Het is nu za maart 28, 2020 10:47 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#21  BerichtGeplaatst: wo feb 05, 2020 10:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3519
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Frankly schreef:
kwaaisteniet schreef:
Er zijn wel meer moorden in (en buiten) Israel gepleegd jegens belangrijke mensen die niet onverkort en volledig mee gingen in radicale zionistische doelen.
Voor veiligheid bestaat geen garantie. Dat geldt zowel voor de Israëlische staat als voor de Palestijnen.
Er zijn dan ook heel wat Palestijnen in de afgelopen decennia omgekomen door Israëlisch geweld.
Heel wat meer dan door Palestijns geweld. Ik meende me zelfs te herinneren dat het wel om het tienvoudige gaat.
Dit dan nog los van alle gewonden, voor het leven gehandicapten, procesloos van vele duizenden gevangenen, meer dan een miljoen verdrevenen en het door Israël in beslag genomen land, goederen, gebouwen, woningen, bedrijven etc.
De verhouding is in geen enkel opzicht vergelijkbaar.


Je hoort er zelden of nooit wat over maar sinds 1948 zijn ca. een miljoen joden uit arabische landen verdreven en gevlucht voor geweld waarbij velen procesloos zijn onteigend en bezittingen zijn afgenomen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_vl ... che_wereld

Elke dode is er een teveel, maar er zijn afgelopen decennia meer palestijnen omgekomen door onderling geweld en door geweld van buurlanden, dan door israelisch geweld. Zie bijvoorbeeld zwarte september 1970/71 toen door de jordaanse regering de palestijnen zijn verdreven waarbij tienduizenden ook veel burgerslachtoffers vielen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Se ... _(conflict)

Evenmin h.t.l. zelden toegelicht : ongeveer twee-derde van het engelse mandaatgebied is in 1923 afgesplitst tot de palestijnse staat (trans) Jordanie. Over het restant, ongeveer een derde gaat sindsdien het conflicht waarvan palestijnen keer op keer weigeren om verdelingsvoorstellen te accepteren. Ook toen het in de jaren 20/30 aanvankelijk om een kleine joodse staat ging. En ook toen de VN in 1948 de verdeling vaststelde. En uiteindelijk waren ook de Oslo akkoorden niet naar het zin van de palestijnen/arafat.

En nu ligt er na lange tijd dus weer een voorstel voor een twee staten oplossing en dus een onafhankelijke palestijnse staat. De feiten accompli en situatie wordt er naarmate de tijd verstrijkt niet beter op voor palestijnen, oorlog en geweld heeft hen in ca. 100 jaar niets opgeleverd. Maar voor de zoveelste keer weigert palestijns leiderschap ook nu weer realpolitiek te bedrijven en in onderhandeling te gaan over het voorstel. Tragisch.


Dat kan ik heel wel begrijpen. Het plan behelst dat alle eerdere akkoorden en VN resoluties niet meer van toepassing zijn en er uitsluitend onderhandeld kan worden als de Palestijnse autoriteit het plan geheel zonder voorbehoud aanneemt.
De Palestijnen moeten hiermee al hun al dan niet vermeende rechten opgeven.
Dat is geen onderhandelen maar een dictaat.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#22  BerichtGeplaatst: do feb 06, 2020 12:01 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7087
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Evenmin h.t.l. zelden toegelicht : ongeveer twee-derde van het engelse mandaatgebied is in 1923 afgesplitst tot de palestijnse staat (trans) Jordanie.


Tja, in hoeverre vormen Palestijnen en Jordanezen dezelfde etniciteit?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#23  BerichtGeplaatst: do feb 06, 2020 1:53 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3519
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Gelet op het feit dat er tijdens de Zwarte September hevige strijd tussen de Jordaniërs en de Palestijnen is geweest waarbij vele slachtoffers zijn gevallen mogen we wel aannemen dat zij zich niet tot dezelfde etniciteit rekenen.
Hun oorsprong en achtergrond zijn ook niet hetzelfde.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#24  BerichtGeplaatst: do feb 06, 2020 2:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7087
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Er zijn wel meer moorden in (en buiten) Israel gepleegd jegens belangrijke mensen die niet onverkort en volledig mee gingen in radicale zionistische doelen.


Oh ja?

kwaaisteniet schreef:
Voor veiligheid bestaat geen garantie. Dat geldt zowel voor de Israëlische staat als voor de Palestijnen.
Er zijn dan ook heel wat Palestijnen in de afgelopen decennia omgekomen door Israëlisch geweld.


Het betrof de staatsveiligheid.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#25  BerichtGeplaatst: do feb 06, 2020 4:37 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3519
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
'Staatsveiligheid' voor Israël, maar in het geheel geen enkele veiligheid voor Palestijnen.
Vind je ook niet dat dat wel erg krom is?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#26  BerichtGeplaatst: do feb 06, 2020 5:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Frankly schreef:
Evenmin h.t.l. zelden toegelicht : ongeveer twee-derde van het engelse mandaatgebied is in 1923 afgesplitst tot de palestijnse staat (trans) Jordanie.


Tja, in hoeverre vormen Palestijnen en Jordanezen dezelfde etniciteit?


Niet zozeer door Sykes-Picot maar kort na WOI zijn door westerse landen quasi met potlood en liniaal de kunstmatige grenzen in het midden-oosten getrokken, vergelijkbaar hoe men dat in Afrika had gedaan. Het ottomaanse kalifaat werd opeens opgedeeld in landen die daarvoor nooit bestaan hadden.
Binnen die kunstmatige grenzen bestond een lappendeken aan ethiciteiten en stammen, maar diezelfde artificiele grenzen sneden ook dwars door stamverbanden en ethnische groeperingen heen.
Zo ook was het in het engelse mandaatgebied. Daar was geen sprake van een eenduidige palestijnse of jordaanse ethniciteit, maar sprake van een grote pluriformiteit.

Palestijnen en Jordaniers bestaan dus pas vanaf 1923 als het oostelijk deel (ca. 2/3) van het engelse mandaatgebied wordt afgesplitst tot (trans)jordanie en het westelijk deel (ca. 1/3) palestina. Dat alles heeft niets met ethniciteit te maken, maar alles met de kunstmaitige grenzen die getrokken werden.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#27  BerichtGeplaatst: do feb 06, 2020 5:39 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Gelet op het feit dat er tijdens de Zwarte September hevige strijd tussen de Jordaniërs en de Palestijnen is geweest waarbij vele slachtoffers zijn gevallen mogen we wel aannemen dat zij zich niet tot dezelfde etniciteit rekenen.
Hun oorsprong en achtergrond zijn ook niet hetzelfde.


Dat is een volstrekt onjuiste aanname.
Zwarte September, de strijd tussen palestijnen en jordaniers had helemaal niets met ethniciteit te maken (zie ook mijn antwoord aan P-G) maar alles met een machtstrijd waarbij palestijnse organisaties meerdere aanslagen op de jordaanse koning Hoessein pleegden.
Hoessein stuurde er zijn leger op af om palestijnen het land uit te gooien.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#28  BerichtGeplaatst: do feb 06, 2020 8:56 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3519
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#29  BerichtGeplaatst: do feb 06, 2020 9:36 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 18353
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.
Naar de Filistijnen gaan? Waar denk je waar dat spreekwoord vandaan komt?

https://onzetaal.nl/taaladvies/naar-de-filistijnen/

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#30  BerichtGeplaatst: do feb 06, 2020 9:39 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7087
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
P-G schreef:
Frankly schreef:
Evenmin h.t.l. zelden toegelicht : ongeveer twee-derde van het engelse mandaatgebied is in 1923 afgesplitst tot de palestijnse staat (trans) Jordanie.


Tja, in hoeverre vormen Palestijnen en Jordanezen dezelfde etniciteit?


Niet zozeer door Sykes-Picot maar kort na WOI zijn door westerse landen quasi met potlood en liniaal de kunstmatige grenzen in het midden-oosten getrokken, vergelijkbaar hoe men dat in Afrika had gedaan. Het ottomaanse kalifaat werd opeens opgedeeld in landen die daarvoor nooit bestaan hadden.
Binnen die kunstmatige grenzen bestond een lappendeken aan ethiciteiten en stammen, maar diezelfde artificiele grenzen sneden ook dwars door stamverbanden en ethnische groeperingen heen.
Zo ook was het in het engelse mandaatgebied. Daar was geen sprake van een eenduidige palestijnse of jordaanse ethniciteit, maar sprake van een grote pluriformiteit.

Palestijnen en Jordaniers bestaan dus pas vanaf 1923 als het oostelijk deel (ca. 2/3) van het engelse mandaatgebied wordt afgesplitst tot (trans)jordanie en het westelijk deel (ca. 1/3) palestina. Dat alles heeft niets met ethniciteit te maken, maar alles met de kunstmaitige grenzen die getrokken werden.


Akkoord, maar zulks doet toch afbreuk aan het onderstaande?

Frankly schreef:
Evenmin h.t.l. zelden toegelicht : ongeveer twee-derde van het engelse mandaatgebied is in 1923 afgesplitst tot de palestijnse staat (trans) Jordanie. Over het restant, ongeveer een derde gaat sindsdien het conflicht waarvan palestijnen keer op keer weigeren om verdelingsvoorstellen te accepteren. Ook toen het in de jaren 20/30 aanvankelijk om een kleine joodse staat ging. En ook toen de VN in 1948 de verdeling vaststelde. En uiteindelijk waren ook de Oslo akkoorden niet naar het zin van de palestijnen/arafat

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#31  BerichtGeplaatst: do feb 06, 2020 9:50 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7087
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
'Staatsveiligheid' voor Israël, maar in het geheel geen enkele veiligheid voor Palestijnen.
Vind je ook niet dat dat wel erg krom is?


De staatsveiligheid betreft de mogelijkheid tot het voortbestaan van de staat en de samenleving. In hoeverre zal Israël kunnen veronderstellen dat haar voortbestaan op generlei wijze in gevaar komt ingeval van één of twee - enerzijds Gaza en anderzijds Judea en Samaria anderzijds zijn als administratieve eenheid feitelijk en praktisch reeds uiteengevallen - Palestijnse staten? Reeds nu is het Israëlisch grondgebied dagelijks doelwit van bommen en raketten vanuit Gaza. Een dagje strand in Tel Aviv gaat altijd samen met een aantal keren luchtalarm en het onmiddellijk zoeken naar een schuilplaats. Wat mag Israël verwachten ingeval een (volwaardige) Palestijnse staat met een eigen leger en een met antisemitisme vergiftigd volk?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#32  BerichtGeplaatst: vr feb 07, 2020 1:45 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7254
Berichten: Intopic
P-G schreef:
kwaaisteniet schreef:
'Staatsveiligheid' voor Israël, maar in het geheel geen enkele veiligheid voor Palestijnen.
Vind je ook niet dat dat wel erg krom is?


De staatsveiligheid betreft de mogelijkheid tot het voortbestaan van de staat en de samenleving.

Jij ziet in 2020 serieus partijen, die het voortbestaan van Israel bedreigen ? De Palestijnen doen dat in elk geval niet, die zijn niet in de positie om Israel te bedreigen. 2/3 van de Palestijnen werkt in Israel en de P.A. moet elk jaar bedelen om belasting-teruggave.

Citaat:
In hoeverre zal Israël kunnen veronderstellen dat haar voortbestaan op generlei wijze in gevaar komt ingeval van één of twee - enerzijds Gaza en anderzijds Judea en Samaria anderzijds zijn als administratieve eenheid feitelijk en praktisch reeds uiteengevallen - Palestijnse staten?

In het Trump-voorstel is sprake van Palestijnse deelgebieden verbonden met tunnels. De reden dat de P.A. het heeft afgewezen is de fragmentatie van de Westoever. De Palestijnen hadden gehoopt, dat een 2-staten oplossing zou inhouden, dat er een coherent grondgebied zou ontstaan, zonder muren en afscheidingen. Dat is in dit plan niet het geval, omdat Israel grote joodse nederzettingen onder eigen bestuur wil houden.

Citaat:
Reeds nu is het Israëlisch grondgebied dagelijks doelwit van bommen en raketten vanuit Gaza. Een dagje strand in Tel Aviv gaat altijd samen met een aantal keren luchtalarm en het onmiddellijk zoeken naar een schuilplaats. Wat mag Israël verwachten ingeval een (volwaardige) Palestijnse staat met een eigen leger en een met antisemitisme vergiftigd volk?

Bommen en raketten vergiftigen een volk ook. Oorlog vergiftigt volkeren. De Likoed-droom van een bijbels Judea en Samaria binnen een modern Israel staat vrede in de weg.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#33  BerichtGeplaatst: vr feb 07, 2020 5:58 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3519
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Biertje schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.
Naar de Filistijnen gaan? Waar denk je waar dat spreekwoord vandaan komt?

https://onzetaal.nl/taaladvies/naar-de-filistijnen/

Dacht je dat als de Filistijnen een boek hadden geschreven over de aanvallen en belegeringen van de Israëlieten dat zij er gunstiger uit te voorschijn waren gekomen?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#34  BerichtGeplaatst: vr feb 07, 2020 7:31 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 18353
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Biertje schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.
Naar de Filistijnen gaan? Waar denk je waar dat spreekwoord vandaan komt?

https://onzetaal.nl/taaladvies/naar-de-filistijnen/

Dacht je dat als de Filistijnen een boek hadden geschreven over de aanvallen en belegeringen van de Israëlieten dat zij er gunstiger uit te voorschijn waren gekomen?
Volgens mij draai je iets om.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#35  BerichtGeplaatst: vr feb 07, 2020 7:57 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#36  BerichtGeplaatst: vr feb 07, 2020 9:14 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Frankly schreef:
P-G schreef:


Tja, in hoeverre vormen Palestijnen en Jordanezen dezelfde etniciteit?


Niet zozeer door Sykes-Picot maar kort na WOI zijn door westerse landen quasi met potlood en liniaal de kunstmatige grenzen in het midden-oosten getrokken, vergelijkbaar hoe men dat in Afrika had gedaan. Het ottomaanse kalifaat werd opeens opgedeeld in landen die daarvoor nooit bestaan hadden.
Binnen die kunstmatige grenzen bestond een lappendeken aan ethiciteiten en stammen, maar diezelfde artificiele grenzen sneden ook dwars door stamverbanden en ethnische groeperingen heen.
Zo ook was het in het engelse mandaatgebied. Daar was geen sprake van een eenduidige palestijnse of jordaanse ethniciteit, maar sprake van een grote pluriformiteit.

Palestijnen en Jordaniers bestaan dus pas vanaf 1923 als het oostelijk deel (ca. 2/3) van het engelse mandaatgebied wordt afgesplitst tot (trans)jordanie en het westelijk deel (ca. 1/3) palestina. Dat alles heeft niets met ethniciteit te maken, maar alles met de kunstmaitige grenzen die getrokken werden.


Akkoord, maar zulks doet toch afbreuk aan het onderstaande?

Frankly schreef:
Evenmin h.t.l. zelden toegelicht : ongeveer twee-derde van het engelse mandaatgebied is in 1923 afgesplitst tot de palestijnse staat (trans) Jordanie. Over het restant, ongeveer een derde gaat sindsdien het conflicht waarvan palestijnen keer op keer weigeren om verdelingsvoorstellen te accepteren. Ook toen het in de jaren 20/30 aanvankelijk om een kleine joodse staat ging. En ook toen de VN in 1948 de verdeling vaststelde. En uiteindelijk waren ook de Oslo akkoorden niet naar het zin van de palestijnen/arafat


Nee geen afbreuk.
Nogmaals rond 1920 worden met de liniaal kunstmatig grenzen getrokken en landen ingetekend die nog nooit bestaan hadden in een gebied met grote etnische pluriformateit. Het ingetekende engelse mandaat gebied wordt in 1923 opgesplitst in een oostelijk en westelijk deel.
Daardoor onstaat opeens het gebied/land (trans)jordanie en het gebied palestina. Daardoor onstaan ook opeens (whats in a name) jordaniers en palestijnen. Maar die door kunstmatig grenzen onstane benamingen zijn dan containerbegrippen die niets zeggen over ethnische overeenkomsten of verschillen. Het hele gebied was immers eeuwenlang onderdeel van het ottomaanse kalifaat met een pluriforme lappendeken aan stammen, religies, ethniciteiten
Palestijnen (als in iedereen die opeens in het in 1923 onstane gebied palestina woonde) vormden geen ethnische entiteit, en Jordaniers hetzelfde laken een pak.

Bovenstaande in antwoord op jouw vraag "hoeverre vormen Palestijnen en Jordanezen dezelfde etniciteit ?"
Dat vormden ze niet, niet intern in beide gebieden zelf, en niet tussen beide gebieden.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#37  BerichtGeplaatst: vr feb 07, 2020 9:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


In die wiki link ook een interessante kaart van het gebied in de oudheid; een "momentopname" uit 833 voor Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijn ... 830_nl.svg

Zoals je ziet een lappendeken aan koninkrijkjes, een pluriform ethnisch gebied dat in de eeuwen daarna tot heden talloze malen is ver-her-veroverd en verloren is.
Het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judea bestonden al; het huidige jordanie is in geen velden of wegen te bekennen.
Het koninkrijk Israel lag hoofdzakelijk westelijk, maar deels ook oostelijk van de jordaan.
En wie zien we daar ook, in 833 vChr. : de filistijnse stadstaten op een kleine kuststrook in het zuiden, grofweg het huidige gaza.

Als je, zo als jij, abuisievelijk meent dat de filistijnens de voorouders van palestijnen zouden zijn (hetgeen onjuist is) en daar dan historische territoriale rechten aan gaat ophangen; dan is de uitkomst daarvan dus heel erg nadelig voor de huidige palestijnen.
Grofweg de gazastrook, maar zeker niet de westbank, laat staan gebieden die toen al de koninkrijken Israel en Judea waren.
Kortom het onjuiste concept dat filistijnen de voorvaderen zouden zijn van de huidige palestijnen heeft zeer nadelige consequenties voor historische territoriale claims. Als je de huidige palestijnen een warm hart toedraagt, zou ik er maar snel vanaf stappen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#38  BerichtGeplaatst: vr feb 07, 2020 10:17 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 7972
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Frankly schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


In die wiki link ook een interessante kaart van het gebied in de oudheid; een "momentopname" uit 833 voor Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijn ... 830_nl.svg

Zoals je ziet een lappendeken aan koninkrijkjes, een pluriform ethnisch gebied dat in de eeuwen daarna tot heden talloze malen is ver-her-veroverd en verloren is.
Het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judea bestonden al; het huidige jordanie is in geen velden of wegen te bekennen.
Het koninkrijk Israel lag hoofdzakelijk westelijk, maar deels ook oostelijk van de jordaan.
En wie zien we daar ook, in 833 vChr. : de filistijnse stadstaten op een kleine kuststrook in het zuiden, grofweg het huidige gaza.

Als je, zo als jij, abuisievelijk meent dat de filistijnens de voorouders van palestijnen zouden zijn (hetgeen onjuist is) en daar dan historische territoriale rechten aan gaat ophangen; dan is de uitkomst daarvan dus heel erg nadelig voor de huidige palestijnen.
Grofweg de gazastrook, maar zeker niet de westbank, laat staan gebieden die toen al de koninkrijken Israel en Judea waren.
Kortom het onjuiste concept dat filistijnen de voorvaderen zouden zijn van de huidige palestijnen heeft zeer nadelige consequenties voor historische territoriale claims. Als je de huidige palestijnen een warm hart toedraagt, zou ik er maar snel vanaf stappen.

Hm, samenvattend zeg je dus eigenlijk dat mocht je al een hart hebben voor de Palestijn je maar vlug van dat gevoel af moet afstappen ?

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#39  BerichtGeplaatst: vr feb 07, 2020 11:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3519
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Frankly schreef:
Frankly schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


In die wiki link ook een interessante kaart van het gebied in de oudheid; een "momentopname" uit 833 voor Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijn ... 830_nl.svg

Zoals je ziet een lappendeken aan koninkrijkjes, een pluriform ethnisch gebied dat in de eeuwen daarna tot heden talloze malen is ver-her-veroverd en verloren is.
Het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judea bestonden al; het huidige jordanie is in geen velden of wegen te bekennen.
Het koninkrijk Israel lag hoofdzakelijk westelijk, maar deels ook oostelijk van de jordaan.
En wie zien we daar ook, in 833 vChr. : de filistijnse stadstaten op een kleine kuststrook in het zuiden, grofweg het huidige gaza.

Als je, zo als jij, abuisievelijk meent dat de filistijnens de voorouders van palestijnen zouden zijn (hetgeen onjuist is) en daar dan historische territoriale rechten aan gaat ophangen; dan is de uitkomst daarvan dus heel erg nadelig voor de huidige palestijnen.
Grofweg de gazastrook, maar zeker niet de westbank, laat staan gebieden die toen al de koninkrijken Israel en Judea waren.
Kortom het onjuiste concept dat filistijnen de voorvaderen zouden zijn van de huidige palestijnen heeft zeer nadelige consequenties voor historische territoriale claims. Als je de huidige palestijnen een warm hart toedraagt, zou ik er maar snel vanaf stappen.

Ik heb het niet over historische rechten. Dat is allemaal oudheid waar je totaal geen rechten aan kunt ontlenen.
Het is wel zo dat de Palestijnen daar al vele eeuwen en waarschijnlijk dus al ruim meer dan duizend jaar wonen en de rechtmatige bewoners van het land zijn. (De Filistijnen zijn voor zover bekend ook niet tweemaal in opstand tegen Romeinse overheersing gekomen, waardoor ze niet verspreid zijn of vernietigd zoals dat in het jaar 70 en 136 wel met de Israëlieten en Joden uit Judea gebeurde. Toen er geen Israëlieten en Joden meer in het gebied woonden is dat vanzelfsprekend ingenomen door de volken die er toen nog wel woonden.
Hoe ik indertijd aan mijn informatie over de Filistijnen kwam weet ik allang niet meer. Ik had in mijn hoofd dat er 6 Filistijnse stadsstaten waren langs de kust tussen Gizeh, het huidige Gaza en Tyrus het huidige Sur.
Uit de geschiedenis blijkt wel dat er door de tijd heel wat veranderingen in het gebied zijn geweest en tevens dat er ook verbindingen waren tussen de Filistijnen en de Feniciërs die indertijd in het huidige Libanon woonden.
De Turken gebruiken voor de Palestijnen en Palestina nog steeds de naam die direct verbonden is met de Filistijnen. Zij zijn ook vele eeuwen, sinds ca 1500 tot ca 1916, Ottomaanse heersers over dit gebied geweest. Aangenomen kan worden dat zij ook goede kennis hadden van de volken die in hun veroverde gebied woonden.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#40  BerichtGeplaatst: vr feb 07, 2020 11:51 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Frankly schreef:
Frankly schreef:


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


In die wiki link ook een interessante kaart van het gebied in de oudheid; een "momentopname" uit 833 voor Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijn ... 830_nl.svg

Zoals je ziet een lappendeken aan koninkrijkjes, een pluriform ethnisch gebied dat in de eeuwen daarna tot heden talloze malen is ver-her-veroverd en verloren is.
Het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judea bestonden al; het huidige jordanie is in geen velden of wegen te bekennen.
Het koninkrijk Israel lag hoofdzakelijk westelijk, maar deels ook oostelijk van de jordaan.
En wie zien we daar ook, in 833 vChr. : de filistijnse stadstaten op een kleine kuststrook in het zuiden, grofweg het huidige gaza.

Als je, zo als jij, abuisievelijk meent dat de filistijnens de voorouders van palestijnen zouden zijn (hetgeen onjuist is) en daar dan historische territoriale rechten aan gaat ophangen; dan is de uitkomst daarvan dus heel erg nadelig voor de huidige palestijnen.
Grofweg de gazastrook, maar zeker niet de westbank, laat staan gebieden die toen al de koninkrijken Israel en Judea waren.
Kortom het onjuiste concept dat filistijnen de voorvaderen zouden zijn van de huidige palestijnen heeft zeer nadelige consequenties voor historische territoriale claims. Als je de huidige palestijnen een warm hart toedraagt, zou ik er maar snel vanaf stappen.

Hm, samenvattend zeg je dus eigenlijk dat mocht je al een hart hebben voor de Palestijn je maar vlug van dat gevoel af moet afstappen ?


Hm, is het nou een kwestie van erg slecht lezen of is het express dat je net doet alsof ik dat geschreven zou hebben ?


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Enzo501, Google [Bot], Hume, PeterJKH en 73 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling