Het is nu za apr 04, 2020 6:51 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3
Auteur Bericht
Bericht nummer:#41  BerichtGeplaatst: za feb 08, 2020 12:13 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Frankly schreef:
Frankly schreef:


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


In die wiki link ook een interessante kaart van het gebied in de oudheid; een "momentopname" uit 833 voor Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijn ... 830_nl.svg

Zoals je ziet een lappendeken aan koninkrijkjes, een pluriform ethnisch gebied dat in de eeuwen daarna tot heden talloze malen is ver-her-veroverd en verloren is.
Het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judea bestonden al; het huidige jordanie is in geen velden of wegen te bekennen.
Het koninkrijk Israel lag hoofdzakelijk westelijk, maar deels ook oostelijk van de jordaan.
En wie zien we daar ook, in 833 vChr. : de filistijnse stadstaten op een kleine kuststrook in het zuiden, grofweg het huidige gaza.

Als je, zo als jij, abuisievelijk meent dat de filistijnens de voorouders van palestijnen zouden zijn (hetgeen onjuist is) en daar dan historische territoriale rechten aan gaat ophangen; dan is de uitkomst daarvan dus heel erg nadelig voor de huidige palestijnen.
Grofweg de gazastrook, maar zeker niet de westbank, laat staan gebieden die toen al de koninkrijken Israel en Judea waren.
Kortom het onjuiste concept dat filistijnen de voorvaderen zouden zijn van de huidige palestijnen heeft zeer nadelige consequenties voor historische territoriale claims. Als je de huidige palestijnen een warm hart toedraagt, zou ik er maar snel vanaf stappen.

Ik heb het niet over historische rechten. Dat is allemaal oudheid waar je totaal geen rechten aan kunt ontlenen.
Het is wel zo dat de Palestijnen daar al vele eeuwen en waarschijnlijk dus al ruim meer dan duizend jaar wonen en de rechtmatige bewoners van het land zijn. (De Filistijnen zijn voor zover bekend ook niet tweemaal in opstand tegen Romeinse overheersing gekomen, waardoor ze niet verspreid zijn of vernietigd zoals dat in het jaar 70 en 136 wel met de Israëlieten en Joden uit Judea gebeurde. Toen er geen Israëlieten en Joden meer in het gebied woonden is dat vanzelfsprekend ingenomen door de volken die er toen nog wel woonden.
Hoe ik indertijd aan mijn informatie over de Filistijnen kwam weet ik allang niet meer. Ik had in mijn hoofd dat er 6 Filistijnse stadsstaten waren langs de kust tussen Gizeh, het huidige Gaza en Tyrus het huidige Sur.
Uit de geschiedenis blijkt wel dat er door de tijd heel wat veranderingen in het gebied zijn geweest en tevens dat er ook verbindingen waren tussen de Filistijnen en de Feniciërs die indertijd in het huidige Libanon woonden.
De Turken gebruiken voor de Palestijnen en Palestina nog steeds de naam die direct verbonden is met de Filistijnen. Zij zijn ook vele eeuwen, sinds ca 1500 tot ca 1916, Ottomaanse heersers over dit gebied geweest. Aangenomen kan worden dat zij ook goede kennis hadden van de volken die in hun veroverde gebied woonden.


"Toen er geen Israëlieten en Joden meer in het gebied woonden is dat vanzelfsprekend ingenomen door de volken die er toen nog wel woonden. Hoe ik indertijd aan mijn informatie over de Filistijnen kwam weet ik allang niet meer".


In plaats van zelf te verzinnen, aan te nemen en gevolgtrekken; waarom lees niet je gewoon de wiki link over de filistijnen ?
Dan weet je ook weer waar je je informatie vandaan hebt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen
Een citaat daaruit : Na de verovering door de Babyloniërs in 604 v.Chr. zijn de Filistijnen geleidelijk opgegaan in omliggende volken.
De filistijnen zijn dus als volk in 604 dus opgehouden te bestaan.

Het is dus volstrekte onzin dat zij 700 jaar later in 136 nChr. gebied zouden hebben ingenomen of zoiets, en dat huidige palestijnen hun rechtmatige opvolgers zouden zijn of zoiets.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#42  BerichtGeplaatst: za feb 08, 2020 12:19 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3556
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Nee hoor, ik kan het niet hebben uit Wikipedia, want dat bestond toen ik me over de Filistijnen en dat gebied informeerde nog niet. Ik ken dit artikel ook niet.
Hoe zou het toch komen dat de Turken het nog steeds hebben over de Filistijnen?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#43  BerichtGeplaatst: za feb 08, 2020 12:27 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Frankly schreef:
Frankly schreef:


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


In die wiki link ook een interessante kaart van het gebied in de oudheid; een "momentopname" uit 833 voor Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijn ... 830_nl.svg

Zoals je ziet een lappendeken aan koninkrijkjes, een pluriform ethnisch gebied dat in de eeuwen daarna tot heden talloze malen is ver-her-veroverd en verloren is.
Het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judea bestonden al; het huidige jordanie is in geen velden of wegen te bekennen.
Het koninkrijk Israel lag hoofdzakelijk westelijk, maar deels ook oostelijk van de jordaan.
En wie zien we daar ook, in 833 vChr. : de filistijnse stadstaten op een kleine kuststrook in het zuiden, grofweg het huidige gaza.

Als je, zo als jij, abuisievelijk meent dat de filistijnens de voorouders van palestijnen zouden zijn (hetgeen onjuist is) en daar dan historische territoriale rechten aan gaat ophangen; dan is de uitkomst daarvan dus heel erg nadelig voor de huidige palestijnen.
Grofweg de gazastrook, maar zeker niet de westbank, laat staan gebieden die toen al de koninkrijken Israel en Judea waren.
Kortom het onjuiste concept dat filistijnen de voorvaderen zouden zijn van de huidige palestijnen heeft zeer nadelige consequenties voor historische territoriale claims. Als je de huidige palestijnen een warm hart toedraagt, zou ik er maar snel vanaf stappen.

Ik heb het niet over historische rechten. Dat is allemaal oudheid waar je totaal geen rechten aan kunt ontlenen.
Het is wel zo dat de Palestijnen daar al vele eeuwen en waarschijnlijk dus al ruim meer dan duizend jaar wonen en de rechtmatige bewoners van het land zijn. (De Filistijnen zijn voor zover bekend ook niet tweemaal in opstand tegen Romeinse overheersing gekomen, waardoor ze niet verspreid zijn of vernietigd zoals dat in het jaar 70 en 136 wel met de Israëlieten en Joden uit Judea gebeurde. Toen er geen Israëlieten en Joden meer in het gebied woonden is dat vanzelfsprekend ingenomen door de volken die er toen nog wel woonden.
Hoe ik indertijd aan mijn informatie over de Filistijnen kwam weet ik allang niet meer. Ik had in mijn hoofd dat er 6 Filistijnse stadsstaten waren langs de kust tussen Gizeh, het huidige Gaza en Tyrus het huidige Sur.
Uit de geschiedenis blijkt wel dat er door de tijd heel wat veranderingen in het gebied zijn geweest en tevens dat er ook verbindingen waren tussen de Filistijnen en de Feniciërs die indertijd in het huidige Libanon woonden.
De Turken gebruiken voor de Palestijnen en Palestina nog steeds de naam die direct verbonden is met de Filistijnen. Zij zijn ook vele eeuwen, sinds ca 1500 tot ca 1916, Ottomaanse heersers over dit gebied geweest. Aangenomen kan worden dat zij ook goede kennis hadden van de volken die in hun veroverde gebied woonden.



citaat kwaaisteniet "Ik heb het niet over historische rechten. Dat is allemaal oudheid waar je totaal geen rechten aan kunt ontlenen"

Hier ben ik het overigens helemaal mee eens, historische rechten op basis van de oudheid zijn onzin. \
Het conflict begint rond 1880/1890 toen joden op de vlucht voor pogroms in Oost-Europa naar palestina immigreerden, en het ottomaanse kalifaat aan de vooravond van WOI op instorten stond.
Net zo goed als een deel van de arabieren/palestijnen hun genetische herkomst tot eeuwen terug kunnen herleiden, geldt dat ook voor een deel van de israeliers/joden. Historisch best interessant maar voor het huidige conflict en de oplossing daarvan irrelevant.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#44  BerichtGeplaatst: za feb 08, 2020 12:58 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Nee hoor, ik kan het niet hebben uit Wikipedia, want dat bestond toen ik me over de Filistijnen en dat gebied informeerde nog niet. Ik ken dit artikel ook niet.
Hoe zou het toch komen dat de Turken het nog steeds hebben over de Filistijnen?


Lees het wikipedia artikel dan zou ik zeggen, komt ie voor de derde keer : https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen
citaat : Uiteindelijk overleefde de Filistijnse pentapolis de Babylonische periode niet. De Babylonische koning Nebukadnezar II lijfde het gebied in 604, kort na het begin van zijn regering, in bij het Babylonische rijk, waarbij een deel van de bevolking (in ieder geval de elite) in ballingschap werd weggevoerd.[24] ...[71] Hiermee verdwijnen de Filistijnen als volk uit de geschiedschrijving van de oudheid. Wel wordt het gebied waar de pentapolis zich bevond nog geruime tijd aangeduid als het "land van de Filistijnen".[72]




Waarom de naam palestina behouden bleef geeft onderstaande citaat uit wikipedia een (mogelijke) verklaring voor, de romeinen deden dat om de opstandige joden te pesten. Citaat wiki :
De "Filistijnen" na de oudheid
De autonome Filistijnse stadstaten zouden na de Babylonische inval van Nebukadnezar II verdwijnen en het Filistijnse volk assimileerde geleidelijk in de omringende volkeren.[120] Toen enkele eeuwen later de Romeinen binnenvielen en de provincia Iudaea inrichtten, waren de Filistijnen als etnische groep reeds opgegaan in andere volkeren. Na de opstand van de Joden onder aanvoering van Sjimon bar Kochba (132-135) en de daaropvolgende repressie en verbanningen, hernoemden de Romeinen het gehele gebied van Judea tot "Palaestina" als belediging van de verslagen vijand: de Filistijnen waren immers de aartsvijanden van de Joden. Na de splitsing van het Romeinse Rijk in een westelijk en een oostelijk (Byzantijns) deel en na de ondergang van het westelijke deel eind 4e eeuw, werd het gebied overheerst door de Byzantijnen. Toen de moslims in 636 het gebied veroverden, noemden ze het naar analogie met het Latijnse Palaestina فلسطين, dat wordt uitgesproken als 'Falasṭīn', en deze term is vaak inwisselbaar met die voor de Levant (al-Shām).[121] De nakomelingen van geïslamiseerde Byzantijnse provincialen en Arabieren van Palestina zouden in de 19e en begin 20e eeuw door Britse schrijvers "Philistines" of "inwoners van Palestina" worden genoemd.[122] Hierdoor ontstond verwarring tussen de namen "Philistines" en "Palestinians". Hieruit kwam de veronderstelling voort dat de Palestijnen directe nakomelingen waren van de Filistijnen, wat door beide zijden in het Palestijns-Israëlisch conflict wordt uitgebuit om het conflict een historische grond te geven.[123] Hoewel het mogelijk is dat onder de voorouders van de Palestijnen Filistijnen waren, is het onwaarschijnlijk dat alle Palestijnen directe afstammelingen zijn van Filistijnen.[124]
eind citaat.

Het filistijnse volk ging na 604 vChr. op in andere volkeren in het gebied, en dat waren dus in het oosten en noorden de omliggende twaalf joodse stammen. Net zoals er ongetwijfeld fillistijnse genetische sporen te vinden zullen zijn bij een deel van de huidige palestijnen, geldt dit dus ook voor een deel van de huidige joden/israeliers.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#45  BerichtGeplaatst: za feb 08, 2020 2:27 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7112
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Jij ziet in 2020 serieus partijen, die het voortbestaan van Israel bedreigen ? De Palestijnen doen dat in elk geval niet, die zijn niet in de positie om Israel te bedreigen. 2/3 van de Palestijnen werkt in Israel en de P.A. moet elk jaar bedelen om belasting-teruggave.


In oktober 1973 leerde Israël een harde les: indien zij militair niet de bovenhand heeft, dan is zijn voortbestaan in gevaar. De Syriërs stonden destijds op het punt het 'vasteland' binnen te trekken. Dankzij strategische inzichten en de mentaliteit der Israëliërs bestaat de Joodse staat nog immer. Sedertdien heeft het Israëlische Defensieleger zich ontwikkeld tot één van de beste ter wereld en dé dominante factor binnen de eigen regio. Het is om deze reden dat geen van de buurlanden het thans zou aandurven om Israël aan te vallen; zelfs tijdens de Jom Kippoeroorlog stond het Israëlische Defensieleger welhaast op het punt om door te stoten naar Damascus en nadien zijn de machtsverschillen louter gegroeid.

Dat neemt weg dat ingeval van een (volwaardige) Palestijnse staat met dito leger, de Israëlische samenleving en bovenal de sociale en economische structuren het risico op ontwrichting lopen. Heden ten dage wordt Israël dagelijks bestookt met bommen en raketten uit voornamelijk Gaza - een gebied waaruit Israël zich eenzijdig heeft teruggetrokken. Zoals gezegd: tijdens een dagje strand in Tel Aviv gaat het luchtalarm meerdere malen af, waarna men gedwongen is tot het onverwijld zoeken naar een schuilplaats.
Wat staan de Israëliërs te wachten ingeval van een Palestijnse staat? Neemt het Palestijnse leger terzake het stokje over? Of laat men organisaties - Iraanse 'proxies' - als Hamas ongemoeid? Houden de bommen en raketten aan, dan is Israël ter bescherming van zijn staat, zijn samenleving en zijn burgers genoodzaakt om te antwoorden. De internationale gemeenschap zal dit hoogstwaarschijnlijk veroordelen als zijnde een inbreuk op de territoriale integriteit van de Palestijnse staat, maar Israël als staat is geen knip voor de neus waard als nalaat haar burgers te beschermen.

Einstein schreef:
In het Trump-voorstel is sprake van Palestijnse deelgebieden verbonden met tunnels. De reden dat de P.A. het heeft afgewezen is de fragmentatie van de Westoever. De Palestijnen hadden gehoopt, dat een 2-staten oplossing zou inhouden, dat er een coherent grondgebied zou ontstaan, zonder muren en afscheidingen. Dat is in dit plan niet het geval, omdat Israel grote joodse nederzettingen onder eigen bestuur wil houden.


En dat is terecht! Kunnen de Joden immers erop vertrouwen dat binnen een Palestijnse staat hun veiligheid wordt gewaarborgd? Met enige realiteitszin leidt het antwoord hierop ontkennend.

Maar definieer eens het begrip van een 'coherent grondgebied'. Het verdelingsplan de dato 29 november 1947 voorzag al niet in aan elkaar aangesloten stukken land.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Enzo501, Google [Bot], P-G en 147 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling