Het is nu wo jun 03, 2020 12:25 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 362 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#101  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 2:35 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7735
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Enzo501 schreef:
Goh je hebt een bejaarde gevonden. Je mist het punt natuurlijk van de zieke achterliggende insteek van deze politicus.
Maar welke forummer gaat zich nou eens opofferen. Wat hebben jullie de wereld nou eigenlijk nou zoveel te bieden, dat anderen zich maar moeten opofferen voor?

Niemand offert zich op als je het zo vraagt, je maakt de fout om het persoonlijk te maken....

We hebben het helemaal niet voor het kiezen: ziekte, oorlog, honger, overstromingen, het gebeurt overal en treft iedereen.

De vraag is, of het erg zou zijn wanneer er wat minder mensen zouden zijn ?

Niet jij of ik, maar gewoon: minder mensen in zijn algemeenheid.

En dan afgeleid: is al deze ellende het waard om een relatief klein aantal mensen een paar maanden langer te laten leven ?

Moeilijke vraag. Zeker.

Enzo501 formuleert het persoonlijk, dat betekent nog niet, dat de vraag niet terecht zou zijn. Hoe heilig is een mensenleven ? Wiens mensenleven.. Hoeveel doden is 10% daling van de beurskoersen waard.. hoeveel doden per 100.000 werklozen, die er straks bijkomen. Dit soort vergelijkingen zijn m.i. appels met peren. Je wilt prioriteiten stellen en keuzes maken, maar dat doe je in nood, niet vooraf. En het heeft op zichzelf geen doel. Het virus heeft geen doel. Er is geen natuurwet, dat de mensheid boven een bepaalde bevolkingsdichtheid dood moet. Er zijn gevaarlijke virussen, die loopholes vinden in ons afweersysteem.

Het aantal doden tot nu toe, in vier weken, door dit ene virus, is meer dan 2x zoveel als bij de MH-17 ramp. Daar waren we ook een paar weken zoet mee he.. dit soort dingen hakken erin ! en dit treft iedereen, niet een selecte groep. Net als toen heb je nu de situatie, dat bijna iedereen wel iemand kent, die iemand heeft verloren. Een virus zoals Corona is óók een nationale ramp. En door de medische aard van Corona ben je nu eenmaal moreel verplicht tegenover de bevolking die niet besmet is, om maatregelen te nemen, anders krijg je een veelvoud van het aantal doden, omdat de IC's overlopen.

Zie ook de eerdere discussie over groeps-immuniteit. Flink plan, maar het helpt de kwetsbaren niet bepaald... Zijn die kwetsbaren niet belangrijk ? dat is in feite hetzelfde dilemma. Je kunt er (principieel) voor kiezen om "jawel" te antwoorden. Jij doet dat niet, jij telt de "winstjaren" en de mensen die die jaren zouden hebben geleefd, zijn dus de klos.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#102  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 8:38 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55134
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:

Ah, jij hebt het nog niet helemaal begrepen merk ik. Op basis van het aantal nieuwe ziekenhuisopnames berekent men de situatie, niet het aantal doden, mensen op IC's of het aantal geteste mensen. Omdat sinds 22 maart de groei in het aantal nieuwe opnames afneemt vermoedt men dat de genomen maatregelen soelaas bieden.


De openbaring van de coronaziekte openbaart zich na besmetting in een tijdsbestek van een paar dagen tot ca. 12 dagen. Mensen liggen van een week tot een week of vier op de IC. Dat wil zeggen, dat het verloop van de ziekte in de tijd sterk kan variëren. Dus ook het tijdstip van overleden na besmetting of openbaring van de ziekte.
Er valt dus geen staat te maken op het aantal overlijdens. Dat kan per dag variëren. Pas als je meerdere dagen achter elkaar een significante daling te zien krijgt, kun je -heel voorzichtig- conclusies trekken.

Maar dan moet je die wel te zien krijgen, en dat krijg je niet, als je overlijdens niet meetelt, omdat er te weinig testkids waren om op die wijze coronabesmetting vast te stellen. En we weten, dat er steeds minder wordt getest. Steeds meer mensen komen niet verder dan het advies een paracetamol in te nemen en thuis te blijven. Hoe minder je test, hoe meer overlijdens niet in de cijfers worden opgenomen, terwijl die daar wel op thuis horen. En dan is er in het officiële cijfer misschien sprake van een daling, in het echte cijfer kan dan sprake zijn van juist een stijging.

Het is heel simpel.
De meeste kinderen in de brugklas kunnen dit bedenken. Waarom Kabinet en RIVM dan koste wat kost willen beweren dat er sprake is van een afvlakking, zonder onderbouwing met feiten, is een serieuze vraag, welke een gedegen onderzoek vraagt.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#103  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 8:52 am 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20658
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
baedeker schreef:

Ah, jij hebt het nog niet helemaal begrepen merk ik. Op basis van het aantal nieuwe ziekenhuisopnames berekent men de situatie, niet het aantal doden, mensen op IC's of het aantal geteste mensen. Omdat sinds 22 maart de groei in het aantal nieuwe opnames afneemt vermoedt men dat de genomen maatregelen soelaas bieden.


De openbaring van de coronaziekte openbaart zich na besmetting in een tijdsbestek van een paar dagen tot ca. 12 dagen. Mensen liggen van een week tot een week of vier op de IC. Dat wil zeggen, dat het verloop van de ziekte in de tijd sterk kan variëren. Dus ook het tijdstip van overleden na besmetting of openbaring van de ziekte.
Er valt dus geen staat te maken op het aantal overlijdens. Dat kan per dag variëren. Pas als je meerdere dagen achter elkaar een significante daling te zien krijgt, kun je -heel voorzichtig- conclusies trekken.

Maar dan moet je die wel te zien krijgen, en dat krijg je niet, als je overlijdens niet meetelt, omdat er te weinig testkids waren om op die wijze coronabesmetting vast te stellen. En we weten, dat er steeds minder wordt getest. Steeds meer mensen komen niet verder dan het advies een paracetamol in te nemen en thuis te blijven. Hoe minder je test, hoe meer overlijdens niet in de cijfers worden opgenomen, terwijl die daar wel op thuis horen. En dan is er in het officiële cijfer misschien sprake van een daling, in het echte cijfer kan dan sprake zijn van juist een stijging.

Het is heel simpel.
De meeste kinderen in de brugklas kunnen dit bedenken. Waarom Kabinet en RIVM dan koste wat kost willen beweren dat er sprake is van een afvlakking, zonder onderbouwing met feiten, is een serieuze vraag, welke een gedegen onderzoek vraagt.

Eens. Het RIVM baseert de adviezen aan de regering op basis van rekenkundige modellen van epidemie systemen. Of wij dat een goede methode vinden of niet is niet eens zo relevant, de WHO zet al weken in op testen testen testen, contactonderzoek en isoleren en social distancing. Mijn inschatting is (ook vergeleken met andere landen) dat social distancing te laat is ingezet en dat het testen en isoleren bijna helemaal niet gebeurt. Dit opgeteld met de aanvankelijke insteek van groepsimmunisatie en beleid voeren op de capaciteit van het zorgsysteem en daar dan reactief (en dus laat) maatregelen op invoeren blijf ik bij mijn eerdere conclusie dat er in Nederland een gevaarlijk experiment is opgestart.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#104  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 9:19 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55134
Berichten: Intopic
En dat ben ik weer met jou eens, @Enzo.

De cijfers kloppen niet. Maatregelen zijn op punten strijdig met elkaar. Er zijn aanwijzingen dat kinderen het virus wel over kunnen dragen, maar toch neemt men niet het zekere voor het onzekere. Gisteren liet Rutte weten de scholen tegen zijn zin, onder maatschappelijke druk gesloten te hebben, en ze eigenlijk 6 april weer open wil hebben.

En waar pa of ma of grote broer en zus thuis moeten blijven als iemand in het gezin verkouden is en koorts heeft of benauwd is, moeten pa of ma of grote broer en zus als zij werkzaam zijn in een 'vitaal' beroep, WEL aan het werk. Alsof het beroep bepaalt of je iemand wel of niet kunt besmetten.

De wegen van dit kabinet en het RIVM, zijn onnavolgbaar.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#105  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 9:25 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8020
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
baedeker schreef:

Ah, jij hebt het nog niet helemaal begrepen merk ik. Op basis van het aantal nieuwe ziekenhuisopnames berekent men de situatie, niet het aantal doden, mensen op IC's of het aantal geteste mensen. Omdat sinds 22 maart de groei in het aantal nieuwe opnames afneemt vermoedt men dat de genomen maatregelen soelaas bieden.


De openbaring van de coronaziekte openbaart zich na besmetting in een tijdsbestek van een paar dagen tot ca. 12 dagen. Mensen liggen van een week tot een week of vier op de IC. Dat wil zeggen, dat het verloop van de ziekte in de tijd sterk kan variëren. Dus ook het tijdstip van overleden na besmetting of openbaring van de ziekte.
Er valt dus geen staat te maken op het aantal overlijdens. Dat kan per dag variëren. Pas als je meerdere dagen achter elkaar een significante daling te zien krijgt, kun je -heel voorzichtig- conclusies trekken.

Maar dan moet je die wel te zien krijgen, en dat krijg je niet, als je overlijdens niet meetelt, omdat er te weinig testkids waren om op die wijze coronabesmetting vast te stellen. En we weten, dat er steeds minder wordt getest. Steeds meer mensen komen niet verder dan het advies een paracetamol in te nemen en thuis te blijven. Hoe minder je test, hoe meer overlijdens niet in de cijfers worden opgenomen, terwijl die daar wel op thuis horen. En dan is er in het officiële cijfer misschien sprake van een daling, in het echte cijfer kan dan sprake zijn van juist een stijging.

Het is heel simpel.
De meeste kinderen in de brugklas kunnen dit bedenken. Waarom Kabinet en RIVM dan koste wat kost willen beweren dat er sprake is van een afvlakking, zonder onderbouwing met feiten, is een serieuze vraag, welke een gedegen onderzoek vraagt.
Als je nou eens gewoon je politieke gevoelens er buiten laat en puur concentreert op de vraag hoe je het beste kunt meten of een maatregel die je neemt effect heeft of niet. Dat moet je niet doen op cijfers die niet zeker zijn. Ook al zou je miljoenen meer hebben getest, dan nog zullen er mensen rond lopen met corona die niet getest zijn. Alle sterfgevallen buiten het ziekenhuis kunnen best corona gerelateerd zijn, maar je weet het niet. Mensen die sterven in het ziekenhuis kunnen de dag dat ze het ziekenhuis binnenkomen sterven, of 3 weken later. Het enige wat je wel zeker weet is degene die nieuw het ziekenhuis opkomt. Dat is een precieze nul meeting. Op basis daarvan kun je dus verder gaan meten. A.s. zondag om 18u ging Nederland op een lock down en de week daarvoor mocht je geen handen meer schudden. Het kost ongeveer 2 weken, de incubatietijd van Corona, om effecten te meten. Vanaf 22 maart neemt het aantal nieuwe ziekenhuisopnames gestaag af. Op basis hiervan kun je dus zeggen dat de maatregelen effect lijken te hebben en zou bevestigd kunnen worden a.s. zondag/maandag als je dan ook de effecten ziet van de lock down in Nederland. Theoretisch gezien kan het natuurlijk ook zo zijn dat de nieuwe ziekenhuis opnames stijgen en de lock down dus totaal geen zin heeft. Dan kunnen we komende week gewoon weer lekker naar het strand.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#106  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 9:55 am 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20658
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:

Ah, jij hebt het nog niet helemaal begrepen merk ik. Op basis van het aantal nieuwe ziekenhuisopnames berekent men de situatie, niet het aantal doden, mensen op IC's of het aantal geteste mensen. Omdat sinds 22 maart de groei in het aantal nieuwe opnames afneemt vermoedt men dat de genomen maatregelen soelaas bieden.


De openbaring van de coronaziekte openbaart zich na besmetting in een tijdsbestek van een paar dagen tot ca. 12 dagen. Mensen liggen van een week tot een week of vier op de IC. Dat wil zeggen, dat het verloop van de ziekte in de tijd sterk kan variëren. Dus ook het tijdstip van overleden na besmetting of openbaring van de ziekte.
Er valt dus geen staat te maken op het aantal overlijdens. Dat kan per dag variëren. Pas als je meerdere dagen achter elkaar een significante daling te zien krijgt, kun je -heel voorzichtig- conclusies trekken.

Maar dan moet je die wel te zien krijgen, en dat krijg je niet, als je overlijdens niet meetelt, omdat er te weinig testkids waren om op die wijze coronabesmetting vast te stellen. En we weten, dat er steeds minder wordt getest. Steeds meer mensen komen niet verder dan het advies een paracetamol in te nemen en thuis te blijven. Hoe minder je test, hoe meer overlijdens niet in de cijfers worden opgenomen, terwijl die daar wel op thuis horen. En dan is er in het officiële cijfer misschien sprake van een daling, in het echte cijfer kan dan sprake zijn van juist een stijging.

Het is heel simpel.
De meeste kinderen in de brugklas kunnen dit bedenken. Waarom Kabinet en RIVM dan koste wat kost willen beweren dat er sprake is van een afvlakking, zonder onderbouwing met feiten, is een serieuze vraag, welke een gedegen onderzoek vraagt.
Als je nou eens gewoon je politieke gevoelens er buiten laat en puur concentreert op de vraag hoe je het beste kunt meten of een maatregel die je neemt effect heeft of niet. Dat moet je niet doen op cijfers die niet zeker zijn. Ook al zou je miljoenen meer hebben getest, dan nog zullen er mensen rond lopen met corona die niet getest zijn. Alle sterfgevallen buiten het ziekenhuis kunnen best corona gerelateerd zijn, maar je weet het niet. Mensen die sterven in het ziekenhuis kunnen de dag dat ze het ziekenhuis binnenkomen sterven, of 3 weken later. Het enige wat je wel zeker weet is degene die nieuw het ziekenhuis opkomt. Dat is een precieze nul meeting. Op basis daarvan kun je dus verder gaan meten. A.s. zondag om 18u ging Nederland op een lock down en de week daarvoor mocht je geen handen meer schudden. Het kost ongeveer 2 weken, de incubatietijd van Corona, om effecten te meten. Vanaf 22 maart neemt het aantal nieuwe ziekenhuisopnames gestaag af. Op basis hiervan kun je dus zeggen dat de maatregelen effect lijken te hebben en zou bevestigd kunnen worden a.s. zondag/maandag als je dan ook de effecten ziet van de lock down in Nederland. Theoretisch gezien kan het natuurlijk ook zo zijn dat de nieuwe ziekenhuis opnames stijgen en de lock down dus totaal geen zin heeft. Dan kunnen we komende week gewoon weer lekker naar het strand.

Het punt is dat je helemaal geen uitspraak kunt doen over aantallen geinfecteerden als je niet test, laat staan hoe je kan zeggen dat het aantal afvlakt. Uiteraard hebben maar we zitten met incubatietijden en twee weken geleden waren er nog amper maatregelen genomen behalve geen handen schudden. De vraag is waarom in Nederland veel van de adviezen van de WHO genegeerd worden.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#107  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 10:03 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55134
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:

Ah, jij hebt het nog niet helemaal begrepen merk ik. Op basis van het aantal nieuwe ziekenhuisopnames berekent men de situatie, niet het aantal doden, mensen op IC's of het aantal geteste mensen. Omdat sinds 22 maart de groei in het aantal nieuwe opnames afneemt vermoedt men dat de genomen maatregelen soelaas bieden.


De openbaring van de coronaziekte openbaart zich na besmetting in een tijdsbestek van een paar dagen tot ca. 12 dagen. Mensen liggen van een week tot een week of vier op de IC. Dat wil zeggen, dat het verloop van de ziekte in de tijd sterk kan variëren. Dus ook het tijdstip van overleden na besmetting of openbaring van de ziekte.
Er valt dus geen staat te maken op het aantal overlijdens. Dat kan per dag variëren. Pas als je meerdere dagen achter elkaar een significante daling te zien krijgt, kun je -heel voorzichtig- conclusies trekken.

Maar dan moet je die wel te zien krijgen, en dat krijg je niet, als je overlijdens niet meetelt, omdat er te weinig testkids waren om op die wijze coronabesmetting vast te stellen. En we weten, dat er steeds minder wordt getest. Steeds meer mensen komen niet verder dan het advies een paracetamol in te nemen en thuis te blijven. Hoe minder je test, hoe meer overlijdens niet in de cijfers worden opgenomen, terwijl die daar wel op thuis horen. En dan is er in het officiële cijfer misschien sprake van een daling, in het echte cijfer kan dan sprake zijn van juist een stijging.

Het is heel simpel.
De meeste kinderen in de brugklas kunnen dit bedenken. Waarom Kabinet en RIVM dan koste wat kost willen beweren dat er sprake is van een afvlakking, zonder onderbouwing met feiten, is een serieuze vraag, welke een gedegen onderzoek vraagt.
Als je nou eens gewoon je politieke gevoelens er buiten laat en puur concentreert op de vraag hoe je het beste kunt meten of een maatregel die je neemt effect heeft of niet. Dat moet je niet doen op cijfers die niet zeker zijn. Ook al zou je miljoenen meer hebben getest, dan nog zullen er mensen rond lopen met corona die niet getest zijn. Alle sterfgevallen buiten het ziekenhuis kunnen best corona gerelateerd zijn, maar je weet het niet. Mensen die sterven in het ziekenhuis kunnen de dag dat ze het ziekenhuis binnenkomen sterven, of 3 weken later. Het enige wat je wel zeker weet is degene die nieuw het ziekenhuis opkomt. Dat is een precieze nul meeting. Op basis daarvan kun je dus verder gaan meten. A.s. zondag om 18u ging Nederland op een lock down en de week daarvoor mocht je geen handen meer schudden. Het kost ongeveer 2 weken, de incubatietijd van Corona, om effecten te meten. Vanaf 22 maart neemt het aantal nieuwe ziekenhuisopnames gestaag af. Op basis hiervan kun je dus zeggen dat de maatregelen effect lijken te hebben en zou bevestigd kunnen worden a.s. zondag/maandag als je dan ook de effecten ziet van de lock down in Nederland. Theoretisch gezien kan het natuurlijk ook zo zijn dat de nieuwe ziekenhuis opnames stijgen en de lock down dus totaal geen zin heeft. Dan kunnen we komende week gewoon weer lekker naar het strand.


Ik heb al heel jong geleerd de uitdrukking: meten is weten in mijn lesstof verwerkt gekregen.
Dat geldt ook hier.

Je kunt niet alles, of in dit geval iedereen meten, maar hoe meer je meet, hoe kleiner de meetfout.

Dat het aantal uitgevoerde testen zo beperkt is, is een politiek besluit. We moeten selectief zijn want er zijn te weinig testkids. En dat er zo weinig testkids zijn is ook het gevolg van een politiek besluit. Namelijk het besluit om niet direct bij de eerste ernstige signalen voldoende te bestellen of aan de slag te gaan eigen testen te ontwikkelen. Immers, het virus werd door China al snel aan laboratoria, ook in Nederland beschikbaar gesteld. De hele laksheid, is het gevolg van een aaneenschakeling van politieke besluiten.

De eerste melding van overlijden dateert van 10 maart.

10-3 -> 1
11-3 -> 1
12-3 -> 0
13-3 -> 5
14-3 -> 2
15-3 -> 8
16-3 -> 4
17-3 -> 19
18-3 -> 15
19-3 -> 18
20-3 -> 30
21-3 -> 30
22-3 -> 43
23-3 -> 34
24-3 -> 63
25-3 -> 80
26-3 -> 78

Ik kan hierin geen afvlakking bespeuren.

Zal later ook nog even een lijstje maken van besmettingen en ziekenhuisopnamen.
Overigens zijn ziekenhuisopnamen wel afhankelijk van plaats. Vol is vol, als er geen bed is, moet je gewoon thuis in je eigen bed blijven.

Alle cijfers zijn afkomstig van het RIVM zelf.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#108  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 10:38 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3767
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
@ Raya
Omdat je chemotherapie niet door kan gaan, vroeg ik mij af of je ook bekend bent met immuuntherapie aan kankerpatiënten.
Het is een opkomend fenomeen waar momenteel veel onderzoek naar gedaan wordt.
Het zal ongetwijfeld niet in alle gevallen helpen, maar in specifieke gevallen werkt het wel.
https://www.kanker.be/alles-over-kanker ... untherapie
Ik las ergens dat een bestanddeel in olijfolie zelfs in staat is om kankercellen te vernietigen:
https://www.scientias.nl/stofje-in-olij ... n-een-uur/
Misschien heb je er iets aan.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#109  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 11:50 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 7372
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Ah, jij hebt het nog niet helemaal begrepen merk ik. Op basis van het aantal nieuwe ziekenhuisopnames berekent men de situatie, niet het aantal doden, mensen op IC's of het aantal geteste mensen. Omdat sinds 22 maart de groei in het aantal nieuwe opnames afneemt vermoedt men dat de genomen maatregelen soelaas bieden.
Nee, het RIVM twittert dagelijks "zijn er in Nederland x mensen overleden aan COVID-19". Dan bedoelen ze het aantal doden, terwijl ze die cijfers niet hebben en zo te zien ook niet proberen te achterhalen. De Volkskrant kopt dan "Aantal doden en ziekenhuisopnames lijkt zich te stabiliseren" en schrijft dan op

In totaal zijn er nu 434 mensen aan covid-19 gestorven in Nederland. Het RIVM meldde woensdag 80 doden en vertelde er toen bij dat een aantal van deze doden al op een eerdere datum waren gestorven. Ook voor de 78 doden die de RIVM vandaag meldt kan het zijn dat deze personen al eerder gestorven zijn en dit nu pas is geregistreerd. De dagelijkse melding van nieuwe doden blijft vooralsnog de meest betrouwbare maatstaf om de trend in Nederland te beoordelen.

Dat is volksverlakkerij.
Je bericht is volksverlakkerij. Het is onzin dat het aantal sterfgevallen de beste trend aangeeft om de situatie te beoordelen. Mensen die sterven aan corona hebben het hele proces van ziek worden, ziekenhuis opname en behandeling achter de rug. De tijd tussen besmet raken en ziek wordt opgenomen duurt ongeveer 12 a 14 dagen. Dan krijg je de behandeling en die kan geruime tijd duren. Sommigen liggen drie weken in het ziekenhuis voordat ze sterven. Als je een maatregel neemt en je wil zien of deze maatregel werkt kijk je daarom naar de ziekenhuis opname. Als de groei hierin afneemt, neemt logischerwijs ook de groei van het aantal sterfgevallen af. Je begrijpt er weinig van Baedeker. Misschien is het zinvoller als je weer eens nagaat hoeveel leden ON! heeft

Kletskous die je bent. Lees nou gewoon maar het artikel. Huisartsen die zien dat patiënten aan corona overlijden zonder dat ze getest zijn of naar het ziekenhuis geweest zijn. Het RIVM twittert dagelijks aantallen doden waar dus geen bal van klopt. Wat kun jij ongelooflijk dom uit de hoek komen zeg.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#110  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 11:56 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 8085
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:


De openbaring van de coronaziekte openbaart zich na besmetting in een tijdsbestek van een paar dagen tot ca. 12 dagen. Mensen liggen van een week tot een week of vier op de IC. Dat wil zeggen, dat het verloop van de ziekte in de tijd sterk kan variëren. Dus ook het tijdstip van overleden na besmetting of openbaring van de ziekte.
Er valt dus geen staat te maken op het aantal overlijdens. Dat kan per dag variëren. Pas als je meerdere dagen achter elkaar een significante daling te zien krijgt, kun je -heel voorzichtig- conclusies trekken.

Maar dan moet je die wel te zien krijgen, en dat krijg je niet, als je overlijdens niet meetelt, omdat er te weinig testkids waren om op die wijze coronabesmetting vast te stellen. En we weten, dat er steeds minder wordt getest. Steeds meer mensen komen niet verder dan het advies een paracetamol in te nemen en thuis te blijven. Hoe minder je test, hoe meer overlijdens niet in de cijfers worden opgenomen, terwijl die daar wel op thuis horen. En dan is er in het officiële cijfer misschien sprake van een daling, in het echte cijfer kan dan sprake zijn van juist een stijging.

Het is heel simpel.
De meeste kinderen in de brugklas kunnen dit bedenken. Waarom Kabinet en RIVM dan koste wat kost willen beweren dat er sprake is van een afvlakking, zonder onderbouwing met feiten, is een serieuze vraag, welke een gedegen onderzoek vraagt.
Als je nou eens gewoon je politieke gevoelens er buiten laat en puur concentreert op de vraag hoe je het beste kunt meten of een maatregel die je neemt effect heeft of niet. Dat moet je niet doen op cijfers die niet zeker zijn. Ook al zou je miljoenen meer hebben getest, dan nog zullen er mensen rond lopen met corona die niet getest zijn. Alle sterfgevallen buiten het ziekenhuis kunnen best corona gerelateerd zijn, maar je weet het niet. Mensen die sterven in het ziekenhuis kunnen de dag dat ze het ziekenhuis binnenkomen sterven, of 3 weken later. Het enige wat je wel zeker weet is degene die nieuw het ziekenhuis opkomt. Dat is een precieze nul meeting. Op basis daarvan kun je dus verder gaan meten. A.s. zondag om 18u ging Nederland op een lock down en de week daarvoor mocht je geen handen meer schudden. Het kost ongeveer 2 weken, de incubatietijd van Corona, om effecten te meten. Vanaf 22 maart neemt het aantal nieuwe ziekenhuisopnames gestaag af. Op basis hiervan kun je dus zeggen dat de maatregelen effect lijken te hebben en zou bevestigd kunnen worden a.s. zondag/maandag als je dan ook de effecten ziet van de lock down in Nederland. Theoretisch gezien kan het natuurlijk ook zo zijn dat de nieuwe ziekenhuis opnames stijgen en de lock down dus totaal geen zin heeft. Dan kunnen we komende week gewoon weer lekker naar het strand.

Het punt is dat je helemaal geen uitspraak kunt doen over aantallen geinfecteerden als je niet test, laat staan hoe je kan zeggen dat het aantal afvlakt. Uiteraard hebben maar we zitten met incubatietijden en twee weken geleden waren er nog amper maatregelen genomen behalve geen handen schudden. De vraag is waarom in Nederland veel van de adviezen van de WHO genegeerd worden.


Op de eerste plaats zijn er geen testen genoeg en wie moet je testen en waar moet je beginnen.
Na het corona carnaval zijn ze begonnen in Brabant en Limburg te testen , op de eerste plaats mensen met verschijnselen en personeel in ziekenhuizen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#111  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 11:59 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55134
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
@ Raya
Omdat je chemotherapie niet door kan gaan, vroeg ik mij af of je ook bekend bent met immuuntherapie aan kankerpatiënten.
Het is een opkomend fenomeen waar momenteel veel onderzoek naar gedaan wordt.
Het zal ongetwijfeld niet in alle gevallen helpen, maar in specifieke gevallen werkt het wel.
https://www.kanker.be/alles-over-kanker ... untherapie
Ik las ergens dat een bestanddeel in olijfolie zelfs in staat is om kankercellen te vernietigen:
https://www.scientias.nl/stofje-in-olij ... n-een-uur/
Misschien heb je er iets aan.



Waarom zou ik daar in het bijzonder iets aan moeten hebben, dat je je tot mij richt?

Het is algemeen bekend, dat een goede variatie in eten, ook in het gebruik van kruiden, positief kan bijdragen aan de gezondheid, weerstand en zelfs genezing bij een aantal ziektes. We hebben wat dat betreft ons contact met de natuur vergooid en hebben ons teveel gericht tot de god Mammon, die ons industrieel voedsel voorzet, vaak gaargekookt, smakeloos met veel te veel suiker om eraan verslaafd te raken en veel te veel zout en andere toevoegingen om het een poosje goed te houden. Er zijn mensen die stinkend rijk worden van het vergiftigen van anderen.

Ik ga er maar vanuit dat je nu doelt op de vatbaarheid voor-, en genezingskansen van corona. Anders snap ik je opmerking niet.
Deze corona kwam, in onze tijd in ieder geval, nog niet voor. Heeft zich mogelijk vele jaren verborgen gehouden of een mutatie. Welke middelen de natuur voor ons heeft om corona te bestrijden of te weerstaan, weten we niet. We moeten wel snel zijn als we dat ooit nog willen weten, want de vernietiging van de wilde natuur, gaat in rap tempo en daarmee ook mogelijke planten en kruiden die ons nu nog onbekend zijn, maar wel soelaas zouden kunnen bieden.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#112  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 1:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8020
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:


De openbaring van de coronaziekte openbaart zich na besmetting in een tijdsbestek van een paar dagen tot ca. 12 dagen. Mensen liggen van een week tot een week of vier op de IC. Dat wil zeggen, dat het verloop van de ziekte in de tijd sterk kan variëren. Dus ook het tijdstip van overleden na besmetting of openbaring van de ziekte.
Er valt dus geen staat te maken op het aantal overlijdens. Dat kan per dag variëren. Pas als je meerdere dagen achter elkaar een significante daling te zien krijgt, kun je -heel voorzichtig- conclusies trekken.

Maar dan moet je die wel te zien krijgen, en dat krijg je niet, als je overlijdens niet meetelt, omdat er te weinig testkids waren om op die wijze coronabesmetting vast te stellen. En we weten, dat er steeds minder wordt getest. Steeds meer mensen komen niet verder dan het advies een paracetamol in te nemen en thuis te blijven. Hoe minder je test, hoe meer overlijdens niet in de cijfers worden opgenomen, terwijl die daar wel op thuis horen. En dan is er in het officiële cijfer misschien sprake van een daling, in het echte cijfer kan dan sprake zijn van juist een stijging.

Het is heel simpel.
De meeste kinderen in de brugklas kunnen dit bedenken. Waarom Kabinet en RIVM dan koste wat kost willen beweren dat er sprake is van een afvlakking, zonder onderbouwing met feiten, is een serieuze vraag, welke een gedegen onderzoek vraagt.
Als je nou eens gewoon je politieke gevoelens er buiten laat en puur concentreert op de vraag hoe je het beste kunt meten of een maatregel die je neemt effect heeft of niet. Dat moet je niet doen op cijfers die niet zeker zijn. Ook al zou je miljoenen meer hebben getest, dan nog zullen er mensen rond lopen met corona die niet getest zijn. Alle sterfgevallen buiten het ziekenhuis kunnen best corona gerelateerd zijn, maar je weet het niet. Mensen die sterven in het ziekenhuis kunnen de dag dat ze het ziekenhuis binnenkomen sterven, of 3 weken later. Het enige wat je wel zeker weet is degene die nieuw het ziekenhuis opkomt. Dat is een precieze nul meeting. Op basis daarvan kun je dus verder gaan meten. A.s. zondag om 18u ging Nederland op een lock down en de week daarvoor mocht je geen handen meer schudden. Het kost ongeveer 2 weken, de incubatietijd van Corona, om effecten te meten. Vanaf 22 maart neemt het aantal nieuwe ziekenhuisopnames gestaag af. Op basis hiervan kun je dus zeggen dat de maatregelen effect lijken te hebben en zou bevestigd kunnen worden a.s. zondag/maandag als je dan ook de effecten ziet van de lock down in Nederland. Theoretisch gezien kan het natuurlijk ook zo zijn dat de nieuwe ziekenhuis opnames stijgen en de lock down dus totaal geen zin heeft. Dan kunnen we komende week gewoon weer lekker naar het strand.

Het punt is dat je helemaal geen uitspraak kunt doen over aantallen geinfecteerden als je niet test, laat staan hoe je kan zeggen dat het aantal afvlakt. Uiteraard hebben maar we zitten met incubatietijden en twee weken geleden waren er nog amper maatregelen genomen behalve geen handen schudden. De vraag is waarom in Nederland veel van de adviezen van de WHO genegeerd worden.
Je kunt inderdaad geen uitspraak doen over het aantal geïnfecteerden, maar je kunt wel op basis van een steekproef nagaan of een maatregel effect sorteert. En de meest betrouwbare steekproef is niet het aantal doden, want je weet niet of alle doden wel of niet corona gerelateerd zijn en er kunnen grote verschillen in tijd zijn tussen het moment van infectie en het overlijden, niet op basis van IC opnames, omdat iemand met een reeds zwakke gezondheid daar eerder terecht komt, maar wel op basis van het tijdstip van aankomst in het ziekenhuis. Als dat aantal significant genoeg is heb je een accurate nulmeeting om de genomen maatregelen te evalueren. Raya heeft voor ons reeds keurig het aantal opnames keurig op een rijtje gezet. Als 1 persoon 2 a 3 mensen aansteekt groeit het aantal exponentieel, dat wil zeggen met een factor die groter is dan 1. 1 persoon besmet 2 personen, die 2 personen besmetten 4 personen, die 4 besmetten 16 personen. Etc. Hoe kleiner die factor wordt hoe minder mensen besmet raken. Je wil natuurlijk dat de factor kleiner is dan 1 want dan sterft het aantal gevallen vanzelf uit. Daar zijn de maatregelen op gericht en die lijken succes te hebben. En ik weet niet waarom het WHO de adviezen van het RIVM niet 1 op 1 overnemen, goede vraag.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#113  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 1:24 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20658
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Enzo501 schreef:
Lancelot schreef:
Als je nou eens gewoon je politieke gevoelens er buiten laat en puur concentreert op de vraag hoe je het beste kunt meten of een maatregel die je neemt effect heeft of niet. Dat moet je niet doen op cijfers die niet zeker zijn. Ook al zou je miljoenen meer hebben getest, dan nog zullen er mensen rond lopen met corona die niet getest zijn. Alle sterfgevallen buiten het ziekenhuis kunnen best corona gerelateerd zijn, maar je weet het niet. Mensen die sterven in het ziekenhuis kunnen de dag dat ze het ziekenhuis binnenkomen sterven, of 3 weken later. Het enige wat je wel zeker weet is degene die nieuw het ziekenhuis opkomt. Dat is een precieze nul meeting. Op basis daarvan kun je dus verder gaan meten. A.s. zondag om 18u ging Nederland op een lock down en de week daarvoor mocht je geen handen meer schudden. Het kost ongeveer 2 weken, de incubatietijd van Corona, om effecten te meten. Vanaf 22 maart neemt het aantal nieuwe ziekenhuisopnames gestaag af. Op basis hiervan kun je dus zeggen dat de maatregelen effect lijken te hebben en zou bevestigd kunnen worden a.s. zondag/maandag als je dan ook de effecten ziet van de lock down in Nederland. Theoretisch gezien kan het natuurlijk ook zo zijn dat de nieuwe ziekenhuis opnames stijgen en de lock down dus totaal geen zin heeft. Dan kunnen we komende week gewoon weer lekker naar het strand.

Het punt is dat je helemaal geen uitspraak kunt doen over aantallen geinfecteerden als je niet test, laat staan hoe je kan zeggen dat het aantal afvlakt. Uiteraard hebben maar we zitten met incubatietijden en twee weken geleden waren er nog amper maatregelen genomen behalve geen handen schudden. De vraag is waarom in Nederland veel van de adviezen van de WHO genegeerd worden.
Je kunt inderdaad geen uitspraak doen over het aantal geïnfecteerden, maar je kunt wel op basis van een steekproef nagaan of een maatregel effect sorteert. En de meest betrouwbare steekproef is niet het aantal doden, want je weet niet of alle doden wel of niet corona gerelateerd zijn en er kunnen grote verschillen in tijd zijn tussen het moment van infectie en het overlijden, niet op basis van IC opnames, omdat iemand met een reeds zwakke gezondheid daar eerder terecht komt, maar wel op basis van het tijdstip van aankomst in het ziekenhuis. Als dat aantal significant genoeg is heb je een accurate nulmeeting om de genomen maatregelen te evalueren. Raya heeft voor ons reeds keurig het aantal opnames keurig op een rijtje gezet. Als 1 persoon 2 a 3 mensen aansteekt groeit het aantal exponentieel, dat wil zeggen met een factor die groter is dan 1. 1 persoon besmet 2 personen, die 2 personen besmetten 4 personen, die 4 besmetten 16 personen. Etc. Hoe kleiner die factor wordt hoe minder mensen besmet raken. Je wil natuurlijk dat de factor kleiner is dan 1 want dan sterft het aantal gevallen vanzelf uit. Daar zijn de maatregelen op gericht en die lijken succes te hebben. En ik weet niet waarom het WHO de adviezen van het RIVM niet 1 op 1 overnemen, goede vraag.

Ja, dat laatste zinnetje. Ik hoop dat we over een week nog grapjes kunnen maken over de situatie. Ik vrees het ergste.
Het Nederlandse beleid gestoeld op de IC capaciteit (dus al een bewuste keuze om de werkenden in de zorg minimaal op hun maximum te laten opereren) en aangezien het verloop van dit virus onzeker is en situatie's in andere landen qua testen, isoleren en social distancing werken en in Nederland niet of te laat zijn doorgevoerd (want de economie moest blijven draaien, we zijn nu eenmaal een open land dat niet op slot kan) is er wel reden tot ongerustheid over het verloop.
Verder neem ik het theoretische verhaal maar voor kennisgeving aan. Alle aandacht moet nu naar het beleid aan te passen naar emergency en wat te doen bij code zwart in de ziekenhuizen. Je kunt ook niet de toenemende druk bij de huisartsen en GGD blijven leggen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#114  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 3:29 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55134
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:


De openbaring van de coronaziekte openbaart zich na besmetting in een tijdsbestek van een paar dagen tot ca. 12 dagen. Mensen liggen van een week tot een week of vier op de IC. Dat wil zeggen, dat het verloop van de ziekte in de tijd sterk kan variëren. Dus ook het tijdstip van overleden na besmetting of openbaring van de ziekte.
Er valt dus geen staat te maken op het aantal overlijdens. Dat kan per dag variëren. Pas als je meerdere dagen achter elkaar een significante daling te zien krijgt, kun je -heel voorzichtig- conclusies trekken.

Maar dan moet je die wel te zien krijgen, en dat krijg je niet, als je overlijdens niet meetelt, omdat er te weinig testkids waren om op die wijze coronabesmetting vast te stellen. En we weten, dat er steeds minder wordt getest. Steeds meer mensen komen niet verder dan het advies een paracetamol in te nemen en thuis te blijven. Hoe minder je test, hoe meer overlijdens niet in de cijfers worden opgenomen, terwijl die daar wel op thuis horen. En dan is er in het officiële cijfer misschien sprake van een daling, in het echte cijfer kan dan sprake zijn van juist een stijging.

Het is heel simpel.
De meeste kinderen in de brugklas kunnen dit bedenken. Waarom Kabinet en RIVM dan koste wat kost willen beweren dat er sprake is van een afvlakking, zonder onderbouwing met feiten, is een serieuze vraag, welke een gedegen onderzoek vraagt.
Als je nou eens gewoon je politieke gevoelens er buiten laat en puur concentreert op de vraag hoe je het beste kunt meten of een maatregel die je neemt effect heeft of niet. Dat moet je niet doen op cijfers die niet zeker zijn. Ook al zou je miljoenen meer hebben getest, dan nog zullen er mensen rond lopen met corona die niet getest zijn. Alle sterfgevallen buiten het ziekenhuis kunnen best corona gerelateerd zijn, maar je weet het niet. Mensen die sterven in het ziekenhuis kunnen de dag dat ze het ziekenhuis binnenkomen sterven, of 3 weken later. Het enige wat je wel zeker weet is degene die nieuw het ziekenhuis opkomt. Dat is een precieze nul meeting. Op basis daarvan kun je dus verder gaan meten. A.s. zondag om 18u ging Nederland op een lock down en de week daarvoor mocht je geen handen meer schudden. Het kost ongeveer 2 weken, de incubatietijd van Corona, om effecten te meten. Vanaf 22 maart neemt het aantal nieuwe ziekenhuisopnames gestaag af. Op basis hiervan kun je dus zeggen dat de maatregelen effect lijken te hebben en zou bevestigd kunnen worden a.s. zondag/maandag als je dan ook de effecten ziet van de lock down in Nederland. Theoretisch gezien kan het natuurlijk ook zo zijn dat de nieuwe ziekenhuis opnames stijgen en de lock down dus totaal geen zin heeft. Dan kunnen we komende week gewoon weer lekker naar het strand.


Ik heb al heel jong geleerd de uitdrukking: meten is weten in mijn lesstof verwerkt gekregen.
Dat geldt ook hier.

Je kunt niet alles, of in dit geval iedereen meten, maar hoe meer je meet, hoe kleiner de meetfout.

Dat het aantal uitgevoerde testen zo beperkt is, is een politiek besluit. We moeten selectief zijn want er zijn te weinig testkids. En dat er zo weinig testkids zijn is ook het gevolg van een politiek besluit. Namelijk het besluit om niet direct bij de eerste ernstige signalen voldoende te bestellen of aan de slag te gaan eigen testen te ontwikkelen. Immers, het virus werd door China al snel aan laboratoria, ook in Nederland beschikbaar gesteld. De hele laksheid, is het gevolg van een aaneenschakeling van politieke besluiten.

De eerste melding van overlijden dateert van 10 maart.

10-3 -> 1
11-3 -> 1
12-3 -> 0
13-3 -> 5
14-3 -> 2
15-3 -> 8
16-3 -> 4
17-3 -> 19
18-3 -> 15
19-3 -> 18
20-3 -> 30
21-3 -> 30
22-3 -> 43
23-3 -> 34
24-3 -> 63
25-3 -> 80
26-3 -> 78

Ik kan hierin geen afvlakking bespeuren.

Zal later ook nog even een lijstje maken van besmettingen en ziekenhuisopnamen.
Overigens zijn ziekenhuisopnamen wel afhankelijk van plaats. Vol is vol, als er geen bed is, moet je gewoon thuis in je eigen bed blijven.

Alle cijfers zijn afkomstig van het RIVM zelf.


Van de RIVM-site:

27-03-2020 | 14.00

Overzicht aantallen:

Het totaal aantal gemelde positief geteste patiënten: 8603 (+1172)

Het totaal aantal gemelde patiënten opgenomen (geweest) in het ziekenhuis: 2500 (+349)

Het totaal aantal gemelde overleden patiënten: 546 (+112)


_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#115  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 5:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8020
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Lancelot schreef:
Enzo501 schreef:

Het punt is dat je helemaal geen uitspraak kunt doen over aantallen geinfecteerden als je niet test, laat staan hoe je kan zeggen dat het aantal afvlakt. Uiteraard hebben maar we zitten met incubatietijden en twee weken geleden waren er nog amper maatregelen genomen behalve geen handen schudden. De vraag is waarom in Nederland veel van de adviezen van de WHO genegeerd worden.
Je kunt inderdaad geen uitspraak doen over het aantal geïnfecteerden, maar je kunt wel op basis van een steekproef nagaan of een maatregel effect sorteert. En de meest betrouwbare steekproef is niet het aantal doden, want je weet niet of alle doden wel of niet corona gerelateerd zijn en er kunnen grote verschillen in tijd zijn tussen het moment van infectie en het overlijden, niet op basis van IC opnames, omdat iemand met een reeds zwakke gezondheid daar eerder terecht komt, maar wel op basis van het tijdstip van aankomst in het ziekenhuis. Als dat aantal significant genoeg is heb je een accurate nulmeeting om de genomen maatregelen te evalueren. Raya heeft voor ons reeds keurig het aantal opnames keurig op een rijtje gezet. Als 1 persoon 2 a 3 mensen aansteekt groeit het aantal exponentieel, dat wil zeggen met een factor die groter is dan 1. 1 persoon besmet 2 personen, die 2 personen besmetten 4 personen, die 4 besmetten 16 personen. Etc. Hoe kleiner die factor wordt hoe minder mensen besmet raken. Je wil natuurlijk dat de factor kleiner is dan 1 want dan sterft het aantal gevallen vanzelf uit. Daar zijn de maatregelen op gericht en die lijken succes te hebben. En ik weet niet waarom het WHO de adviezen van het RIVM niet 1 op 1 overnemen, goede vraag.

Ja, dat laatste zinnetje. Ik hoop dat we over een week nog grapjes kunnen maken over de situatie. Ik vrees het ergste.
Het Nederlandse beleid gestoeld op de IC capaciteit (dus al een bewuste keuze om de werkenden in de zorg minimaal op hun maximum te laten opereren) en aangezien het verloop van dit virus onzeker is en situatie's in andere landen qua testen, isoleren en social distancing werken en in Nederland niet of te laat zijn doorgevoerd (want de economie moest blijven draaien, we zijn nu eenmaal een open land dat niet op slot kan) is er wel reden tot ongerustheid over het verloop.
Verder neem ik het theoretische verhaal maar voor kennisgeving aan. Alle aandacht moet nu naar het beleid aan te passen naar emergency en wat te doen bij code zwart in de ziekenhuizen. Je kunt ook niet de toenemende druk bij de huisartsen en GGD blijven leggen.
Te laat doorgevoerd suggereert dat er iets beter had gekund. Wat had beter gekund en waar baseer je dat op? Welke landen doen het "beter" dan Nederland? Je zegt nog al wat zonder onderbouwing Enzo

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#116  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 5:29 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55134
Berichten: Intopic
Ik vind de vraag welk land het eventueel 'beter' zou doen niet op zijn plaats.

Landen verschillen erg, in omvang, in zorgstelsel, in gebruiken, etc.

Je kunt je alleen de vraag stellen of Nederland het juist heeft aangepakt en/of op dit moment goed aanpakt, afgestemd op de Nederlandse situatie, ondanks parallellen welke met andere landen, streken of steden zijn te trekken.
En dan moet ik tot de conclusie komen dat Nederland te lang heeft gewacht, o.a. met voorbereidingen te treffen, mensen in quarantaine te plaatsen en grootschalige activiteiten stil te leggen, omdat 'carnaval toch maar in kleine groepjes wordt gevierd', aldus een meneer van RIVM.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#117  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 6:24 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20658
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Enzo501 schreef:
Lancelot schreef:
Je kunt inderdaad geen uitspraak doen over het aantal geïnfecteerden, maar je kunt wel op basis van een steekproef nagaan of een maatregel effect sorteert. En de meest betrouwbare steekproef is niet het aantal doden, want je weet niet of alle doden wel of niet corona gerelateerd zijn en er kunnen grote verschillen in tijd zijn tussen het moment van infectie en het overlijden, niet op basis van IC opnames, omdat iemand met een reeds zwakke gezondheid daar eerder terecht komt, maar wel op basis van het tijdstip van aankomst in het ziekenhuis. Als dat aantal significant genoeg is heb je een accurate nulmeeting om de genomen maatregelen te evalueren. Raya heeft voor ons reeds keurig het aantal opnames keurig op een rijtje gezet. Als 1 persoon 2 a 3 mensen aansteekt groeit het aantal exponentieel, dat wil zeggen met een factor die groter is dan 1. 1 persoon besmet 2 personen, die 2 personen besmetten 4 personen, die 4 besmetten 16 personen. Etc. Hoe kleiner die factor wordt hoe minder mensen besmet raken. Je wil natuurlijk dat de factor kleiner is dan 1 want dan sterft het aantal gevallen vanzelf uit. Daar zijn de maatregelen op gericht en die lijken succes te hebben. En ik weet niet waarom het WHO de adviezen van het RIVM niet 1 op 1 overnemen, goede vraag.

Ja, dat laatste zinnetje. Ik hoop dat we over een week nog grapjes kunnen maken over de situatie. Ik vrees het ergste.
Het Nederlandse beleid gestoeld op de IC capaciteit (dus al een bewuste keuze om de werkenden in de zorg minimaal op hun maximum te laten opereren) en aangezien het verloop van dit virus onzeker is en situatie's in andere landen qua testen, isoleren en social distancing werken en in Nederland niet of te laat zijn doorgevoerd (want de economie moest blijven draaien, we zijn nu eenmaal een open land dat niet op slot kan) is er wel reden tot ongerustheid over het verloop.
Verder neem ik het theoretische verhaal maar voor kennisgeving aan. Alle aandacht moet nu naar het beleid aan te passen naar emergency en wat te doen bij code zwart in de ziekenhuizen. Je kunt ook niet de toenemende druk bij de huisartsen en GGD blijven leggen.
Te laat doorgevoerd suggereert dat er iets beter had gekund. Wat had beter gekund en waar baseer je dat op? Welke landen doen het "beter" dan Nederland? Je zegt nog al wat zonder onderbouwing Enzo

Het land waar ik verblijf had de eerste besmetting 3 dagen na Nederland en er zijn nu 9 doden.
Scholen dicht, grenzen dicht, alle winkels behalve essentieel (voedsel, supermarkten, apothekers), alles nu ruim twee weken in een paar dagen ingevoerd.
Buiten GB heeft geen enkel land een strategie van groepsbesmetting gehad of beleid afgestemd op de capaciteit van de zorg, en daar langzaam maar zeker (ook nog matig gecommuniceerd) maatregelen op afgestemd. Ook het gebrek aan testen is een probleem. Het RIVM gebruikt modellen om het effect van de maatregelen vast te stellen, niet testresultaten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#118  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 7:53 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 5:29 pm
Berichten: 6444
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
HvR schreef:
Enzo501 schreef:


Ja zo blijft het een beetje vrijblijvend allemaal. Dus verder weinig interessant.


Wel degelijk: we maken dus zonder meer de keuze om mensenlevens te redden, ten koste van alles.

Dat is een interessant gegeven, want zo zullen de problemen voorlopig alleen maar groter worden....

In Nederland geldt verstervingsbeleid. De huisarts is al poortwachter en ook in ziekenhuizen en IC's worden als staand beleid ouderen en zwakkeren uitgeselecteerd. Net zoals in Italie, maar daar maken ze er natuurlijk een drama van in plaats van de kille zakelijke aanpak in Nederland.
Huisartsen zijn nu al terughoudend om ouderen, ook die met de normale klachten door te verwijzen. Driekwart van de Coronadoden heeft IC nooit gehaald en de gemiddelde leeftijd van mensen op IC nu is tussen 55 en 59.
Ik ben nooit voorstander van dit beleid geweest vanwege het levensgrote gevaar van hellend vlak, en hoe stijl dat vlak gaat worden gaan we vrees ik de komende weken zien.
We dekken ons alvast in. De ouderen als kostenpost en groep die zich maar moet opofferen. Je zou er bijna een godwin op loslaten.


Ben het helemaal met je eens Enzo.
Ik ben ook nooit voorstander van dit beleid geweest en zal het ook nooit worden.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#119  BerichtGeplaatst: vr maart 27, 2020 10:32 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8020
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Lancelot schreef:
Enzo501 schreef:

Ja, dat laatste zinnetje. Ik hoop dat we over een week nog grapjes kunnen maken over de situatie. Ik vrees het ergste.
Het Nederlandse beleid gestoeld op de IC capaciteit (dus al een bewuste keuze om de werkenden in de zorg minimaal op hun maximum te laten opereren) en aangezien het verloop van dit virus onzeker is en situatie's in andere landen qua testen, isoleren en social distancing werken en in Nederland niet of te laat zijn doorgevoerd (want de economie moest blijven draaien, we zijn nu eenmaal een open land dat niet op slot kan) is er wel reden tot ongerustheid over het verloop.
Verder neem ik het theoretische verhaal maar voor kennisgeving aan. Alle aandacht moet nu naar het beleid aan te passen naar emergency en wat te doen bij code zwart in de ziekenhuizen. Je kunt ook niet de toenemende druk bij de huisartsen en GGD blijven leggen.
Te laat doorgevoerd suggereert dat er iets beter had gekund. Wat had beter gekund en waar baseer je dat op? Welke landen doen het "beter" dan Nederland? Je zegt nog al wat zonder onderbouwing Enzo

Het land waar ik verblijf had de eerste besmetting 3 dagen na Nederland en er zijn nu 9 doden.
Scholen dicht, grenzen dicht, alle winkels behalve essentieel (voedsel, supermarkten, apothekers), alles nu ruim twee weken in een paar dagen ingevoerd.
Buiten GB heeft geen enkel land een strategie van groepsbesmetting gehad of beleid afgestemd op de capaciteit van de zorg, en daar langzaam maar zeker (ook nog matig gecommuniceerd) maatregelen op afgestemd. Ook het gebrek aan testen is een probleem. Het RIVM gebruikt modellen om het effect van de maatregelen vast te stellen, niet testresultaten.
Wij hebben zeker meer dan 9 doden. Maar is het aantal doden (op dit moment, wie weet hoeveel doden er zijn over 3 maanden), voor jou de graadmeter of het beleid goed is of niet? Vroeg of laat raakt iedereen besmet met het Corona virus en zal het toch de weg vinden naar mensen die nu ook sterven. Mensen met een reeds zwakke gezondheid en 80+. Of blijft alles gesloten in het land waar jij vertoeft totdat er een vaccin is, misschien over een jaar of zo? Is het land waar jij verblijft in staat om dat vol te houden? En dat brengt inderdaad het verhaal op de keuze die onze overheid heeft gemaakt. Wat is wijsheid. In de wetenschap dat een virus niet te stoppen is totdat er een vaccin is en mensen geld nodig hebben om zich in leven te houden en dus werk, een economie. Je hebt balans nodig tussen enerzijds de veiligheid van de bevolking en anderszijds deze veiligheid vol te kunnen houden. Daarom kiest onze overheid, op basis van deskundigheid van het RIVM, voor de groepsimmuniteitstrategie. Misschien riskant, maar wel realistisch met zoveel inwoners die niet gewend zijn om opgesloten te zitten. En onze overheid heeft er voor gekozen om modellen te gebruiken op basis van nieuwe ziekenhuisopnames. Zolang de data significant genoeg zijn is dit naar mijn mening een betere methode om te zien of een maatregel succes heeft dan gebruik te maken van modellen op basis van testresultaten omdat de nul meeting preciezer is (ofschoon beide modellen goed te gebruiken zijn).

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#120  BerichtGeplaatst: za maart 28, 2020 1:39 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7735
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Het land waar ik verblijf had de eerste besmetting 3 dagen na Nederland en er zijn nu 9 doden.
Scholen dicht, grenzen dicht, alle winkels behalve essentieel (voedsel, supermarkten, apothekers), alles nu ruim twee weken in een paar dagen ingevoerd.


Ik kan afleiden over welk land je praat, hopelijk klopt wat ik nu schrijf. Ik vraag me dus af, waarom zet die epidemie daar dan toch door, ondanks die strenge maatregelen ? Van de huidige 2000+ besmettingen is ongeveer de helft in de afgelopen 5-6 dagen gemeld. En dat is in Nederland OOK het geval, maar tot voor vorige week lagen de aantallen in Oost-Europa veel lager. Gezien het feit, dat bij deze infectie tussen besmetting en overlijden 6-12 dagen zit, zou het ook kunnen, dat die sterfte nog niet zichtbaar is. kies het land rechts en kijk naar de grafiekjes.. kun je nu al zeggen, dat men het "beter doet" bij jou ? of komt de golf, ondanks de lockdown.. net als in Spanje, omdat mensen elkaar toch opzoeken ? Of omdat mensen thuis overlijden en gevonden worden achteraf niet getest.. of omdat er beter getest wordt en dokters het in de smiezen hebben.. allemaal onbekenden in het model.

Wat betreft die sterftecijfers i.s.m. beleid, door bijvoorbeeld meer of minder te testen beinvloeden ze ook de verhouding tussen besmettingen en doden. Alleen de trend per land is betrouwbaar, lees dit artikel, er zijn grote verschillen in beleid. Wat het beste is, zal de tijd leren, dit is de eerste keer dat een pandemie wereldwijd door overheden en medische wetenschap kan worden gevolgd. Ik denk dat we te weinig testen, te weinig een globaal beeld hebben van de verspreiding.

Er zijn hier veel tegenstanders, maar ik kan het beleid van Rutte wel begrijpen. Het is niet zo dat Nederland niks doet, dat we mensen "erdoor heen" moeten sturen en alle kwetsbaren sterven, wat iemand iets kan schelen, dat is een verkeerd beeld.

Groeps-immuniteit als doel kan alleen op lange termijn, het is hier al twee weken losgelaten, net als in GB. Wat de regering en het RIVM op dit moment doen, is verplaatsingen toestaan, maar mensen verplichten om thuis te werken. Verder wordt er elke week meer OV stopgezet en worden de regels voor samenkomsten aangescherpt. Horeca is landelijk dicht. Waar ik woon zijn scholen ook al 2 weken dicht, sinds deze week alle winkels dicht behalve de supermarkten.. Het is stil op straat. Je ziet steeds meer maatregelen in supermarkten. Nederland probeert door hulp te mobiliseren besmette mensen en kwetsbaren thuis te isoleren, in de hoop dat we het tempo van de besmetting in toom kunnen houden. Bij een totale lockdown komen veel kwetsbare groepen om andere redenen in gevaar, dat moet je ook meenemen in het rekensommetje.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 362 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Einstein, Hume, Majestic-12 [Bot] en 16 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling