Het is nu di dec 10, 2019 7:15 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 223 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#181  BerichtGeplaatst: do nov 21, 2019 8:25 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52661
Berichten: Intopic
Het is erg jammer, dat jongeren zich nog steeds laten opzetten tegen ouderen als het om pensioenen gaat.

Alleen daarom al is een referendum gerechtvaardigd. Als volk zouden we een Kabinet en Kamer tussentijds naar huis moeten kunnen sturen, als ze bezig zijn om bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#182  BerichtGeplaatst: vr nov 22, 2019 9:12 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 12:39 pm
Berichten: 7899
Berichten: Intopic
Begin een revolutie!

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#183  BerichtGeplaatst: vr nov 22, 2019 12:12 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6803
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
HvR schreef:
Deels hebben we deze discussie al gehad: pensioen is een secundaire arbeidsvoorwaarde en wordt opgebouwd in de relatie werkgever-werknemer. Pensioen is zeker wel achtergesteld loon. Dat blijkt tevens uit het feit dat een weduwe wel degelijk pensioenaanspraken heeft. In dezen verwijs ik ook naar verevening in geval van een scheiding.


1. Ingeval het pensioen achtergesteld loon is, waar haalt het pensioenfonds dan de extra beloofde vijfentwintig cent vandaan?
2. Pensioenrechten vererven niet. Een gewezen echtgenoot bouwt zelfstandige rechten op. Mocht dit volgens HvR anders liggen, kan hij dan aanwijzen welk pensioenfonds de pensioenclaim doet overgaan aan de erfgenamen? In gevallen kunnen dit ook kinderen of 'vreemden' zijn.

HvR schreef:
Daarnaast is het absurd dat de fondsen zich momenteel arm moeten rekenen terwijl er in werkelijkheid enorme rendementen zijn behaald in de afgelopen jaren.


Pensioenfondsen mogen zich reeds rijker rekenen. Het vermogen is gerendeerd door een lage rente en juist pensioenfondsen ageren tegen die lage rente. Maar wat denkt HvR dat er gaat gebeuren met de waarde van de activa, zodra de renten stijgt?


Mijn moeder heeft nooit een betaalde baan gehad, dus nooit pensioen opgebouwd.
Mijn vader wel. Mijn vader overleed. Toch kreeg mijn moeder tot aan haar dood maandelijks een pensioentje van de pensioenvereniging van mijn vader, uit het potje dat mijn vader had opgebouwd.
Dat erfde mijn moeder dus. Maar daar houdt het dan wel op. Kinderen erven niets uit dat pensioenpotje.


Een pensioenclaim vererft ook niet. Het vererft niet naar kinderen en ook niet naar partners; een nabestaandenpensioen is een specifieke regeling en wordt net als het pensioen betaald uit de collectieve pot.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#184  BerichtGeplaatst: vr nov 22, 2019 1:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 6304
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
P-G schreef:
Ons land kent een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is het - gelukkig - feitelijk en praktisch onmogelijk dat één partij een absolute meerderheid in het parlement verkrijgt. Politieke stabiliteit verlangt dat aan een regeringsvorming een coalitieakkoord ten grondslag ligt. Om tot een dergelijk akkoord te komen, dienen politici inderdaad water bij de wijn te doen of elkaar over en weer het één en ander gunnen. Kan men niet (meer) tot een akkoord komen, dan mislukken de coalitieonderhandelingen of valt het kabinet. Dit is evenwel iets anders dan de volksraadgeving. Met één uitslag worden politici op straffe van de - onterechte - beschuldiging ondemocratisch te zijn, een last opgelegd zonder daarvoor iets voor hun eigen kiezers terug te krijgen. Bij het ene doet de parlementaire democratie haar werk, bij het andere wordt zij ondermijnt.
Bij coalitieonderhandelingen sluiten partijen A, B en C door middel van compromissen op 360 onderwerpen een akkoord. Bij een referendum nemen de kiezers van partijen A t/m Z over 1 onderwerp zelf de beslissing. Dan kun je toch niet met droge ogen beweren dat het referendum de parlementaire democratie ondermijnt?
Coalitieakkoorden komen tot stand doordat politici compromissen sluiten en elkaar over en weer iets gunnen. Daarbij hebben politici de mogelijkheid en verantwoordelijkheid te zorgen voor samenhang, continuïteit, een belangenafweging en het bouwen van bruggen. Bij referenda gebeurt het tegenovergestelde.

Zie het maar zo: Als het electoraat per referendum een andere beslissing afgeeft dan een binnen het parlement door koehandel bereikt akkoord, dan heeft het parlement zich vergist. Hierna heeft het parlement de taak om, met inachtneming van de beslissing van het electoraat, een nieuwe koehandel te realiseren, een nieuwe samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. Geen probleem toch? Maar wat we natuurlijk niet gaan doen is de eerste koehandel heilig verklaren, of iedere koehandel die zich maar aandient, en de wil van het electoraat daaraan ondergeschikt maken. Met dat soort achterlijke opvattingen over democratie zouden we van onszelf de risée van de vrije wereld maken. Is dat wat P-G beoogt?

P-G schreef:
baedeker schreef:
Volgens mij vertegenwoordigt het parlement het electoraat, en moet het coalitieakkoord van de meerderheid in het parlement op hoofdpunten overeenkomen met wat de meerderheid van het electoraat daar in een referendum van zou vinden.
Op grond van welke objectieve maatstaf baseert baedeker het bovenstaande?

Democratie uiteraard. Als het coalitieakkoord geen verband houdt met wat het electoraat daarover per referendum zou beslissen, dan hebben we geen democratie, maar een dictatuur van een via betekenisloze verkiezingen in het parlement geland gremium.

P-G schreef:
Volksvertegenwoordigers stemmen nu eenmaal zonder last.

Dit is al een paar keer langsgekomen. Volksvertegenwoordigers binden zich na de formatie op een namiddag aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. Het is storend dat P-G zijn betoog op een leugen baseert, en die leugen ook steeds blijft proberen.
:foei:

P-G schreef:
Bij verkiezingen verzoeken politici tot het krijgen van een algemene volmacht. Dat doen zij (mede) op grond van verkiezingsprogramma's. Maar deze zijn inherent beperkt uit te voeren, omdat ons land nu eenmaal een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging kent. Daarnaast is de maatschappelijke werkelijkheid aan verandering onderhevig. Reeds na het opstellen van verkiezingsprogramma's kunnen zich feiten en omstandigheden voordoen, die deze onuitvoerbaar danwel achterhaald maken. Zo hadden weinigen tijdens de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november 2006 de grootste economische crisis sedert de jaren dertig van de twintigste eeuw zien aankomen. Het één en ander noopt dat politici bovenal hun eigen afwegingen maken.

Er kan dit en er kan dat. Maar kijk gewoon naar de realiteit van 2017:

wanneer zowat alle partijen forse lastenverlichting beloven, en partijen A t/m D, die ook allemaal forse lastenverlichting beloofden, een coalitieakkoord sluiten met €0 lastenverlichting. Waar hebben ze dan een "compromis" over bereikt? Over de afschaffing van de dividendbelasting waar in de verkiezingscampagne met geen woord over gerept is? Over de afschaffing van het rechtsstatelijk relevante raadplegend referendum met een 50%+1 meerderheid in een pro-referendum gekozen parlement? En maar glashard liegen bij de staatsomroep.

Het woord "democratie" is zo uit de "parlementaire democratie" verwijderd.
:snooty:

P-G schreef:
Terzake verwoordde Edmund Burke het prachtig.
Edmund Burke schreef:
...it ought to be the happiness and glory of a representative to live in the strictest union, the closest correspondence, and the most unreserved communication with his constituents. Their wishes ought to have great weight with him; their opinion, high respect; their business, unremitted attention. It is his duty to sacrifice his repose, his pleasures, his satisfactions, to theirs; and above all, ever, and in all cases, to prefer their interest to his own. But his unbiassed opinion, his mature judgment, his enlightened conscience, he ought not to sacrifice to you, to any man, or to any set of men living. These he does not derive from your pleasure; no, nor from the law and the constitution. They are a trust from Providence, for the abuse of which he is deeply answerable. Your representative owes you, not his industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you, if he sacrifices it to your opinion.

Ha die meneer Burke. Deze woorden sprak hij tijdens de verkiezingen van 1774 in Bristol. De kiezers van dat district zullen zijn welbespraakte pleidooi voor zelfstandig denkende parlementariërs wel gewaardeerd hebben, maar ervaarden al vrij snel het hiaat van een vertegenwoordiger die hun belangen ook echt niet vertegenwoordigde. Zodat de grote filosoof na één termijn al zijn politieke biezen mocht pakken.
:ligdubbel:

Maar laten we Burke niet beledigen. Hij leefde in een tijd waarin maar een paar procent van de bevolking zijn stem mocht uitbrengen, en 50% niet kon lezen. De steun die P-G in zijn woorden zoekt voor de sluipmoord op soevereiniteit, het kiezersbedrog, de kadaverdiscipline en de zwendel-premiers van het Nederland van deze tijd, die bestaat niet.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#185  BerichtGeplaatst: vr nov 22, 2019 6:13 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 17318
Berichten: Intopic
Marcel schreef:
Begin een revolutie!
Nou en of. Die 70.000 handtekeningen die Dictatuur66 voorstelt waarmee de burgers de Tweede Kamer kunnen voorstellen om een wet aan te passe is een sigaar uit eigen doos en bovendien is alles al dichtgetimmerd in een regeerakkoord. Daar trappen de burgers terecht niet in

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#186  BerichtGeplaatst: vr nov 22, 2019 8:07 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6803
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Zie het maar zo: Als het electoraat per referendum een andere beslissing afgeeft dan een binnen het parlement door koehandel bereikt akkoord, dan heeft het parlement zich vergist. Hierna heeft het parlement de taak om, met inachtneming van de beslissing van het electoraat, een nieuwe koehandel te realiseren, een nieuwe samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. Geen probleem toch? Maar wat we natuurlijk niet gaan doen is de eerste koehandel heilig verklaren, of iedere koehandel die zich maar aandient, en de wil van het electoraat daaraan ondergeschikt maken. Met dat soort achterlijke opvattingen over democratie zouden we van onszelf de risée van de vrije wereld maken. Is dat wat P-G beoogt?


Het bovenstaande veronderstelt dat de meerderheid gelijk heeft, louter omdat zij de meerderheid vormt; de deur voor majoritarisme, aldus de tirannie der meerderheid wordt alhier wagenwijd opengezet. Of de meerderheid nu kiest voor afschaffing van de democratie, het afschaffen van onafhankelijke rechtsspraak of een nieuwe Shoa: alles moet kunnen, want de minderheid heeft vanwege het zijn van die minderheid ongelijk en zich aldus te schikken naar de meerderheid. Van (rechts)filosofisch en (rechts)historisch oogpunt is juist deze houding als ondemocratisch te kwalificeren.
Nee, ondergetekende beoogt een rechts- en politieke orde waarbij de meerderheid niet eventjes kan besluiten dat baedeker vanavond nog aan de hoogste boom in het Vondelpark te Amsterdam. Vindt baedeker dit niet zo redelijk?

baedeker schreef:
Democratie uiteraard. Als het coalitieakkoord geen verband houdt met wat het electoraat daarover per referendum zou beslissen, dan hebben we geen democratie, maar een dictatuur van een via betekenisloze verkiezingen in het parlement geland gremium.


Democratie impliceert geenszins dat de politieke besluitvorming gelijkluidend dient te zijn aan hetgeen populisten en hun slippendragers de 'volkswil' kunnen noemen. Het wezen van een democratische rechtsstaat sluit dit reeds principieel uit.

baedeker schreef:
Dit is al een paar keer langsgekomen. Volksvertegenwoordigers binden zich na de formatie op een namiddag aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. Het is storend dat P-G zijn betoog op een leugen baseert, en die leugen ook steeds blijft proberen.


Tussen 2002 en 2017 zijn er niet minder dan zes Tweede Kamerverkiezingen uitgeschreven. Dat betekent gemiddeld elke tweeënhalf jaar nieuwe verkiezingen. Zo bezien, valt het wel mee in hoeverre volksvertegenwoordigers zich laten binden aan coalitieakkoorden.

Voor zover coalitieakkoorden evenwel een inbreuk vormen op het stemmen zonder last, zijn zij een uiting van of een noodzakelijk kwaad vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Alternatieven zijn weinig aantrekkelijk. Gekozen kan worden voor een districtenstelsel waarbij een politieke partij zonder een meerderheid der stemmen wel degelijk een meerderheid der zetels kan behalen - men vergelijke de situatie in het Verenigd Koninkrijk -, een separaat mandaat voor de regering met het risico op een gridlock - men vergelijke de situatie in de Verenigde Staten van Amerika - of een politieke instabiliteit die zelfs het electoraat in een land als Italië zal verbazen.
Coalitieakkoorden als inbreuk op het stemmen zonder last vormen overigens géén argument ten faveure van een volksraadgeving; het is minstens een jij-bak.

baedeker schreef:
Maar laten we Burke niet beledigen. Hij leefde in een tijd waarin maar een paar procent van de bevolking zijn stem mocht uitbrengen, en 50% niet kon lezen. De steun die P-G in zijn woorden zoekt voor de sluipmoord op soevereiniteit, het kiezersbedrog, de kadaverdiscipline en de zwendel-premiers van het Nederland van deze tijd, die bestaat niet.


Niet valt in te zien hoe de ontwikkeling van de samenleving de functie van een volksvertegenwoordiger doet veranderen. In elk geval heeft het referendum in al haar verschijningsvormen laten zien dat het een device of dictators and demagogues is. Zie ook hierboven: gesuggereerd wordt dat het overdragen en delen van soevereiniteit louter kan plaatsvinden bij het ontbreken van referenda.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#187  BerichtGeplaatst: vr nov 22, 2019 8:16 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52661
Berichten: Intopic
Niet met twee maten meten, P-G!

Voor zover coalitieakkoorden evenwel een inbreuk vormen op het stemmen zonder last, zijn zij een uiting van of een noodzakelijk kwaad vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging.




Kamerleden stemmen zonder last. Dus ook niet met last als noodzakelijk kwaad.
Kamerleden die zich wel binden aan een regeerakkoord of zich laten gezeggen vanuit kadaverdiscipline zouden beter de eer aan zichzelf houden en opstappen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#188  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 8:56 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 17318
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Niet met twee maten meten, P-G!

Voor zover coalitieakkoorden evenwel een inbreuk vormen op het stemmen zonder last, zijn zij een uiting van of een noodzakelijk kwaad vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging.




Kamerleden stemmen zonder last. Dus ook niet met last als noodzakelijk kwaad.
Kamerleden die zich wel binden aan een regeerakkoord of zich laten gezeggen vanuit kadaverdiscipline zouden beter de eer aan zichzelf houden en opstappen.
Die regeerakkoorden zijn er omdat men elkaar niet vertrouwt en zekerheid wil hebben dat bepaalde wensen worden vervuld. Het grote probleem is dat regeerakkoorden vaak realisme en oprechtheid missen.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#189  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 10:11 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52661
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Raya schreef:
Niet met twee maten meten, P-G!

Voor zover coalitieakkoorden evenwel een inbreuk vormen op het stemmen zonder last, zijn zij een uiting van of een noodzakelijk kwaad vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging.




Kamerleden stemmen zonder last. Dus ook niet met last als noodzakelijk kwaad.
Kamerleden die zich wel binden aan een regeerakkoord of zich laten gezeggen vanuit kadaverdiscipline zouden beter de eer aan zichzelf houden en opstappen.
Die regeerakkoorden zijn er omdat men elkaar niet vertrouwt en zekerheid wil hebben dat bepaalde wensen worden vervuld. Het grote probleem is dat regeerakkoorden vaak realisme en oprechtheid missen.


Dat die regeerakkoorden vaak realisme en oprechtheid missen, komt dan weer door de koehandel in minderheidsstandpunten.

"Als jullie mij steunen bij mijn minderheidsstandpunt om zo een meerderheid te krijgen, steun ik jullie bij een minderheidsstandpunt van jullie!"

En zo wordt er lekker doorgedramd wat eigenlijk maar heel weinig mensen willen in dit land. Niet wat nodig is voor het land, maar wat goed is voor enkelen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#190  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 10:28 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 17318
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Biertje schreef:
Raya schreef:
Niet met twee maten meten, P-G!

Voor zover coalitieakkoorden evenwel een inbreuk vormen op het stemmen zonder last, zijn zij een uiting van of een noodzakelijk kwaad vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging.




Kamerleden stemmen zonder last. Dus ook niet met last als noodzakelijk kwaad.
Kamerleden die zich wel binden aan een regeerakkoord of zich laten gezeggen vanuit kadaverdiscipline zouden beter de eer aan zichzelf houden en opstappen.
Die regeerakkoorden zijn er omdat men elkaar niet vertrouwt en zekerheid wil hebben dat bepaalde wensen worden vervuld. Het grote probleem is dat regeerakkoorden vaak realisme en oprechtheid missen.


Dat die regeerakkoorden vaak realisme en oprechtheid missen, komt dan weer door de koehandel in minderheidsstandpunten.

"Als jullie mij steunen bij mijn minderheidsstandpunt om zo een meerderheid te krijgen, steun ik jullie bij een minderheidsstandpunt van jullie!"

En zo wordt er lekker doorgedramd wat eigenlijk maar heel weinig mensen willen in dit land. Niet wat nodig is voor het land, maar wat goed is voor enkelen.
Exact, handjeklap en je principes overboord gooien.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#191  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 10:32 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52661
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Raya schreef:
Biertje schreef:
Die regeerakkoorden zijn er omdat men elkaar niet vertrouwt en zekerheid wil hebben dat bepaalde wensen worden vervuld. Het grote probleem is dat regeerakkoorden vaak realisme en oprechtheid missen.


Dat die regeerakkoorden vaak realisme en oprechtheid missen, komt dan weer door de koehandel in minderheidsstandpunten.

"Als jullie mij steunen bij mijn minderheidsstandpunt om zo een meerderheid te krijgen, steun ik jullie bij een minderheidsstandpunt van jullie!"

En zo wordt er lekker doorgedramd wat eigenlijk maar heel weinig mensen willen in dit land. Niet wat nodig is voor het land, maar wat goed is voor enkelen.
Exact, handjeklap en je principes overboord gooien.


En een schoolvoorbeeld van stemmen met last.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#192  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 11:34 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 1920
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Biertje schreef:
Raya schreef:
Niet met twee maten meten, P-G!

Voor zover coalitieakkoorden evenwel een inbreuk vormen op het stemmen zonder last, zijn zij een uiting van of een noodzakelijk kwaad vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging.




Kamerleden stemmen zonder last. Dus ook niet met last als noodzakelijk kwaad.
Kamerleden die zich wel binden aan een regeerakkoord of zich laten gezeggen vanuit kadaverdiscipline zouden beter de eer aan zichzelf houden en opstappen.
Die regeerakkoorden zijn er omdat men elkaar niet vertrouwt en zekerheid wil hebben dat bepaalde wensen worden vervuld. Het grote probleem is dat regeerakkoorden vaak realisme en oprechtheid missen.


Dat die regeerakkoorden vaak realisme en oprechtheid missen, komt dan weer door de koehandel in minderheidsstandpunten.

"Als jullie mij steunen bij mijn minderheidsstandpunt om zo een meerderheid te krijgen, steun ik jullie bij een minderheidsstandpunt van jullie!"

En zo wordt er lekker doorgedramd wat eigenlijk maar heel weinig mensen willen in dit land. Niet wat nodig is voor het land, maar wat goed is voor enkelen.


Nu doen jullie iets geks, in Nederland hebben we een proportioneel stelsel zonder kiesdrempel (anders dan de zetel), dat houdt automatisch in dat er een veelheid aan partijen is die allemaal op zichzelf door een minderheid zijn verkozen.

Raya loopt de hele tijd te drammen dat volksvertegenwoordigers hun achterban moeten vertegenwoordigen... en dan is er een mechanisme waarbij dat gebeurt en dus die minderheden ook aan bod komen, is het weer niet goed. :evendenken:

Overigens is een coalitieakkoord niet bepaald een last, je spreekt af dat je samen wat dingen wilt bereiken en wil je dat niet meer dan zeg je het op.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#193  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 1:19 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52661
Berichten: Intopic
Je hebt niet goed gelezen, Luniere!

Ik heb het over volksvertegenwoordiging, conform de grondwet het vertegenwoordigen van het hele volk.
Dat betekent groepsbelangen (van bijv. de eigen Kiezers) afwegen tegen het algemeen belang en de belangen van anderen.

Dat vergt een heel andere inzet dan middels onderlinge omkoping minderheidsbelangen door te drukken om een eigen clubje te plezieren.

Lees maar eens terug in de verschillende draadjes.
Mijn standpunt was, is en blijft, dat de vrijheid van de een grenst aan de vrijheid van de ander, waarbij ieder in gelijke mate vrijheid geniet, zonder dat iemand op onrechtvaardige, onrechtmatige of onnodig wijze wordt benadeeld.
En het omgekeerde geldt uiteraard ook, waar het verplichtingen betreft.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#194  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 1:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52661
Berichten: Intopic
Een coalitieakkoord is een last, zodra je gebonden bent aan dat akkoord en gedwongen bent volgens het akkoord te stemmen, ook al weet je dat de keuze onjuist is. En dat is nu vaak het geval bij uitruil van minderheidsstandpunten om elkaar aan meerderheden te helpen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#195  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 2:11 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 1920
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Een coalitieakkoord is een last, zodra je gebonden bent aan dat akkoord en gedwongen bent volgens het akkoord te stemmen, ook al weet je dat de keuze onjuist is.


Als je weet dat de keuze onjuist is, kan je alsnog tegenstemmen. In de praktijk is het echter zelden zo zwartwit dat een keuze 'onjuist' is, voor bijvoorbeeld het financieren van het zorgsysteem heb je grofweg 4 financieringsmodellen die allemaal hun voor en nadelen hebben, het ene model kan bij de ene partij beter liggen dan het andere, maar het is niet zo dat andere keuzes fundamenteel 'onjuist' zijn.

Raya schreef:
En dat is nu vaak het geval bij uitruil van minderheidsstandpunten om elkaar aan meerderheden te helpen.


Die minderheidsstandpunten zijn nu eenmaal in het algemeen belang volgens de visie van die partijen.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#196  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 2:31 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 6304
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Zie het maar zo: Als het electoraat per referendum een andere beslissing afgeeft dan een binnen het parlement door koehandel bereikt akkoord, dan heeft het parlement zich vergist. Hierna heeft het parlement de taak om, met inachtneming van de beslissing van het electoraat, een nieuwe koehandel te realiseren, een nieuwe samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. Geen probleem toch? Maar wat we natuurlijk niet gaan doen is de eerste koehandel heilig verklaren, of iedere koehandel die zich maar aandient, en de wil van het electoraat daaraan ondergeschikt maken. Met dat soort achterlijke opvattingen over democratie zouden we van onszelf de risée van de vrije wereld maken. Is dat wat P-G beoogt?
Het bovenstaande veronderstelt dat de meerderheid gelijk heeft, louter omdat zij de meerderheid vormt; de deur voor majoritarisme, aldus de tirannie der meerderheid wordt alhier wagenwijd opengezet. Of de meerderheid nu kiest voor afschaffing van de democratie, het afschaffen van onafhankelijke rechtsspraak of een nieuwe Shoa: alles moet kunnen, want de minderheid heeft vanwege het zijn van die minderheid ongelijk en zich aldus te schikken naar de meerderheid. Van (rechts)filosofisch en (rechts)historisch oogpunt is juist deze houding als ondemocratisch te kwalificeren. Nee, ondergetekende beoogt een rechts- en politieke orde waarbij de meerderheid niet eventjes kan besluiten dat baedeker vanavond nog aan de hoogste boom in het Vondelpark te Amsterdam. Vindt baedeker dit niet zo redelijk?

Spaar je de moeite. Baedeker heeft niks aan de incoherente praatjes van P-G. Majority rule zou het grote probleem zijn, terwijl dat gewoon onderdeel is van de dictatuur van de parlementaire koehandel die P-G bepleit. Heeft de meerderheid altijd gelijk? Welnee. Maar P-G vergeet er bij te vermelden dat hetzelfde geldt voor de parlementaire koehandel. Groot verschil is wél dat mensen makkelijker de consequenties accepteren van beslissing die ze zelf genomen hebben. De voorstanders van de parlementaire koehandel zijn trouwens helemaal geen verdedigers van de democratie. Het electoraat werd monddood gemaakt door "eventjes" het raadgevend referendum af te schaffen, niet door enige electorale beslissing of mandaat, maar wel door parlementaire koehandel met het kiezersbedrog plegende D66. En zo blijft het beeld hangen van obscure gelegenheidsargumenten en manipulaties, waarmee ons stelsel de risée van de vrije wereld wordt. Is dat wat P-G beoogt?

P-G schreef:
baedeker schreef:
Democratie uiteraard. Als het coalitieakkoord geen verband houdt met wat het electoraat daarover per referendum zou beslissen, dan hebben we geen democratie, maar een dictatuur van een via betekenisloze verkiezingen in het parlement geland gremium.
Democratie impliceert geenszins dat de politieke besluitvorming gelijkluidend dient te zijn aan hetgeen populisten en hun slippendragers de 'volkswil' kunnen noemen. Het wezen van een democratische rechtsstaat sluit dit reeds principieel uit.

P-G vroeg en kreeg een objectieve reden voor het primaat van het electoraat. Hij antwoordt met wat onevenwichtige duiding en een beroep op een rechtsstatelijkheid die in de huidige parlementaire democratie steeds verder afkalft:

wanneer zowat alle partijen forse lastenverlichting beloven, en partijen A t/m D, die ook allemaal forse lastenverlichting beloofden, een coalitieakkoord sluiten met €0 lastenverlichting. Waar hebben ze dan een "compromis" over bereikt? Over de afschaffing van de dividendbelasting waar in de verkiezingscampagne met geen woord over gerept is? Over de afschaffing van het rechtsstatelijk relevante raadplegend referendum met een 50%+1 meerderheid in een pro-referendum gekozen parlement? En maar glashard liegen bij de staatsomroep.



P-G schreef:
baedeker schreef:
Dit is al een paar keer langsgekomen. Volksvertegenwoordigers binden zich na de formatie op een namiddag aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. Het is storend dat P-G zijn betoog op een leugen baseert, en die leugen ook steeds blijft proberen.
Tussen 2002 en 2017 zijn er niet minder dan zes Tweede Kamerverkiezingen uitgeschreven. Dat betekent gemiddeld elke tweeënhalf jaar nieuwe verkiezingen. Zo bezien, valt het wel mee in hoeverre volksvertegenwoordigers zich laten binden aan coalitieakkoorden.

Welnee, na de verkiezingen binden de volksvertegenwoordigers zich onmiddelijk aan een nieuw coalitieakkoord en stemmen weer met last.

P-G schreef:
Voor zover coalitieakkoorden evenwel een inbreuk vormen op het stemmen zonder last, zijn zij een uiting van of een noodzakelijk kwaad vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Alternatieven zijn weinig aantrekkelijk. Gekozen kan worden voor een districtenstelsel waarbij een politieke partij zonder een meerderheid der stemmen wel degelijk een meerderheid der zetels kan behalen - men vergelijke de situatie in het Verenigd Koninkrijk -, een separaat mandaat voor de regering met het risico op een gridlock - men vergelijke de situatie in de Verenigde Staten van Amerika - of een politieke instabiliteit die zelfs het electoraat in een land als Italië zal verbazen. Coalitieakkoorden als inbreuk op het stemmen zonder last vormen overigens géén argument ten faveure van een volksraadgeving; het is minstens een jij-bak.

Leuk en aardig, maar Raya heeft natuurlijk gelijk dat de reden voor het stemmen met last er niet toe doet. Het blijft stemmen met last. Wat er overblijft van je verhaal is dat je stemmen met last wél acceptabel vindt als politieke partijen (waar staan die ook al weer in de grondwet?) dat opleggen over de 360 punten van een coalitieakkoord gedurende vier jaar, maar niet als het voltallige electoraat dat op 1 punt doet. Tsja ... wat mot ik met zo'n verhaal?

P-G schreef:
baedeker schreef:
Maar laten we Burke niet beledigen. Hij leefde in een tijd waarin maar een paar procent van de bevolking zijn stem mocht uitbrengen, en 50% niet kon lezen. De steun die P-G in zijn woorden zoekt voor de sluipmoord op soevereiniteit, het kiezersbedrog, de kadaverdiscipline en de zwendel-premiers van het Nederland van deze tijd, die bestaat niet.
Niet valt in te zien hoe de ontwikkeling van de samenleving de functie van een volksvertegenwoordiger doet veranderen.

Ene Burke hield in 1774 een toespraak, en toen zijn kiezers erachter kwamen dat ze een vertegenwoordiger gekozen hadden die hun belangen ook echt niet vertegenwoordigde mocht hij z'n biezen pakken. "De functie van een volksvertegenwoordiger" ophangen aan deze faal gaat beslist te ver. Bovendien ben je weer uiterst inconsequent. Je beweerde eerder dat volksvertegenwoordigers zorgden voor samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. En nu wil je de ontwikkeling van de samenleving negeren en cherry picken in een aftandse opvatting van een conservatieve Engelse parlementariër uit de 18e eeuw. Wat past er nog meer in jouw "samenhang"? Het recht van de vrouw is het aanrecht? Geen algemeen kiesrecht?
:drunk:

P-G schreef:
In elk geval heeft het referendum in al haar verschijningsvormen laten zien dat het een device of dictators and demagogues is.

Dit is een feitenvrije bewering die je steeds herhaalt. Sorry hoor, maar een gerespecteerde democratie als Zwitserland als een land van dictators and demagogues afschilderen is gewoon dompraat.

P-G schreef:
Zie ook hierboven: gesuggereerd wordt dat het overdragen en delen van soevereiniteit louter kan plaatsvinden bij het ontbreken van referenda.

Soevereiniteit is het uitgangspunt van een democratie. Zonder soeverein parlement valt er niets te beslissen - en dus ook niet te kiezen. De afgelopen decennia is een aantal supranationale organisaties opgericht die de soevereiniteit ernstig hebben ingeperkt. De leden van de Tweede Kamer vormen slechts de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk; zij bezitten de soevereiniteit niet (en kunnen die dus ook niet weggeven). Aldus het FvD. Makes sense.
:ok:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#197  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 2:58 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52661
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
Raya schreef:
Een coalitieakkoord is een last, zodra je gebonden bent aan dat akkoord en gedwongen bent volgens het akkoord te stemmen, ook al weet je dat de keuze onjuist is.


Als je weet dat de keuze onjuist is, kan je alsnog tegenstemmen. In de praktijk is het echter zelden zo zwartwit dat een keuze 'onjuist' is, voor bijvoorbeeld het financieren van het zorgsysteem heb je grofweg 4 financieringsmodellen die allemaal hun voor en nadelen hebben, het ene model kan bij de ene partij beter liggen dan het andere, maar het is niet zo dat andere keuzes fundamenteel 'onjuist' zijn.

Raya schreef:
En dat is nu vaak het geval bij uitruil van minderheidsstandpunten om elkaar aan meerderheden te helpen.


Die minderheidsstandpunten zijn nu eenmaal in het algemeen belang volgens de visie van die partijen.


Als je als Kamerlid tegen de wil van de fractieleider in stemt, betekent dat, dat je niet opnieuw op een verkiesbare plaats komt te staan, en pleeg je dus politieke zelfmoord.


Dat een partij van mening is dat een standpunt in het algemeen belang is, betekent niet per definitie dat het in het algemeen belang is. Vandaar uitdrukkelijke bepaling in de grondwet, dat Kamerleden zonder last dienen te stemmen, zodat zij naar eer en geweten zelf kunnen afwegen of iets wel of niet in strijd met het algemeen belang is. Het al erg genoeg dat 'zonder ruggespraak' door de politici zelf uit de grondwet werd geschrapt, om het achterkamertjes gekonkel en de kadaverdiscipline mogelijk te maken zonder dat dit in strijd met de grondwet lijkt.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#198  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 3:26 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 17318
Berichten: Intopic
Baedeker schreef:
Leuk en aardig, maar Raya heeft natuurlijk gelijk dat de reden voor het stemmen met last er niet toe doet. Het blijft stemmen met last. Wat er overblijft van je verhaal is dat je stemmen met last wél acceptabel vindt als politieke partijen (waar staan die ook al weer in de grondwet?) dat opleggen over de 360 punten van een coalitieakkoord gedurende vier jaar, maar niet als het voltallige electoraat dat op 1 punt doet. Tsja ... wat mot ik met zo'n verhaal?
Nog gekker, doordat het ledenaantal blijft dalen verhoogt de overheid de subsidie want als de politieke verenigingen failliet gaan is dat heel erg. :luidlachen:

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#199  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 5:11 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52661
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Zie het maar zo: Als het electoraat per referendum een andere beslissing afgeeft dan een binnen het parlement door koehandel bereikt akkoord, dan heeft het parlement zich vergist. Hierna heeft het parlement de taak om, met inachtneming van de beslissing van het electoraat, een nieuwe koehandel te realiseren, een nieuwe samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. Geen probleem toch? Maar wat we natuurlijk niet gaan doen is de eerste koehandel heilig verklaren, of iedere koehandel die zich maar aandient, en de wil van het electoraat daaraan ondergeschikt maken. Met dat soort achterlijke opvattingen over democratie zouden we van onszelf de risée van de vrije wereld maken. Is dat wat P-G beoogt?


Het bovenstaande veronderstelt dat de meerderheid gelijk heeft, louter omdat zij de meerderheid vormt; de deur voor majoritarisme, aldus de tirannie der meerderheid wordt alhier wagenwijd opengezet. Of de meerderheid nu kiest voor afschaffing van de democratie, het afschaffen van onafhankelijke rechtsspraak of een nieuwe Shoa: alles moet kunnen, want de minderheid heeft vanwege het zijn van die minderheid ongelijk en zich aldus te schikken naar de meerderheid. Van (rechts)filosofisch en (rechts)historisch oogpunt is juist deze houding als ondemocratisch te kwalificeren.
Nee, ondergetekende beoogt een rechts- en politieke orde waarbij de meerderheid niet eventjes kan besluiten dat baedeker vanavond nog aan de hoogste boom in het Vondelpark te Amsterdam. Vindt baedeker dit niet zo redelijk?

baedeker schreef:
Democratie uiteraard. Als het coalitieakkoord geen verband houdt met wat het electoraat daarover per referendum zou beslissen, dan hebben we geen democratie, maar een dictatuur van een via betekenisloze verkiezingen in het parlement geland gremium.


Democratie impliceert geenszins dat de politieke besluitvorming gelijkluidend dient te zijn aan hetgeen populisten en hun slippendragers de 'volkswil' kunnen noemen. Het wezen van een democratische rechtsstaat sluit dit reeds principieel uit.

baedeker schreef:
Dit is al een paar keer langsgekomen. Volksvertegenwoordigers binden zich na de formatie op een namiddag aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. Het is storend dat P-G zijn betoog op een leugen baseert, en die leugen ook steeds blijft proberen.


Tussen 2002 en 2017 zijn er niet minder dan zes Tweede Kamerverkiezingen uitgeschreven. Dat betekent gemiddeld elke tweeënhalf jaar nieuwe verkiezingen. Zo bezien, valt het wel mee in hoeverre volksvertegenwoordigers zich laten binden aan coalitieakkoorden.

Voor zover coalitieakkoorden evenwel een inbreuk vormen op het stemmen zonder last, zijn zij een uiting van of een noodzakelijk kwaad vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Alternatieven zijn weinig aantrekkelijk. Gekozen kan worden voor een districtenstelsel waarbij een politieke partij zonder een meerderheid der stemmen wel degelijk een meerderheid der zetels kan behalen - men vergelijke de situatie in het Verenigd Koninkrijk -, een separaat mandaat voor de regering met het risico op een gridlock - men vergelijke de situatie in de Verenigde Staten van Amerika - of een politieke instabiliteit die zelfs het electoraat in een land als Italië zal verbazen.
Coalitieakkoorden als inbreuk op het stemmen zonder last vormen overigens géén argument ten faveure van een volksraadgeving; het is minstens een jij-bak.

baedeker schreef:
Maar laten we Burke niet beledigen. Hij leefde in een tijd waarin maar een paar procent van de bevolking zijn stem mocht uitbrengen, en 50% niet kon lezen. De steun die P-G in zijn woorden zoekt voor de sluipmoord op soevereiniteit, het kiezersbedrog, de kadaverdiscipline en de zwendel-premiers van het Nederland van deze tijd, die bestaat niet.


Niet valt in te zien hoe de ontwikkeling van de samenleving de functie van een volksvertegenwoordiger doet veranderen. In elk geval heeft het referendum in al haar verschijningsvormen laten zien dat het een device of dictators and demagogues is. Zie ook hierboven: gesuggereerd wordt dat het overdragen en delen van soevereiniteit louter kan plaatsvinden bij het ontbreken van referenda.



Het bovenstaande veronderstelt dat de meerderheid gelijk heeft, louter omdat zij de meerderheid vormt; de deur voor majoritarisme, aldus de tirannie der meerderheid wordt alhier wagenwijd opengezet. Of de meerderheid nu kiest voor afschaffing van de democratie, het afschaffen van onafhankelijke rechtsspraak of een nieuwe Shoa: alles moet kunnen, want de minderheid heeft vanwege het zijn van die minderheid ongelijk en zich aldus te schikken naar de meerderheid. Van (rechts)filosofisch en (rechts)historisch oogpunt is juist deze houding als ondemocratisch te kwalificeren.



Dus omdat een meerderheid van de Nederlands bevolking ongelijk kan hebben, doen we maar alsof een minderheid van de Nederlandse bevolking (namelijk een meerderheid van de 150 mensen in de 2e Kamer) altijd gelijk heeft.

Nog afgezien van het feit dat het lang niet altijd om gelijk of ongelijk gaat, maar om het algemeen belang of belangen van groepen die geschaadt worden door beslissingen van een deel van de Kamerleden.

Als de maatschappelijke verontwaardiging (= de verontwaardiging onder de gewone Nederlanders) omtrent het afschaffen van de dividendbelasting en de verlaging van de winstbelasting voor grote bedrijven, had nu een kleine groep 8 miljard euro cadeau gehad. Geld dat nodig is voor maatschappelijke uitgaven en dus opgehoest had moeten worden door de gewone burgers, bovenop wat ze al moeten ophoesten.

Wellicht dat met een referendum ook iets aan de woningnood en de idioot hoog opgedreven huur- en koopprijzen kan worden gedaan, want in de huidige politiek is daar geen meerderheid voor te vinden. Zou jij toch nog een huis kunnen krijgen, koop of huur en nog betaalbaar ook.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#200  BerichtGeplaatst: za nov 23, 2019 6:53 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 1920
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Als je als Kamerlid tegen de wil van de fractieleider in stemt, betekent dat, dat je niet opnieuw op een verkiesbare plaats komt te staan, en pleeg je dus politieke zelfmoord.


Als het politieke zelfmoord is, dan is het issue blijkbaar niet belangrijk voor kiezers.


Raya schreef:
Dat een partij van mening is dat een standpunt in het algemeen belang is, betekent niet per definitie dat het in het algemeen belang is.


Snap je dat, dat ook geldt voor jouw mening?

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 223 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Google [Bot], Majestic-12 [Bot] en 90 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling