoe een virus werkt, helemaal als er zoveel mensen zonder zichtbare symptomen zijn. De dreiging is immers best realistisch, vraag het maar aan de mensen die de afgelopen maanden in het zuiden van Nederland in het ziekenhuis hebben gelegen.

PeterJKH schreef:
Mondkapjes zijn zinloos, Gedwongen afstand houden is zinloos. Het enige dat zinvol is, is dat mensen die zich niet lekker voelen of grieperig zijn, thuis blijven tot het over is. Maar dat is niks nieuws. Als ik twee jaar geleden met 39 graden koorts rillend op de bank had gelegen, was ik ook niet naar een concert gegaan of in een trein gaan zitten of naar mijn werk gegaan. Da's gewoon gezond verstand. Niks nieuws, lijkt me in dat opzicht.


Kijk en dat heb je gewoon verkeerd, als een groot deel van de besmette personen geen- of zeer lichte symptomen heeft dan blijven ze niet thuis en kunnen ze anderen besmetten. Dat is ook de reden waarom het in februari en maart zo snel opliep qua besmettingen


Zo gebeurde het 2 jaar geleden ook. En er gingen 12.000 mensen dood (oversterfte). En we leefden allemaal vrolijk door, vierden carnaval en kermis, gingen naar theater en voetbal, stapten het vliegtuig in voor een midweekje Dominicaanse Republiek, pakten zomaar een winkelwagentje beet zonder dat het gedesinfecteerd was, en we leven allemaal nog. Na 3-4 maanden had het virus zijn tijd gehad en het leven ging door. En tuurlijk waren er regelmatig berichten in het nieuws dat er veel leerkrachten ziek waren en er daarom lessen of schooldagen uitvielen, of dat veel zorgmedewerkers ook ziek thuis waren en er daarom gesprokkeld moest worden om het aantal handen aan het bed op peil te houden. En ook toen waren er mensen zwaar ziek en hadden een paar weken nodig om weer te herstellen tot hun normale zelf. En veel van die mensen die destijds ziek werden, werden besmet door andere mensen. Zo gaat dat in het leven. Zo is het altijd gegaan en zo zal het altijd blijven gaan. Nik nieuws onder de zon.

Ja, mensen die het nu nog steeds hebben over 'een griepje'. Dan houdt elke discussie wel op. Verdiep je nog even.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#411  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 9:52 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 2153
Berichten: Intopic
2 jaar geleden was de situatie niet dat de intensive care overbelast raakten op deze schaal zoals bij covid-19, en de klachten zijn ook niet zo langdurig bij griep in tegenstelling tot Corona. De vergelijking gaat dus mank.

Dit is ook duidelijk te zien aan de oversterfte :
Afbeelding

De piek is in 2020 gewoon hoger dan in 2018. Dat blijft het makke aan je stelling. Jij claimt dat de situatie in 2018 net zo erg was vanwege het aantal doden. Terwijl je voorbij gaat aan het gegeven dat toen niet grootschalig is ingegrepen en nu wel. Hadden we nu niks gedaan, was het aantal doden drastisch hoger opgelopen.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#412  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 10:52 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 2952
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
2 jaar geleden was de situatie niet dat de intensive care overbelast raakten op deze schaal zoals bij covid-19, en de klachten zijn ook niet zo langdurig bij griep in tegenstelling tot Corona. De vergelijking gaat dus mank.

Dit is ook duidelijk te zien aan de oversterfte :
Afbeelding

De piek is in 2020 gewoon hoger dan in 2018. Dat blijft het makke aan je stelling. Jij claimt dat de situatie in 2018 net zo erg was vanwege het aantal doden. Terwijl je voorbij gaat aan het gegeven dat toen niet grootschalig is ingegrepen en nu wel. Hadden we nu niks gedaan, was het aantal doden drastisch hoger opgelopen.


Achteraf is een koe in de kont kijken. Niemand weet welke economische effecten het had gehad als we de gulden hadden gehouden in plaats van op de euro om te schakelen. Het had voordelig kunnen uitpakken of bepaalde nadelen kunnen hebben. Maar dingen die NIET gebeurd zijn, daarvan kun je ook de consequenties niet bepalen. Het enige wat je wel kunt doen, is dingen die WEL gebeurd zijn naast elkaar zetten. En dan zie ik dat de oversterfte 2 jaar geleden ZONDER ingrijpende maatregelen 12.000 was, en nu MET ingrijpende maatregelen iets meer dan 6.000. En tegelijkertijd doen we alsof het nu een véél ernstigere situatie is dan 2 jaar geleden. Dát zijn de feiten. Dat er juist dóór alle maatregelen waarschijnlijk tienduizenden mensen een vroegtijdige dood zullen sterven, hetzij door uitgestelde zorg, hetzij door verkorte levensverwachting, hetzij door dood door psychisch toegenomen instabiliteit, dat nemen we dan blijkbaar op de koop toe. Maar hé, als je 3.000 mensen tijdelijk het leven redt, moet je niet zeuren over tienduizenden anderen die vroegtijdig overlijden daardoor, moet je niet zaniken over een economie die helemaal op zijn gat ligt en talloze mensen hun perspectief en zekerheid ontneemt, enz.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#413  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 10:58 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20695
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:
2 jaar geleden was de situatie niet dat de intensive care overbelast raakten op deze schaal zoals bij covid-19, en de klachten zijn ook niet zo langdurig bij griep in tegenstelling tot Corona. De vergelijking gaat dus mank.

Dit is ook duidelijk te zien aan de oversterfte :
Afbeelding

De piek is in 2020 gewoon hoger dan in 2018. Dat blijft het makke aan je stelling. Jij claimt dat de situatie in 2018 net zo erg was vanwege het aantal doden. Terwijl je voorbij gaat aan het gegeven dat toen niet grootschalig is ingegrepen en nu wel. Hadden we nu niks gedaan, was het aantal doden drastisch hoger opgelopen.


Achteraf is een koe in de kont kijken. Niemand weet welke economische effecten het had gehad als we de gulden hadden gehouden in plaats van op de euro om te schakelen. Het had voordelig kunnen uitpakken of bepaalde nadelen kunnen hebben. Maar dingen die NIET gebeurd zijn, daarvan kun je ook de consequenties niet bepalen. Het enige wat je wel kunt doen, is dingen die WEL gebeurd zijn naast elkaar zetten. En dan zie ik dat de oversterfte 2 jaar geleden ZONDER ingrijpende maatregelen 12.000 was, en nu MET ingrijpende maatregelen iets meer dan 6.000. En tegelijkertijd doen we alsof het nu een véél ernstigere situatie is dan 2 jaar geleden. Dát zijn de feiten. Dat er juist dóór alle maatregelen waarschijnlijk tienduizenden mensen een vroegtijdige dood zullen sterven, hetzij door uitgestelde zorg, hetzij door verkorte levensverwachting, hetzij door dood door psychisch toegenomen instabiliteit, dat nemen we dan blijkbaar op de koop toe. Maar hé, als je 3.000 mensen tijdelijk het leven redt, moet je niet zeuren over tienduizenden anderen die vroegtijdig overlijden daardoor, moet je niet zaniken over een economie die helemaal op zijn gat ligt en talloze mensen hun perspectief en zekerheid ontneemt, enz.

(Mis)rekenen, aannames en gokken is niet echt een basis voor een discussie. Je gegoochel met cijfers is geen touw aan vast te knopen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#414  BerichtGeplaatst: vr jun 26, 2020 11:09 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 2952
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:
2 jaar geleden was de situatie niet dat de intensive care overbelast raakten op deze schaal zoals bij covid-19, en de klachten zijn ook niet zo langdurig bij griep in tegenstelling tot Corona. De vergelijking gaat dus mank.

Dit is ook duidelijk te zien aan de oversterfte :
Afbeelding

De piek is in 2020 gewoon hoger dan in 2018. Dat blijft het makke aan je stelling. Jij claimt dat de situatie in 2018 net zo erg was vanwege het aantal doden. Terwijl je voorbij gaat aan het gegeven dat toen niet grootschalig is ingegrepen en nu wel. Hadden we nu niks gedaan, was het aantal doden drastisch hoger opgelopen.


Achteraf is een koe in de kont kijken. Niemand weet welke economische effecten het had gehad als we de gulden hadden gehouden in plaats van op de euro om te schakelen. Het had voordelig kunnen uitpakken of bepaalde nadelen kunnen hebben. Maar dingen die NIET gebeurd zijn, daarvan kun je ook de consequenties niet bepalen. Het enige wat je wel kunt doen, is dingen die WEL gebeurd zijn naast elkaar zetten. En dan zie ik dat de oversterfte 2 jaar geleden ZONDER ingrijpende maatregelen 12.000 was, en nu MET ingrijpende maatregelen iets meer dan 6.000. En tegelijkertijd doen we alsof het nu een véél ernstigere situatie is dan 2 jaar geleden. Dát zijn de feiten. Dat er juist dóór alle maatregelen waarschijnlijk tienduizenden mensen een vroegtijdige dood zullen sterven, hetzij door uitgestelde zorg, hetzij door verkorte levensverwachting, hetzij door dood door psychisch toegenomen instabiliteit, dat nemen we dan blijkbaar op de koop toe. Maar hé, als je 3.000 mensen tijdelijk het leven redt, moet je niet zeuren over tienduizenden anderen die vroegtijdig overlijden daardoor, moet je niet zaniken over een economie die helemaal op zijn gat ligt en talloze mensen hun perspectief en zekerheid ontneemt, enz.

(Mis)rekenen, aannames en gokken is niet echt een basis voor een discussie. Je gegoochel met cijfers is geen touw aan vast te knopen.


Het is heel simpel. Twee jaar geleden was er en extra oversterfte van 9500 bovenop de reeds normaal ingecalculeerde oversterfte van 2500. Dus de totale oversterfte in dat jaar was 12.000. Dat gebeurde gewoon. Vele oude vaders en moeders overleden in dat jaar. In sommige verpleeg- en verzorgingstehuizen lieten 10-15% van de bewoners opeens het leven. Niemand riep toen ach en wee en dat de maatschappij op slot moest en de grenzen dicht.

Nu ligt het aantal overledenen op net iets meer dan 6.000, dus zeg de helft van toen. En nou doen we alsof het einde van de wereld nabij is als we zomaar bij een vriend/vriendin aanschuiven op het terras.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#415  BerichtGeplaatst: za jun 27, 2020 8:22 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55592
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:


Achteraf is een koe in de kont kijken. Niemand weet welke economische effecten het had gehad als we de gulden hadden gehouden in plaats van op de euro om te schakelen. Het had voordelig kunnen uitpakken of bepaalde nadelen kunnen hebben. Maar dingen die NIET gebeurd zijn, daarvan kun je ook de consequenties niet bepalen. Het enige wat je wel kunt doen, is dingen die WEL gebeurd zijn naast elkaar zetten. En dan zie ik dat de oversterfte 2 jaar geleden ZONDER ingrijpende maatregelen 12.000 was, en nu MET ingrijpende maatregelen iets meer dan 6.000. En tegelijkertijd doen we alsof het nu een véél ernstigere situatie is dan 2 jaar geleden. Dát zijn de feiten. Dat er juist dóór alle maatregelen waarschijnlijk tienduizenden mensen een vroegtijdige dood zullen sterven, hetzij door uitgestelde zorg, hetzij door verkorte levensverwachting, hetzij door dood door psychisch toegenomen instabiliteit, dat nemen we dan blijkbaar op de koop toe. Maar hé, als je 3.000 mensen tijdelijk het leven redt, moet je niet zeuren over tienduizenden anderen die vroegtijdig overlijden daardoor, moet je niet zaniken over een economie die helemaal op zijn gat ligt en talloze mensen hun perspectief en zekerheid ontneemt, enz.

(Mis)rekenen, aannames en gokken is niet echt een basis voor een discussie. Je gegoochel met cijfers is geen touw aan vast te knopen.


Het is heel simpel. Twee jaar geleden was er en extra oversterfte van 9500 bovenop de reeds normaal ingecalculeerde oversterfte van 2500. Dus de totale oversterfte in dat jaar was 12.000. Dat gebeurde gewoon. Vele oude vaders en moeders overleden in dat jaar. In sommige verpleeg- en verzorgingstehuizen lieten 10-15% van de bewoners opeens het leven. Niemand riep toen ach en wee en dat de maatschappij op slot moest en de grenzen dicht.

Nu ligt het aantal overledenen op net iets meer dan 6.000, dus zeg de helft van toen. En nou doen we alsof het einde van de wereld nabij is als we zomaar bij een vriend/vriendin aanschuiven op het terras.

De oversterfte ligt op dit moment op meer dan 9.000

Je kunt echter niet ontkennen dat we bij deze pandemie tal van maatregelen hebben genomen om de sterfte in te dammen.
Als we, net als bij die griepepidemie, niets hadden gedaan, kun je er zeker van zijn dat de oversterfte de pan was uitgerezen.

Immers, het vliegverkeer kwam stil te liggen, waardoor nieuwe haarden vrijwel het land niet meer in konden komen, en tal van activiteiten waar mensen elkaar konden besmetten, werden afgelast. En vergeet die 1,5 mtr niet, welke hoe dan ook een aantal besmettingen heeft kunnen voorkomen.

Dat die maatregelen hebben geholpen bewijst de besmettingen in de verpleeg- en verzorgingshuizen. Daar zijn 3.000 ouderen overleden en nog veel meer besmet geraakt, ondanks dat ze sloten voor bezoekers.

Je kunt je twijfels hebben over het effect van sommige maatregelen of de noodzaak om sommige maatregelen nog voort te laten duren. Maar je kunt niet ontkennen dat er ook maatregelen zijn genomen, die hoe dan ook het aantal besmettingen lager hield dan anders het geval zou zijn geweest.
En juist gezien die maatregelen, valt er geen vergelijking te maken met griepvirussen, die we normaal gesproken zijn gang laten gaan, op soms wel en soms niet werkende vaccinaties na.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#416  BerichtGeplaatst: za jun 27, 2020 9:52 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 2952
Berichten: Intopic
Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:

(Mis)rekenen, aannames en gokken is niet echt een basis voor een discussie. Je gegoochel met cijfers is geen touw aan vast te knopen.


Het is heel simpel. Twee jaar geleden was er en extra oversterfte van 9500 bovenop de reeds normaal ingecalculeerde oversterfte van 2500. Dus de totale oversterfte in dat jaar was 12.000. Dat gebeurde gewoon. Vele oude vaders en moeders overleden in dat jaar. In sommige verpleeg- en verzorgingstehuizen lieten 10-15% van de bewoners opeens het leven. Niemand riep toen ach en wee en dat de maatschappij op slot moest en de grenzen dicht.

Nu ligt het aantal overledenen op net iets meer dan 6.000, dus zeg de helft van toen. En nou doen we alsof het einde van de wereld nabij is als we zomaar bij een vriend/vriendin aanschuiven op het terras.

De oversterfte ligt op dit moment op meer dan 9.000

Je kunt echter niet ontkennen dat we bij deze pandemie tal van maatregelen hebben genomen om de sterfte in te dammen.
Als we, net als bij die griepepidemie, niets hadden gedaan, kun je er zeker van zijn dat de oversterfte de pan was uitgerezen.

Immers, het vliegverkeer kwam stil te liggen, waardoor nieuwe haarden vrijwel het land niet meer in konden komen, en tal van activiteiten waar mensen elkaar konden besmetten, werden afgelast. En vergeet die 1,5 mtr niet, welke hoe dan ook een aantal besmettingen heeft kunnen voorkomen.

Dat die maatregelen hebben geholpen bewijst de besmettingen in de verpleeg- en verzorgingshuizen. Daar zijn 3.000 ouderen overleden en nog veel meer besmet geraakt, ondanks dat ze sloten voor bezoekers.

Je kunt je twijfels hebben over het effect van sommige maatregelen of de noodzaak om sommige maatregelen nog voort te laten duren. Maar je kunt niet ontkennen dat er ook maatregelen zijn genomen, die hoe dan ook het aantal besmettingen lager hield dan anders het geval zou zijn geweest.
En juist gezien die maatregelen, valt er geen vergelijking te maken met griepvirussen, die we normaal gesproken zijn gang laten gaan, op soms wel en soms niet werkende vaccinaties na.


Die ouderen waren toch wel op korte termijn gestorven. Gewoon omdat hun lichaam en afweersysteem zo fragiel was, dat een blaasontsteking, een wondinfectie, een verkoudheid, enz. voldoende was geweest om hen de laatste adem uit te laten blazen. Nu was het toevallig het corona-virus dat hen het eerste bereikte, maar dat wil niet zeggen dat ze zijn gestorven aan corona. Ze zijn gestorven aan alle kwalen die ze al hadden en de lichamelijke verzwakking die daardoor aanwezig was.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#417  BerichtGeplaatst: za jun 27, 2020 11:50 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55592
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Raya schreef:
PeterJKH schreef:


Het is heel simpel. Twee jaar geleden was er en extra oversterfte van 9500 bovenop de reeds normaal ingecalculeerde oversterfte van 2500. Dus de totale oversterfte in dat jaar was 12.000. Dat gebeurde gewoon. Vele oude vaders en moeders overleden in dat jaar. In sommige verpleeg- en verzorgingstehuizen lieten 10-15% van de bewoners opeens het leven. Niemand riep toen ach en wee en dat de maatschappij op slot moest en de grenzen dicht.

Nu ligt het aantal overledenen op net iets meer dan 6.000, dus zeg de helft van toen. En nou doen we alsof het einde van de wereld nabij is als we zomaar bij een vriend/vriendin aanschuiven op het terras.

De oversterfte ligt op dit moment op meer dan 9.000

Je kunt echter niet ontkennen dat we bij deze pandemie tal van maatregelen hebben genomen om de sterfte in te dammen.
Als we, net als bij die griepepidemie, niets hadden gedaan, kun je er zeker van zijn dat de oversterfte de pan was uitgerezen.

Immers, het vliegverkeer kwam stil te liggen, waardoor nieuwe haarden vrijwel het land niet meer in konden komen, en tal van activiteiten waar mensen elkaar konden besmetten, werden afgelast. En vergeet die 1,5 mtr niet, welke hoe dan ook een aantal besmettingen heeft kunnen voorkomen.

Dat die maatregelen hebben geholpen bewijst de besmettingen in de verpleeg- en verzorgingshuizen. Daar zijn 3.000 ouderen overleden en nog veel meer besmet geraakt, ondanks dat ze sloten voor bezoekers.

Je kunt je twijfels hebben over het effect van sommige maatregelen of de noodzaak om sommige maatregelen nog voort te laten duren. Maar je kunt niet ontkennen dat er ook maatregelen zijn genomen, die hoe dan ook het aantal besmettingen lager hield dan anders het geval zou zijn geweest.
En juist gezien die maatregelen, valt er geen vergelijking te maken met griepvirussen, die we normaal gesproken zijn gang laten gaan, op soms wel en soms niet werkende vaccinaties na.


Die ouderen waren toch wel op korte termijn gestorven. Gewoon omdat hun lichaam en afweersysteem zo fragiel was, dat een blaasontsteking, een wondinfectie, een verkoudheid, enz. voldoende was geweest om hen de laatste adem uit te laten blazen. Nu was het toevallig het corona-virus dat hen het eerste bereikte, maar dat wil niet zeggen dat ze zijn gestorven aan corona. Ze zijn gestorven aan alle kwalen die ze al hadden en de lichamelijke verzwakking die daardoor aanwezig was.


Iedereen gaat uiteindelijk dood, maar het is niet aan jou of mij te bepalen of iemand wel of niet eerder dood moet of mag, dan dat zijn tijd gekomen is.
En die tijd is mede afhankelijk van zorg, zorg voor elkaar, maar ook medische zorg. Je mag een ander niet onnodig in gevaar brengen, jong of oud.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#418  BerichtGeplaatst: za jun 27, 2020 2:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 2153
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Maar dingen die NIET gebeurd zijn, daarvan kun je ook de consequenties niet bepalen.


Mja maar zo kun je elke voorzorgs- en beveiligingsmaatregel wel wegredeneren omdat die nu juist als doel hebben dat iets niet of minder gebeurt.

PeterJKH schreef:
Het enige wat je wel kunt doen, is dingen die WEL gebeurd zijn naast elkaar zetten. En dan zie ik dat de oversterfte 2 jaar geleden ZONDER ingrijpende maatregelen 12.000 was, en nu MET ingrijpende maatregelen iets meer dan 6.000.


Raya heeft gelijk dat de oversterfte al op 9000 ligt (en dat was half mei ) Dan is een voor de hand liggende conclusie dat ingrijpende maatregelen werken, gezien deze grafiek:
Afbeelding


PeterJKH schreef:
En tegelijkertijd doen we alsof het nu een véél ernstigere situatie is dan 2 jaar geleden.



En dat klopt, zie je in de grafiek dat de piek in 2020 veel steiler en hoger ligt dan in 2018? Dat komt omdat covid-19 veel besmettelijker en dodelijk is. Dat dit ernstiger is dan influenza is daarnaast ook logisch omdat er best een aanzienlijk deel van de bevolking toch enige weerstand heeft tegen influenza. Tegen covid-19 hebben we dat niet.

PeterJKH schreef:
Dat er juist dóór alle maatregelen waarschijnlijk tienduizenden mensen een vroegtijdige dood zullen sterven, hetzij door uitgestelde zorg,


Mensen kunnen nu juist weer voor andere zaken in het ziekenhuis worden opgenomen dankzij de genomen maatregelen.

PeterJKH schreef:
moet je niet zaniken over een economie die helemaal op zijn gat ligt en talloze mensen hun perspectief en zekerheid ontneemt, enz.


Klopt moet je ook niet, ik ben ZZP'er en was net toen dit uitbrak bezig met de onderhandelingen voor een nieuwe klus, tsja die ging toen niet door, evenals een jaarlijks terugkerend klusje ook niet doorging. Tsja jammer, ik heb reserves (en ondertussen weer 2 nieuwe klussen) en we moeten zorgen dat mensen die geen reserves hebben toch zoveel mogelijk gecompenseerd worden... maar om nou te stellen dat we mensen maar meer ziek moeten laten worden lijkt me dan wat absurd.

Daarentegen 'zanikte' jij over: "mondkapje in trein, bus of vliegtuig kunnen reizen, inclusief het gewoon naar theater, festival of horeca kunnen gaan ZONDER maatregelen, zonder kuchschermen"

Dat lijkt me gewoon een lage prijs om wat te voorkomen dat mensen onnodig ziek worden :evendenken:

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#419  BerichtGeplaatst: za jun 27, 2020 5:52 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 2952
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Maar dingen die NIET gebeurd zijn, daarvan kun je ook de consequenties niet bepalen.


Mja maar zo kun je elke voorzorgs- en beveiligingsmaatregel wel wegredeneren omdat die nu juist als doel hebben dat iets niet of minder gebeurt.

PeterJKH schreef:
Het enige wat je wel kunt doen, is dingen die WEL gebeurd zijn naast elkaar zetten. En dan zie ik dat de oversterfte 2 jaar geleden ZONDER ingrijpende maatregelen 12.000 was, en nu MET ingrijpende maatregelen iets meer dan 6.000.


Raya heeft gelijk dat de oversterfte al op 9000 ligt (en dat was half mei ) Dan is een voor de hand liggende conclusie dat ingrijpende maatregelen werken, gezien deze grafiek:
Afbeelding


PeterJKH schreef:
En tegelijkertijd doen we alsof het nu een véél ernstigere situatie is dan 2 jaar geleden.



En dat klopt, zie je in de grafiek dat de piek in 2020 veel steiler en hoger ligt dan in 2018? Dat komt omdat covid-19 veel besmettelijker en dodelijk is. Dat dit ernstiger is dan influenza is daarnaast ook logisch omdat er best een aanzienlijk deel van de bevolking toch enige weerstand heeft tegen influenza. Tegen covid-19 hebben we dat niet.

PeterJKH schreef:
Dat er juist dóór alle maatregelen waarschijnlijk tienduizenden mensen een vroegtijdige dood zullen sterven, hetzij door uitgestelde zorg,


Mensen kunnen nu juist weer voor andere zaken in het ziekenhuis worden opgenomen dankzij de genomen maatregelen.

PeterJKH schreef:
moet je niet zaniken over een economie die helemaal op zijn gat ligt en talloze mensen hun perspectief en zekerheid ontneemt, enz.


Klopt moet je ook niet, ik ben ZZP'er en was net toen dit uitbrak bezig met de onderhandelingen voor een nieuwe klus, tsja die ging toen niet door, evenals een jaarlijks terugkerend klusje ook niet doorging. Tsja jammer, ik heb reserves (en ondertussen weer 2 nieuwe klussen) en we moeten zorgen dat mensen die geen reserves hebben toch zoveel mogelijk gecompenseerd worden... maar om nou te stellen dat we mensen maar meer ziek moeten laten worden lijkt me dan wat absurd.

Daarentegen 'zanikte' jij over: "mondkapje in trein, bus of vliegtuig kunnen reizen, inclusief het gewoon naar theater, festival of horeca kunnen gaan ZONDER maatregelen, zonder kuchschermen"

Dat lijkt me gewoon een lage prijs om wat te voorkomen dat mensen onnodig ziek worden :evendenken:


Als het besmettingsgevaar vrijwel nihil is (zoals nu), zijn maatregelen ook niet meer nodig.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#420  BerichtGeplaatst: za jun 27, 2020 9:46 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 19233
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:


Bij geen enkele influenza epidemie van de afgelopen 20 jaar was de belasting op de intensive care zo groot op zo korte termijn dat op deze schaal ziekenhuizen praktisch gesloten waren voor verdere zorg.

Dus dat heb je gewoon verkeerd.



Ja ammehoela, dit virus is een heel stuk schadelijker en dodelijker. We hebben door maatregelen te nemen dat weten te beperken. En nu ga jij beweren dat we de maatregelen waardoor we de uitbraakt hebben weten te beperken niet moeten nemen omdat door deze maatregelen de schade beperkt is gebleven?

Tsja dat was de bedoeling van het geheel, je argument is logischer als je het gebruikt om te stellen dat we ook bij influenza uitbraken dit soort maatregelen zouden moeten toepassen.


Het is of het één, of het ander. Ofwel we gaan voortaan bij iedere virusgolf 4 maanden lockdown, of we doen het niet en accepteren dat er nou eenmaal virussen zijn en altijd zullen blijven.

En vele vooraanstaande artsen, virologen, enz. hebben allang laten weten dat dit Covid-19 virus niet wezenlijk gevaarlijker is dan andere virussen die de laatste jaren hebben geheerst. Ook zij kijken met verbazing naar "de maatregelen", ten dele omdat die volkomen onrealistisch zijn, ten dele ook omdat die onterechte beperkingen opleggen aan vele, vele mensen die gewoon niet ziek zijn en ook een verdomd kleine kans hebben om ernstig ziek te worden door dit virus.

De Nederlandse bevolking is gewoon gehersenspoeld. Dagelijkse updates over gestorven of in het ziekenhuis opgenomen mensen, compleet met akelige beelden vanuit de IC of anderszins, dreiging met het feit dat dát je lot zou zijn of zou kunnen zijn als je niet bibberend thuis op de bank bleef zitten met de deur op slot, enz.

Mondkapjes zijn zinloos, Gedwongen afstand houden is zinloos. Het enige dat zinvol is, is dat mensen die zich niet lekker voelen of grieperig zijn, thuis blijven tot het over is. Maar dat is niks nieuws. Als ik twee jaar geleden met 39 graden koorts rillend op de bank had gelegen, was ik ook niet naar een concert gegaan of in een trein gaan zitten of naar mijn werk gegaan. Da's gewoon gezond verstand. Niks nieuws, lijkt me in dat opzicht.


Zoveel fouten, misinformatie en onzin, ik weet amper waar ik moet beginnen.
Nee, we hoeven niet met elke griep- of virusgolf in lockdown. De meeste virussen zijn veel minder besmettelijk en gevaarlijk dan het Covid19 virus. Tenzij iemand zich een vrisugolf kan herinneren waar in regio's als Bergamo en Madrid het zorgstelsel volledig overbelast is geraakt. Of een andere medische situatie waarbij dat in Europa is gebeurd. Dankzij de lockdown en een dosis geluk en verantwoordelijk gedrag van de meeste Nederlanders is deze situatie in Nederland tenauwernood voorkomen. En zelfs MET de lockdown is de piek in oversterfte nog duizenden doden hoger geweest dan de griepgolf van 2018 (ZONDER lockdown). Er zijn weinig virologen en epidemiologen die met verbazing kijken naar de getroffen maatregelen of daartegen zijn. Het afvlakken van de curve op een niveau dat zorgstelsels de aanvoer van patienten aankan, en het liefst containen van het virus, is een breed gedragen consencus in de medische wetenschappelijke wereld.
De keuze die je in je eerste paragraaf stelt is dus onzin. Wat WEL moet gebeuren is dat Nederland meer moet gaan testen, contactonderzoek moet doen en gevallen isoleren. En dit regionaal gaan regelen zodat algehele lockdowns niet meer nodig zijn maar eventueel regionaal restricties kunnen worden ingesteld. Simpel.
Mensen die zich enigszins solidair weten op te stellen, die vinden dat ook ouderen in verpleegtehuizen de kans moeten krijgen door een dodelijke pandemie te komen en zou ik verantwoordelijk noemen, niet gehersenspoeld. Wie wel gehersenspoeld zijn zijn de blinde complotvolgers van gesjeesde 'wetenschappers' (geen virologen of epidemiologen als Willem Engel en Maurice de Hond die op google selectief in onderzoeken schooieren en een mooi businessmodel hebben ontdekt waar velen blind instappen, omdat ze het graag willen geloven.
Het is goed dat mensen nu meer wordt aangeraden thuis te blijven bij klachten; het is echt niet zo dat mensen altijd thuis blijven als ze ziek zijn, zelfs als dat voor hun gezondheid beter is, en veel werknemers voelen bewust of onbewust druk, ook maatschappelijk, om ook ziek naar kantoor te gaan. Hopelijk verandert dat nu.
Dat kan alleen als je de werkgevers zeer fors onder druk zet en boetes uitdeelt. Daarnaast mogen werkgevers wel een hun verstand gebruiken. Wat heeft het voor zin als je ziek bent en je moet toch komen en vervolgens steek je collega's aan die ook ziek worden. Waarom denk je dat ik die slachterijen keihard wil aanpakken? Wat denk jij wat ziekteverzuim ons kost? Heel vreemd dat uitgerekend werkgever zich daar toch lang niet altijd druk over maken.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 443 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot], Majestic-12 [Bot], Marcel, P-G, PeterJKH en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling