Het is nu ma dec 09, 2019 10:22 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 223 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#21  BerichtGeplaatst: ma nov 04, 2019 9:29 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 12:39 pm
Berichten: 7899
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Er zijn tal van manieren waarop een referendum kan worden ingezet. En daarbij hoeft een referendumvraag helemaal niet zwart/wit te zijn. Kwestie van je fantasie gebruiken. We zitten tenslotte niet vast aan wat iemand ooit heeft bedacht.


Bij een correctief referendum is de referendumvraag per definitie zwart-wit.
Moet de wet worden ingetrokken, ja of nee?

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#22  BerichtGeplaatst: ma nov 04, 2019 10:16 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 6299
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Raya schreef:
Einstein schreef:
Het volk heeft altijd gelijk ? Stel dat iemand op het idee komt, dat alle universiteiten moeten worden afgeschaft, omdat die mensen toch geen nut hebben, of omdat ze beinvloedbaar zijn ? Of dat iemand een bindend referendum organiseert, met de stelling, dat de benzine-accijns moet worden afgeschaft en de maximum snelheid in de bebouwde kom naar 130 moet.. wat gebeurt er, wanneer "het volk" per referendum eist, dat de koopkracht met 50% omhoog moet ? Wie gaat dat dan uitvoeren en wie rekent de gevolgen door.. waar zijn de campagnes op gebaseerd.. want wetenschappelijke instituten zijn al weg, op voorspraak van Raya, die daarover een referendum had afgedwongen, met het verhaal dat wetenschappers in dienst van de overheid allemaal corrupt zijn.. en het volk het allemaal beter weet :evendenken:
Net zo min als politici, en net zo min als ambtenaren, en net zo min als wetenschappers, heeft het volk altijd gelijk.

Maar Nederland is wel van ALLE Nederlanders (het volk) en niet van een klein clubje kliekbestuurders of de grote bedrijven.
Hoe fout 'het' volk het ook kan hebben, het is en blijft HUN land, zoals jouw leven jouw leven is en jij daar fout op fout kunt stapelen.
Referenda hebben alleen invloed op de overheid en overheidsmaatregelen. De kliekbestuurders zitten vnl bij semi-overheid en de grote bedrijven profiteren alleen maar van jouw referendum-bewind. Bijna niemand snapt namelijk wat je moet doen (afgezien van mensen tegen de muur zetten !) om hun macht te breken... je verwachtingen zijn m.i. veel te hoog gespannen. Het referendum is een democratisch instrument, niet een remedie voor alle kwalen. Bij een referendum vraagt men maar één beslissing en misschien zijn er wel 55 beslissingen nodig, om zonder moord en doodslag jouw doel te bereiken. Wat als "het volk" 20 van de 55 beslissingen afwijst?

En wat die fouten betreft.. mijn voorkeur is, dat we democratische instrumenten hanteren, die corrigeerbaar zijn en waarvan de beslissing uitvoerbaar is. Beide zijn bij referenda een probleem. Zie de OP.

Het referendum is geen black box. Niks dat politici let om mee te denken over de vraagstelling van een referendum, zodat er een werkbare beslissing uit rolt. Daarbij komt: je hoeft geen 55 referenda te houden. Zodra er een paar zijn geweest zul je zien dat politici beter gaan luisteren naar het electoraat. We moeten nu gewoon effe af van de leugencultuur en van het kiezersbedrog.

De kliekbestuurders bij semi-overheid en de bobo's van de multinationals hoef je niet tegen de muur te zetten. Ze zijn alleen maar vervelend door de macht en het geld dat de overheid ze verstrekt. Als de overheid er niet zelf mee komt, dan zou je per referendum best wat dingen kunnen opleggen. Bijvoorbeeld een streng reglement voor het lobbywezen. Bijvoorbeeld een vaste verhouding tussen percentage VPB en percentage inkomstenbelasting.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#23  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 12:49 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7013
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:
Net zo min als politici, en net zo min als ambtenaren, en net zo min als wetenschappers, heeft het volk altijd gelijk.

Maar Nederland is wel van ALLE Nederlanders (het volk) en niet van een klein clubje kliekbestuurders of de grote bedrijven.
Hoe fout 'het' volk het ook kan hebben, het is en blijft HUN land, zoals jouw leven jouw leven is en jij daar fout op fout kunt stapelen.
Referenda hebben alleen invloed op de overheid en overheidsmaatregelen. De kliekbestuurders zitten vnl bij semi-overheid en de grote bedrijven profiteren alleen maar van jouw referendum-bewind. Bijna niemand snapt namelijk wat je moet doen (afgezien van mensen tegen de muur zetten !) om hun macht te breken... je verwachtingen zijn m.i. veel te hoog gespannen. Het referendum is een democratisch instrument, niet een remedie voor alle kwalen. Bij een referendum vraagt men maar één beslissing en misschien zijn er wel 55 beslissingen nodig, om zonder moord en doodslag jouw doel te bereiken. Wat als "het volk" 20 van de 55 beslissingen afwijst?

En wat die fouten betreft.. mijn voorkeur is, dat we democratische instrumenten hanteren, die corrigeerbaar zijn en waarvan de beslissing uitvoerbaar is. Beide zijn bij referenda een probleem. Zie de OP.

Het referendum is geen black box. Niks dat politici let om mee te denken over de vraagstelling van een referendum, zodat er een werkbare beslissing uit rolt. Daarbij komt: je hoeft geen 55 referenda te houden. Zodra er een paar zijn geweest zul je zien dat politici beter gaan luisteren naar het electoraat. We moeten nu gewoon effe af van de leugencultuur en van het kiezersbedrog.

Het referendum is ook geen therapie voor politici. Ik geloof er geen snars van dat het zou helpen. We hebben coalitieverbanden en coalitieverbanden geven nu eenmaal compromissen, met kiezersbedrog tot gevolg. Er zijn altijd groepen kiezers, die op een partij stemmen om een bepaalde reden en na de verkiezing niet hun zin krijgen. De enige partij die kan garanderen, dat er geen kiezersbedrog plaats zal vinden is een partij, die vantevoren weet, dat ze geen regeringsverantwoordelijkheid gaat nemen. Zo'n partij pleegt geen kiezersbedrog, maar bereikt dus ook niks. Het zou overigens mooi zijn, wanneer politici dat zo'n positie vantevoren zouden melden aan de kiezer, tijdens een campagne. Dan weet de kiezer, wat de beloften waard zijn.

Citaat:
De kliekbestuurders bij semi-overheid en de bobo's van de multinationals hoef je niet tegen de muur te zetten. Ze zijn alleen maar vervelend door de macht en het geld dat de overheid ze verstrekt. Als de overheid er niet zelf mee komt, dan zou je per referendum best wat dingen kunnen opleggen. Bijvoorbeeld een streng reglement voor het lobbywezen. Bijvoorbeeld een vaste verhouding tussen percentage VPB en percentage inkomstenbelasting.

Ik probeer mee te denken..

Dat strenge reglement voor lobbyisten zou je best in een ja-nee vraag kunnen vatten, mits de politici en de bestuurders het strenge reglement 100% hebben voorbereid ! Anders is "streng" een open begrip, waar je alle kanten mee op kunt, naargelang je politieke overtuiging. En ik denk dat deze vraag ook gewoon in besluitvorming in de Kamer kan worden behandeld, er is geen referendum voor nodig, alleen een partij die een wetsvoorstel schrijft (dwz initiatief neemt !). Wanneer het wetsvoorstel wordt afgewezen, kan een bindend, correctief referendum worden aangevraagd..

Wat betreft jouw idee om per referendum een vaste verhouding tussen vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting te introduceren.. dan zou je dus moeten vragen "wilt U de status quo ?" of "wilt U een vaste verhouding VPB en inkomstenbelasting van X ?".

Beide vragen zijn voorbeelden van zaken, die je wel per referendum zou kunnen regelen. Omdat je de vraag zo kunt formuleren, dat de keuze éénduidig is en geen verdere besluitvorming vereist.

Helaas is het niet altijd panklaar. Bij Brexit was de "Leave" stem voor interpretatie vatbaar en bij het Oekraine-referendum ontstond de principiëele vraag, of een referendum in één land voor de hele EU een mandaat geeft, wat er precies moet gebeuren. Ministers en parlement hebben een vetorecht, maar heeft 32% van de bevolking dat ook ? onontgonnen gebied. Hoe voorkom je misbruik, als de handtekeningen-verzamelaar óók de vraagstelling formuleert ? Zoals bekend heeft Rutte het niet aangedurfd, om de EU-partners te confronteren met een Nederlands veto, op grond van een 61% meerderheid bij een opkomst van slechts 32%. Bij een opkomst van 75% hadden de kaarten m.i. anders gelegen, maar daarvoor speelde de kwestie te weinig. De campagne was ook vooral gericht op de eigen achterban van de organisatoren.. weinig mensen waren in het verdrag zelf geïnteresseerd. Het inleg-velletje deed in elk geval recht aan de voornaamste wens die geuit werd in de campagne: géén Oekrains lidmaatschap.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#24  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 1:02 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7013
Berichten: Intopic
Marcel schreef:
Raya schreef:
Er zijn tal van manieren waarop een referendum kan worden ingezet. En daarbij hoeft een referendumvraag helemaal niet zwart/wit te zijn. Kwestie van je fantasie gebruiken. We zitten tenslotte niet vast aan wat iemand ooit heeft bedacht.


Bij een correctief referendum is de referendumvraag per definitie zwart-wit.
Moet de wet worden ingetrokken, ja of nee?

Inderdaad en het probleem is: het resultaat is niet altijd zwart-wit. Wat doe je na het referendum precies, wanneer de terug te draaien wetgeving al tientallen jaren bestaat ? Stel, dat Baudet een correctief referendum verzint om de ondertekening van het Verdrag van Rome in 1957 ongedaan te maken. Dat zou dus een Nexit inhouden. Het resultaat is vervolgens: dezelfde problemen als in GB. Nadat de stemmers tegen het EEG-Verdrag het referendum hebben gewonnen, moet Nederland uittreden. Dit is een ingewikkelde procedure, met allerlei opties.. wat wilde de kiezer ? wat was het mandaat ? Hoeveel referenda heb je nodig, voor je weet wat je met de beslissing aan moet ? En wat moet je doen als het jaren duurt en de politiek er niet uitkomt ? Dit is de reden, dat veel partijen in GB pleiten voor een tweede referendum.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#25  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 10:14 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52646
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Einstein schreef:
Referenda hebben alleen invloed op de overheid en overheidsmaatregelen. De kliekbestuurders zitten vnl bij semi-overheid en de grote bedrijven profiteren alleen maar van jouw referendum-bewind. Bijna niemand snapt namelijk wat je moet doen (afgezien van mensen tegen de muur zetten !) om hun macht te breken... je verwachtingen zijn m.i. veel te hoog gespannen. Het referendum is een democratisch instrument, niet een remedie voor alle kwalen. Bij een referendum vraagt men maar één beslissing en misschien zijn er wel 55 beslissingen nodig, om zonder moord en doodslag jouw doel te bereiken. Wat als "het volk" 20 van de 55 beslissingen afwijst?

En wat die fouten betreft.. mijn voorkeur is, dat we democratische instrumenten hanteren, die corrigeerbaar zijn en waarvan de beslissing uitvoerbaar is. Beide zijn bij referenda een probleem. Zie de OP.

Het referendum is geen black box. Niks dat politici let om mee te denken over de vraagstelling van een referendum, zodat er een werkbare beslissing uit rolt. Daarbij komt: je hoeft geen 55 referenda te houden. Zodra er een paar zijn geweest zul je zien dat politici beter gaan luisteren naar het electoraat. We moeten nu gewoon effe af van de leugencultuur en van het kiezersbedrog.

Het referendum is ook geen therapie voor politici. Ik geloof er geen snars van dat het zou helpen. We hebben coalitieverbanden en coalitieverbanden geven nu eenmaal compromissen, met kiezersbedrog tot gevolg. Er zijn altijd groepen kiezers, die op een partij stemmen om een bepaalde reden en na de verkiezing niet hun zin krijgen. De enige partij die kan garanderen, dat er geen kiezersbedrog plaats zal vinden is een partij, die vantevoren weet, dat ze geen regeringsverantwoordelijkheid gaat nemen. Zo'n partij pleegt geen kiezersbedrog, maar bereikt dus ook niks. Het zou overigens mooi zijn, wanneer politici dat zo'n positie vantevoren zouden melden aan de kiezer, tijdens een campagne. Dan weet de kiezer, wat de beloften waard zijn.

Citaat:
De kliekbestuurders bij semi-overheid en de bobo's van de multinationals hoef je niet tegen de muur te zetten. Ze zijn alleen maar vervelend door de macht en het geld dat de overheid ze verstrekt. Als de overheid er niet zelf mee komt, dan zou je per referendum best wat dingen kunnen opleggen. Bijvoorbeeld een streng reglement voor het lobbywezen. Bijvoorbeeld een vaste verhouding tussen percentage VPB en percentage inkomstenbelasting.

Ik probeer mee te denken..

Dat strenge reglement voor lobbyisten zou je best in een ja-nee vraag kunnen vatten, mits de politici en de bestuurders het strenge reglement 100% hebben voorbereid ! Anders is "streng" een open begrip, waar je alle kanten mee op kunt, naargelang je politieke overtuiging. En ik denk dat deze vraag ook gewoon in besluitvorming in de Kamer kan worden behandeld, er is geen referendum voor nodig, alleen een partij die een wetsvoorstel schrijft (dwz initiatief neemt !). Wanneer het wetsvoorstel wordt afgewezen, kan een bindend, correctief referendum worden aangevraagd..

Wat betreft jouw idee om per referendum een vaste verhouding tussen vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting te introduceren.. dan zou je dus moeten vragen "wilt U de status quo ?" of "wilt U een vaste verhouding VPB en inkomstenbelasting van X ?".

Beide vragen zijn voorbeelden van zaken, die je wel per referendum zou kunnen regelen. Omdat je de vraag zo kunt formuleren, dat de keuze éénduidig is en geen verdere besluitvorming vereist.

Helaas is het niet altijd panklaar. Bij Brexit was de "Leave" stem voor interpretatie vatbaar en bij het Oekraine-referendum ontstond de principiëele vraag, of een referendum in één land voor de hele EU een mandaat geeft, wat er precies moet gebeuren. Ministers en parlement hebben een vetorecht, maar heeft 32% van de bevolking dat ook ? onontgonnen gebied. Hoe voorkom je misbruik, als de handtekeningen-verzamelaar óók de vraagstelling formuleert ? Zoals bekend heeft Rutte het niet aangedurfd, om de EU-partners te confronteren met een Nederlands veto, op grond van een 61% meerderheid bij een opkomst van slechts 32%. Bij een opkomst van 75% hadden de kaarten m.i. anders gelegen, maar daarvoor speelde de kwestie te weinig. De campagne was ook vooral gericht op de eigen achterban van de organisatoren.. weinig mensen waren in het verdrag zelf geïnteresseerd. Het inleg-velletje deed in elk geval recht aan de voornaamste wens die geuit werd in de campagne: géén Oekrains lidmaatschap.


Het referendum is de macht leggen waar deze hoort: bij het demos.

Het is absoluut niet waar, dat politici maar hun eigen gang moeten kunnen gaan en het volk tot de slaafjes van hun besluiten kunnen en mogen maken. Zij hebben te maken met de wensen en belangen van het volk dat zij vertegenwoordigen in het bestuur van land, stad of provincie. We zijn tenslotte een democratie en geen stal waarin wij de varkens zijn en de politici de boeren die wel even zullen uitmaken wat er met het vee zal gebeuren.

Je kunt regels opstellen voor referenda. De vorm ligt niet vast volgens een of andere onveranderlijke natuurwet. Het hoeft helemaal geen eenduidige voor of tegen-vraag te zijn. Je kunt alternatieven inbouwen, subvragen stellen en opvolgende referenda houden. Je kunt sturende referenda houden.

En niet zeuren over opkomstcijfers. Van de ruim 12 miljoen stemgerechtigden voor de tweede Kamer, kwamen er nog geen 10 miljoen opdagen. Dat betekent dat de huidige meerderheid van de tweede Kamer werd gekozen door een minderheid van nog geen 5 miljoen stemgerechtigden van de ruim 12 miljoen. Dus de huidige meerderheid in de Tweede Kamer die allerhande besluiten doordrukt, is helemaal niet volgens een meerderheid van de stemgerechtigden gekozen.
Waarom zou die minderheid ineens een vetorecht moeten hebben?

O, wacht, iedere stemgerechtigde is in de gelegenheid gesteld zijn stem uit te brengen...
Welnu, dat was bij de referenda ook zo!
Dat niet iedereen op is komen dagen is de keuze vrijheid van de stemgerechtigde, die daarbij zijn stem opgaf en dus gewoon niet meer mee telt.

(Overigens is het ook hier al jaren bekend, dat bij verschillende opkomsten specifieke partijen profiteren. Daar zijn hele studies over gemaakt. Toch wordt niet overwegen om hier de stemplicht weer in te voeren, om zo bij verkiezingen een uitslag te verkrijgen welke recht doet aan de ideologischegedachtensamenstelling van het volk.



Het klopt wat Baedeker stelt. Als politici om de oren wordt geslagen met de uitslagen van referenda, zullen ze vanzelf meer rekening gaan houden met de wensen en vooral belangen van de burgers. Een uitslag welke niet strookt met een beslissing van politici eerder, is als een massaal luiden van kerkklokken, waarbij ook de burgers gewaar worden dat ze in feite door de politici niet worden vertegenwoordigd maar overheerst.
Als er iets is wat partijen niet willen, is dat ze stemmen verliezen aan protestpartijen, die opgericht worden omdat het volk bij voortduring merkt dat ze door de reguliere partijen worden genegeerd. Het is een van de redenen waarom partijen als VVD en CDA zo tegen referenda zijn, en D66 inmiddels ook. Als het volk politici corrigeert, betekent dat voor die politici verlies van macht en gezicht, ook in het buitenland. Zij vertegenwoordigen dan klaarblijkelijk niet het volk, zoals zij beweren.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#26  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 10:26 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52646
Berichten: Intopic
Marcel schreef:
Raya schreef:
Er zijn tal van manieren waarop een referendum kan worden ingezet. En daarbij hoeft een referendumvraag helemaal niet zwart/wit te zijn. Kwestie van je fantasie gebruiken. We zitten tenslotte niet vast aan wat iemand ooit heeft bedacht.


Bij een correctief referendum is de referendumvraag per definitie zwart-wit.
Moet de wet worden ingetrokken, ja of nee?


Nee. Waarom zou het per defintie zwart/wit moeten zijn?

Je kunt in een referendum ook direct alternatieven voorleggen, al dan niet gegroepeerd in hoofdkeuzes.
Ook hoeft een referendum dus niet uit twee opties te bestaan. Het kunnen er meerdere zijn.

Voorbeeldje, even snel, dus het gaan om het prncipe:

-

Hoofdvraag:

Bent u voor of tegen het verlaten van de huidige EU

O voor verlaten
O tegen verlaten




Als u voor het verlaten van de huidige EU bent, wat wilt u dan?

O alleen samenwerking, op die gebieden waar dat strikt noodzakelijk of wenselijk is
O Zoveel mogelijk samenwerken zonder overdracht van bevoegdheden
O Samenwerken met beperkte overdracht van bevoegdheden, alleen waar dat strikt noodzakelijk is.





Als u tegen het verlaten van de huidige EU bent, wat wilt u dan verder?

O het is goed zoals het nu is
O nog verdere integratie/assimilatie en eenwording tot een superstaat
O Huidig principe, maar met minder overdracht van bevoegdheden

-




En kijk eens, een keur van informatie, waar je ook daadwerkelijk wat mee kunt.

Er bestaat geen wet die verbied om andere of meer vragen te stellen. Je kunt het vormgeven zoals je wilt. Wie dat ontkent probeert het referendum om oneigenlijke redenen in het verdachtenbankje te plaatsen als zijnde ondemocratisch en oneffectief.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#27  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 10:49 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 6299
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Het referendum is geen black box. Niks dat politici let om mee te denken over de vraagstelling van een referendum, zodat er een werkbare beslissing uit rolt. Daarbij komt: je hoeft geen 55 referenda te houden. Zodra er een paar zijn geweest zul je zien dat politici beter gaan luisteren naar het electoraat. We moeten nu gewoon effe af van de leugencultuur en van het kiezersbedrog.
Het referendum is ook geen therapie voor politici. Ik geloof er geen snars van dat het zou helpen. We hebben coalitieverbanden en coalitieverbanden geven nu eenmaal compromissen, met kiezersbedrog tot gevolg. Er zijn altijd groepen kiezers, die op een partij stemmen om een bepaalde reden en na de verkiezing niet hun zin krijgen. De enige partij die kan garanderen, dat er geen kiezersbedrog plaats zal vinden is een partij, die vantevoren weet, dat ze geen regeringsverantwoordelijkheid gaat nemen. Zo'n partij pleegt geen kiezersbedrog, maar bereikt dus ook niks. Het zou overigens mooi zijn, wanneer politici dat zo'n positie vantevoren zouden melden aan de kiezer, tijdens een campagne. Dan weet de kiezer, wat de beloften waard zijn.
Citaat:
De kliekbestuurders bij semi-overheid en de bobo's van de multinationals hoef je niet tegen de muur te zetten. Ze zijn alleen maar vervelend door de macht en het geld dat de overheid ze verstrekt. Als de overheid er niet zelf mee komt, dan zou je per referendum best wat dingen kunnen opleggen. Bijvoorbeeld een streng reglement voor het lobbywezen. Bijvoorbeeld een vaste verhouding tussen percentage VPB en percentage inkomstenbelasting.
Ik probeer mee te denken..

Dat strenge reglement voor lobbyisten zou je best in een ja-nee vraag kunnen vatten, mits de politici en de bestuurders het strenge reglement 100% hebben voorbereid ! Anders is "streng" een open begrip, waar je alle kanten mee op kunt, naargelang je politieke overtuiging. En ik denk dat deze vraag ook gewoon in besluitvorming in de Kamer kan worden behandeld, er is geen referendum voor nodig, alleen een partij die een wetsvoorstel schrijft (dwz initiatief neemt !). Wanneer het wetsvoorstel wordt afgewezen, kan een bindend, correctief referendum worden aangevraagd..

Wat betreft jouw idee om per referendum een vaste verhouding tussen vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting te introduceren.. dan zou je dus moeten vragen "wilt U de status quo ?" of "wilt U een vaste verhouding VPB en inkomstenbelasting van X ?".

Beide vragen zijn voorbeelden van zaken, die je wel per referendum zou kunnen regelen. Omdat je de vraag zo kunt formuleren, dat de keuze éénduidig is en geen verdere besluitvorming vereist.

Helaas is het niet altijd panklaar. Bij Brexit was de "Leave" stem voor interpretatie vatbaar en bij het Oekraine-referendum ontstond de principiëele vraag, of een referendum in één land voor de hele EU een mandaat geeft, wat er precies moet gebeuren. Ministers en parlement hebben een vetorecht, maar heeft 32% van de bevolking dat ook ? onontgonnen gebied. Hoe voorkom je misbruik, als de handtekeningen-verzamelaar óók de vraagstelling formuleert ? Zoals bekend heeft Rutte het niet aangedurfd, om de EU-partners te confronteren met een Nederlands veto, op grond van een 61% meerderheid bij een opkomst van slechts 32%. Bij een opkomst van 75% hadden de kaarten m.i. anders gelegen, maar daarvoor speelde de kwestie te weinig. De campagne was ook vooral gericht op de eigen achterban van de organisatoren.. weinig mensen waren in het verdrag zelf geïnteresseerd. Het inleg-velletje deed in elk geval recht aan de voornaamste wens die geuit werd in de campagne: géén Oekrains lidmaatschap.
Het referendum is de macht leggen waar deze hoort: bij het demos.

Het is absoluut niet waar, dat politici maar hun eigen gang moeten kunnen gaan en het volk tot de slaafjes van hun besluiten kunnen en mogen maken. Zij hebben te maken met de wensen en belangen van het volk dat zij vertegenwoordigen in het bestuur van land, stad of provincie. We zijn tenslotte een democratie en geen stal waarin wij de varkens zijn en de politici de boeren die wel even zullen uitmaken wat er met het vee zal gebeuren.

Je kunt regels opstellen voor referenda. De vorm ligt niet vast volgens een of andere onveranderlijke natuurwet. Het hoeft helemaal geen eenduidige voor of tegen-vraag te zijn. Je kunt alternatieven inbouwen, subvragen stellen en opvolgende referenda houden. Je kunt sturende referenda houden.

En niet zeuren over opkomstcijfers. Van de ruim 12 miljoen stemgerechtigden voor de tweede Kamer, kwamen er nog geen 10 miljoen opdagen. Dat betekent dat de huidige meerderheid van de tweede Kamer werd gekozen door een minderheid van nog geen 5 miljoen stemgerechtigden van de ruim 12 miljoen. Dus de huidige meerderheid in de Tweede Kamer die allerhande besluiten doordrukt, is helemaal niet volgens een meerderheid van de stemgerechtigden gekozen.
Waarom zou die minderheid ineens een vetorecht moeten hebben?

O, wacht, iedere stemgerechtigde is in de gelegenheid gesteld zijn stem uit te brengen...
Welnu, dat was bij de referenda ook zo!
Dat niet iedereen op is komen dagen is de keuze vrijheid van de stemgerechtigde, die daarbij zijn stem opgaf en dus gewoon niet meer mee telt.

(Overigens is het ook hier al jaren bekend, dat bij verschillende opkomsten specifieke partijen profiteren. Daar zijn hele studies over gemaakt. Toch wordt niet overwegen om hier de stemplicht weer in te voeren, om zo bij verkiezingen een uitslag te verkrijgen welke recht doet aan de ideologischegedachtensamenstelling van het volk.



Het klopt wat Baedeker stelt. Als politici om de oren wordt geslagen met de uitslagen van referenda, zullen ze vanzelf meer rekening gaan houden met de wensen en vooral belangen van de burgers. Een uitslag welke niet strookt met een beslissing van politici eerder, is als een massaal luiden van kerkklokken, waarbij ook de burgers gewaar worden dat ze in feite door de politici niet worden vertegenwoordigd maar overheerst.
Als er iets is wat partijen niet willen, is dat ze stemmen verliezen aan protestpartijen, die opgericht worden omdat het volk bij voortduring merkt dat ze door de reguliere partijen worden genegeerd. Het is een van de redenen waarom partijen als VVD en CDA zo tegen referenda zijn, en D66 inmiddels ook. Als het volk politici corrigeert, betekent dat voor die politici verlies van macht en gezicht, ook in het buitenland. Zij vertegenwoordigen dan klaarblijkelijk niet het volk, zoals zij beweren.

Eens. En Einstein moet ook woorden niet manipuleren. Een compromis staat niet gelijk aan kiezersbedrog. Als vier partijen miljarden lastenverlichting beloven en na de formatie €0 afspreken, dan is dat geen compromis maar wel bedrog. Als CDA en VVD campagne voeren als PVV-light en zich vervolgens 3 maanden in het zweet werken om GroenLinks in de regering te krijgen, dan is dat geen compromis maar wel bedrog. En soms is het wél nodig om iets toe te geven. Als je dat goed aan de kiezer uitlegt, dan is de beleving van bedrog al stukken minder. Alleen zijn Nederlandse regeringspartijen niet zo van de communicatie. Ze hebben honderden voorlichters, een volgzame staatsomroep en overal eigen poppetjes in het middenveld. Ze hebben het raadgevend referendum afgeschaft. Maar toch komen ze maar niet af van dat imago van liegende prutsers. Hoe zou dat toch komen?
:fluiten:

Volgens mij moeten politici juist wél praten met het electoraat. En het bindend referendum is daarvoor het beste middel. Hup, allemaal op therapie.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#28  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 11:29 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52646
Berichten: Intopic
Ik ben het ook hier met je eens, Baedeker.

Een compromis is een overeenkomst waarbij alle betrokken partijen iets binnen halen, niet de een alles en de ander niets.

In de politiek ligt dat uiteraard erg gevoelig. Je doet als partij beloften naar de Kiezers middels je partijprogramma. Daarin schrijf je op wat je wilt bereiken, wat je doelen zijn, waar je achter staat en voor zult vechten.
Dat je niet alles kunt verwezenlijken en niet voor 100% is bij samenwerking met partijen die er anders overdenken evident. Maar je zult dan wel een en ander uit moeten leggen aan je Kiezers, welke keuzes je tijdens de onderhandelingen hebt gemaakt en waarom. En alsnog goedkeuring moeten vragen aan die Kiezers en amendementen op ledencongressen niet moeten negeren, voor je in zee gaat in een coalitie. Kortom, je zult wel met voldoende resultaat uit de onderhandelingen moeten komen, en zult nooit een resultaat mogen accepteren dat lijnrecht tegen jouw belangrijkste doelstellingen in gaat.

Als D66 afschaffen van het referendum terwijl je juist voor een nog strenger referendum bent, is dan ook not done. Het is kiezersbedrog, wat je er ook voor terugkrijgt, want je weet dat met de weerstand tegen een raadgevend referendum je er een correctief referendum nooit door zult krijgen.

Zo had de PvdA ook nooit met de VVD in zee mogen gaan, met het nodeloze ontslag van 375.000 werknemers, waardoor dakloosheid en armoede fors toenamen, en steeds verder privatiseren van o.a. zorg en onderwijs. Het was puur kiezersbedrog van de PvdA.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#29  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 4:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 12:39 pm
Berichten: 7899
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Marcel schreef:
Raya schreef:
Er zijn tal van manieren waarop een referendum kan worden ingezet. En daarbij hoeft een referendumvraag helemaal niet zwart/wit te zijn. Kwestie van je fantasie gebruiken. We zitten tenslotte niet vast aan wat iemand ooit heeft bedacht.


Bij een correctief referendum is de referendumvraag per definitie zwart-wit.
Moet de wet worden ingetrokken, ja of nee?


Nee. Waarom zou het per defintie zwart/wit moeten zijn?

Je kunt in een referendum ook direct alternatieven voorleggen, al dan niet gegroepeerd in hoofdkeuzes.
Ook hoeft een referendum dus niet uit twee opties te bestaan. Het kunnen er meerdere zijn.

Voorbeeldje, even snel, dus het gaan om het prncipe:

-

Hoofdvraag:

Bent u voor of tegen het verlaten van de huidige EU

O voor verlaten
O tegen verlaten




Als u voor het verlaten van de huidige EU bent, wat wilt u dan?

O alleen samenwerking, op die gebieden waar dat strikt noodzakelijk of wenselijk is
O Zoveel mogelijk samenwerken zonder overdracht van bevoegdheden
O Samenwerken met beperkte overdracht van bevoegdheden, alleen waar dat strikt noodzakelijk is.





Als u tegen het verlaten van de huidige EU bent, wat wilt u dan verder?

O het is goed zoals het nu is
O nog verdere integratie/assimilatie en eenwording tot een superstaat
O Huidig principe, maar met minder overdracht van bevoegdheden

-




En kijk eens, een keur van informatie, waar je ook daadwerkelijk wat mee kunt.

Er bestaat geen wet die verbied om andere of meer vragen te stellen. Je kunt het vormgeven zoals je wilt. Wie dat ontkent probeert het referendum om oneigenlijke redenen in het verdachtenbankje te plaatsen als zijnde ondemocratisch en oneffectief.


Je weet blijkbaar niet wat een correctief referendum inhoudt.

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#30  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 4:56 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52646
Berichten: Intopic
Marcel schreef:
Raya schreef:
Marcel schreef:


Bij een correctief referendum is de referendumvraag per definitie zwart-wit.
Moet de wet worden ingetrokken, ja of nee?


Nee. Waarom zou het per defintie zwart/wit moeten zijn?

Je kunt in een referendum ook direct alternatieven voorleggen, al dan niet gegroepeerd in hoofdkeuzes.
Ook hoeft een referendum dus niet uit twee opties te bestaan. Het kunnen er meerdere zijn.

Voorbeeldje, even snel, dus het gaan om het prncipe:

-

Hoofdvraag:

Bent u voor of tegen het verlaten van de huidige EU

O voor verlaten
O tegen verlaten




Als u voor het verlaten van de huidige EU bent, wat wilt u dan?

O alleen samenwerking, op die gebieden waar dat strikt noodzakelijk of wenselijk is
O Zoveel mogelijk samenwerken zonder overdracht van bevoegdheden
O Samenwerken met beperkte overdracht van bevoegdheden, alleen waar dat strikt noodzakelijk is.





Als u tegen het verlaten van de huidige EU bent, wat wilt u dan verder?

O het is goed zoals het nu is
O nog verdere integratie/assimilatie en eenwording tot een superstaat
O Huidig principe, maar met minder overdracht van bevoegdheden

-




En kijk eens, een keur van informatie, waar je ook daadwerkelijk wat mee kunt.

Er bestaat geen wet die verbied om andere of meer vragen te stellen. Je kunt het vormgeven zoals je wilt. Wie dat ontkent probeert het referendum om oneigenlijke redenen in het verdachtenbankje te plaatsen als zijnde ondemocratisch en oneffectief.


Je weet blijkbaar niet wat een correctief referendum inhoudt.


Ik weet heel goed wat correcigeren inhoud. Dat hoeft niet enkel het afwijzen van een beslissing te zijn. Het kan ook een alternatief opleggen zijn.

Ik corrigeer jouw besluit om dronken in je auto te stappen. Ik leg je als alternatief een taxi op.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#31  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 6:40 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6800
Berichten: Intopic
The referendum is a device of dictators and demagogues.
Het instrument zou dienen als correctie van de politiek, maar wie corrigeert na een referendum het electoraat?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#32  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 7:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52646
Berichten: Intopic
P-G schreef:
The referendum is a device of dictators and demagogues.
Het instrument zou dienen als correctie van de politiek, maar wie corrigeert na een referendum het electoraat?



Waarom zou het electoraat gecorrigeerd moeten worden? Nederland is van de Nederlanders, zij zijn het hoogste orgaan, niet de dictator. Die denkt alleen maar dat ie wat te vertellen heeft.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#33  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 7:28 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19858
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
The referendum is a device of dictators and demagogues.
Het instrument zou dienen als correctie van de politiek, maar wie corrigeert na een referendum het electoraat?



Waarom zou het electoraat gecorrigeerd moeten worden? Nederland is van de Nederlanders, zij zijn het hoogste orgaan, niet de dictator. Die denkt alleen maar dat ie wat te vertellen heeft.

Het electoraat is de enige die het electoraat kan corrigeren. Bij het parlementaire systeem hebben ze daar periodiek de mogelijkheid toe, bij referenda is dat een veel minder duidelijk proces.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#34  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 7:58 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52646
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:
The referendum is a device of dictators and demagogues.
Het instrument zou dienen als correctie van de politiek, maar wie corrigeert na een referendum het electoraat?



Waarom zou het electoraat gecorrigeerd moeten worden? Nederland is van de Nederlanders, zij zijn het hoogste orgaan, niet de dictator. Die denkt alleen maar dat ie wat te vertellen heeft.

Het electoraat is de enige die het electoraat kan corrigeren. Bij het parlementaire systeem hebben ze daar periodiek de mogelijkheid toe, bij referenda is dat een veel minder duidelijk proces.


Hoe wil jij als electoraat de politiek met verkiezingen corrigeren? Verkiezingen zijn geen referndum en je kunt niemand wegstemmen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#35  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 8:12 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19858
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:



Waarom zou het electoraat gecorrigeerd moeten worden? Nederland is van de Nederlanders, zij zijn het hoogste orgaan, niet de dictator. Die denkt alleen maar dat ie wat te vertellen heeft.

Het electoraat is de enige die het electoraat kan corrigeren. Bij het parlementaire systeem hebben ze daar periodiek de mogelijkheid toe, bij referenda is dat een veel minder duidelijk proces.


Hoe wil jij als electoraat de politiek met verkiezingen corrigeren? Verkiezingen zijn geen referndum en je kunt niemand wegstemmen.

Natuurlijk kan dat wel. Zie de PvdA na de weinig succesvolle samenwerking met de VVD in de regering, het electoraal afstraffen van de PVV na het kiezersbedrog in de gdoogconstructie of de neergang van de SP voor het te nadrukkelijk kiezen voor het roepen vanaf de zijlijn. Om maar een paar voorbeelden te noemen.
Hoe kun je bij referenda mensen wegstemmen?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#36  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 9:29 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52646
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Het electoraat is de enige die het electoraat kan corrigeren. Bij het parlementaire systeem hebben ze daar periodiek de mogelijkheid toe, bij referenda is dat een veel minder duidelijk proces.


Hoe wil jij als electoraat de politiek met verkiezingen corrigeren? Verkiezingen zijn geen referndum en je kunt niemand wegstemmen.

Natuurlijk kan dat wel. Zie de PvdA na de weinig succesvolle samenwerking met de VVD in de regering, het electoraal afstraffen van de PVV na het kiezersbedrog in de gdoogconstructie of de neergang van de SP voor het te nadrukkelijk kiezen voor het roepen vanaf de zijlijn. Om maar een paar voorbeelden te noemen.
Hoe kun je bij referenda mensen wegstemmen?


Nogmaals, een verkiezing is iets anders dan een referendum en iets anders dan mensen naar huis sturen.
Je kunt geen politicus wegstemmen. Bij een verkiezing moet je altijd afwegingen maken op meerdere punten en dat kan voorkomen dat je afstraft.

Doe nou maar gewoon een referendum. Dan weet iedereen waar hij aan toe is.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#37  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 9:31 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 6299
Berichten: Intopic
P-G schreef:
The referendum is a device of dictators and demagogues.
Het instrument zou dienen als correctie van de politiek, maar wie corrigeert na een referendum het electoraat?

Zwitserland kent geen dictators and demagogues. Maar we hebben hier wel iemand rondlopen die het electoraat wil corrigeren.
:foei:

Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Waarom zou het electoraat gecorrigeerd moeten worden? Nederland is van de Nederlanders, zij zijn het hoogste orgaan, niet de dictator. Die denkt alleen maar dat ie wat te vertellen heeft.
Het electoraat is de enige die het electoraat kan corrigeren. Bij het parlementaire systeem hebben ze daar periodiek de mogelijkheid toe, bij referenda is dat een veel minder duidelijk proces.

Juist niet. Een referendum is zo uitgeschreven en dan heb je direct een beslissing op een helder omschreven vraag.

Verkiezingen gaan over 360 onderwerpen, en dan is het maar de vraag of de partijen zich in de formatie iets van hun eigen programma aantrekken, waarna je weer vier jaar kunt wachten op een rondje verwarring en niks. Zie bijvoorbeeld wat jij het PVV kiezersbedrog in de gedoogconstructie noemt. Dat kan het niet zijn want het was helemaal geen kiezersbedrog. Had het maar voorgelegd in een referendum, dan hoefde je niet feitenvrij te framen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#38  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 9:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52646
Berichten: Intopic
Sommige mensen hebben liever niet dat burgers zich met hun eigen zaken bezig houden en willen dat de burgers dat over laten aan de politici. Zolang die politici van door hen goedgekeurde partijen zijn.
Moet je eens opletten hoe hard ze om referenda gaan roepen als er een coalitie komt van partijen welke hen niet zint.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#39  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 10:17 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19858
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Sommige mensen hebben liever niet dat burgers zich met hun eigen zaken bezig houden en willen dat de burgers dat over laten aan de politici. Zolang die politici van door hen goedgekeurde partijen zijn.
Moet je eens opletten hoe hard ze om referenda gaan roepen als er een coalitie komt van partijen welke hen niet zint.

Omdat jullie dat hier dag in dag uit zitten te doen wil nog niet zeggen dat anderen ook zo zijn. :hardlachen:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#40  BerichtGeplaatst: di nov 05, 2019 10:59 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6800
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
The referendum is a device of dictators and demagogues.
Het instrument zou dienen als correctie van de politiek, maar wie corrigeert na een referendum het electoraat?



Waarom zou het electoraat gecorrigeerd moeten worden? Nederland is van de Nederlanders, zij zijn het hoogste orgaan, niet de dictator. Die denkt alleen maar dat ie wat te vertellen heeft.


Want in de geschiedenis is het volk nooit zijn eigen vijand geweest?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 223 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot], Majestic-12 [Bot] en 76 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling