Het is nu di nov 12, 2019 1:12 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 116 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6
Auteur Bericht
Bericht nummer:#101  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 4:06 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6750
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:


De definitie is de onderbouwing P-G, alleen bevalt die jou niet. Dat betekent echter niet dat die onderbouwing er niet is. Het betekent dat jij wegkijkt.



Maar weer terug naar de referenda, want daar gaat dit draadje over,



Doe mij maar een referendum. Kunnen we laten zien wat we wel en wat we niet geregeld willen hebben middels de wet.


Het legaliteitsbeginsel is een essentieel onderdeel van de rechtsstaat en mag geen kwestie bij een referendum worden. Hetzelfde geldt voor de grondrechten. Maar Raya is van mening dat middels een referendum hetzij mensen die hun huwelijksvermogensregime veranderen in onzekerheid gaan leven over de vraag of zij wegens belastingontwijking in de cel belanden, hetzij dat mensen geen kant op kunnen omdat zij weten dat de gang naar de notaris een gevangenisstraf oplevert. Nee, the referendum is a device of dictators and demagogues.


Waarom zou een beslissing van referendum met terugwerkende kracht in moeten gaan? Als je tijdig dat referendum organiseert is dat helemaal niet nodig. Maar een referendum dat eist dat handhaving van bestaande wetten met terugwerkende kracht geschiedt, mag van mij dan weer wel. Waarom zou je mensen die een jaar geleden de wet overtraden niet straffen en mensen die dat morgen doen ineens wel, omdat de prioriteiten veranderd zijn?


Nu wordt het nog mooier. Echtgenoten die omwille van de fiscaliteit - lees: belastingontwijking - hun huwelijksvermogensregime hebben gewijzigd, lopen middels het referendum het risico om terugwerkende kracht in de cel te komen. The referendum is a device of dictators and demagogues.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#102  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 4:20 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52295
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:


Het legaliteitsbeginsel is een essentieel onderdeel van de rechtsstaat en mag geen kwestie bij een referendum worden. Hetzelfde geldt voor de grondrechten. Maar Raya is van mening dat middels een referendum hetzij mensen die hun huwelijksvermogensregime veranderen in onzekerheid gaan leven over de vraag of zij wegens belastingontwijking in de cel belanden, hetzij dat mensen geen kant op kunnen omdat zij weten dat de gang naar de notaris een gevangenisstraf oplevert. Nee, the referendum is a device of dictators and demagogues.


Waarom zou een beslissing van referendum met terugwerkende kracht in moeten gaan? Als je tijdig dat referendum organiseert is dat helemaal niet nodig. Maar een referendum dat eist dat handhaving van bestaande wetten met terugwerkende kracht geschiedt, mag van mij dan weer wel. Waarom zou je mensen die een jaar geleden de wet overtraden niet straffen en mensen die dat morgen doen ineens wel, omdat de prioriteiten veranderd zijn?


Nu wordt het nog mooier. Echtgenoten die omwille van de fiscaliteit - lees: belastingontwijking - hun huwelijksvermogensregime hebben gewijzigd, lopen middels het referendum het risico om terugwerkende kracht in de cel te komen. The referendum is a device of dictators and demagogues.


Klets niet. Als je in algemene bewoordingen stelt als iets van: het is niet toegestaan om belasting te ontwijken, kun je daarin ook opnemen wat wel is toegestaan. Je voorkomt dan dat criminelen de wet misbruiken om belasting te onduiken onder het mom van ontwijken.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#103  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 4:27 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6750
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:


Waarom zou een beslissing van referendum met terugwerkende kracht in moeten gaan? Als je tijdig dat referendum organiseert is dat helemaal niet nodig. Maar een referendum dat eist dat handhaving van bestaande wetten met terugwerkende kracht geschiedt, mag van mij dan weer wel. Waarom zou je mensen die een jaar geleden de wet overtraden niet straffen en mensen die dat morgen doen ineens wel, omdat de prioriteiten veranderd zijn?


Nu wordt het nog mooier. Echtgenoten die omwille van de fiscaliteit - lees: belastingontwijking - hun huwelijksvermogensregime hebben gewijzigd, lopen middels het referendum het risico om terugwerkende kracht in de cel te komen. The referendum is a device of dictators and demagogues.


Klets niet. Als je in algemene bewoordingen stelt als iets van: het is niet toegestaan om belasting te ontwijken, kun je daarin ook opnemen wat wel is toegestaan. Je voorkomt dan dat criminelen de wet misbruiken om belasting te onduiken onder het mom van ontwijken.


Belastingontwijking is iets heel anders dan -ontduiking. Het wijzigen van het huwelijksvermogensregime, het laten opstellen van bepaalde testamenten of het oprichten van een kapitaalvennootschap zijn alledaagse rechtshandelingen die (mede) zijn ingegeven uit fiscale motieven. Dat is iets anders dan de belastingdienst een onjuist beeld van de werkelijkheid voor te schotelen door een aangiftebiljet opzettelijk incorrect in te vullen.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#104  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 4:32 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52295
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:


Nu wordt het nog mooier. Echtgenoten die omwille van de fiscaliteit - lees: belastingontwijking - hun huwelijksvermogensregime hebben gewijzigd, lopen middels het referendum het risico om terugwerkende kracht in de cel te komen. The referendum is a device of dictators and demagogues.


Klets niet. Als je in algemene bewoordingen stelt als iets van: het is niet toegestaan om belasting te ontwijken, kun je daarin ook opnemen wat wel is toegestaan. Je voorkomt dan dat criminelen de wet misbruiken om belasting te onduiken onder het mom van ontwijken.


Belastingontwijking is iets heel anders dan -ontduiking. Het wijzigen van het huwelijksvermogensregime, het laten opstellen van bepaalde testamenten of het oprichten van een kapitaalvennootschap zijn alledaagse rechtshandelingen die (mede) zijn ingegeven uit fiscale motieven. Dat is iets anders dan de belastingdienst een onjuist beeld van de werkelijkheid voor te schotelen door een aangiftebiljet opzettelijk incorrect in te vullen.


Ik doe niet aan eufemismen. Ik zeg gewoon waar het op staat.
Maar die discussie over ontwijken en ontduiken hebben we al veel vaker gevoerd. Dus die lees je maar terug.

Ik heb nooit gesteld dat het wijzigen van de huwelijkse staat belastingontduiking is. Het is een eerlijke, vastgelegde mogelijkheid. Of je dat nu doet bij het sluiten van een huwelijk of daarna is w.m.b. lood om oud ijzer. Daarom klopt je voorbeeld ook niet. Het heeft niets met referenda te maken en ook niets met terugwerkende kracht.
Overigens zijn er wel degelijk wetten met terugwerkende kracht ingevoerd in het verleden. Dat je dat niet moet doen, is een tweede, tenzij het is om geconstateerd misbruik aan te pakken, zoals verzonnen licenties om die als kosten op te voeren en dus belasting te ontduiken. Maar dat had natuurlijk ook voorkomen kunnen worden, door een artikel als in de wegenverkeerswet, een kapstokartikel, waarbij het ontrekken van geld om belasting te verlagen, onmogelijk wordt gemaakt.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#105  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 5:25 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6750
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Och kom. Elk nieuw kabinet verzint weer opnieuw hoe het verder moet met Hilversum. Dan is er weer een staatssecretaris die verordonneert dat omroepen moeten fuseren, dan is er weer een die vindt dat elke omroep zijn eigen smoel moet laten zien, dan moeten alle niches bediend worden, dan moet juist heel Nederland voor de tv zitten. Bij elk nieuw plan knipt Den Haag met de vingers en springen bestuurders in de houding. Spin in het web is de NPO, met een bestuur waar je tot 2017 alleen benoemd werd na instemming van de minister, met een raad van toezicht die nog steeds bij koninklijk besluit benoemd wordt, en met net- en zendermanagers die bepalen wat de verenigingen mogen brengen. Verscheidenheid bestaat alleen in de beginselen. Dat heet dan "diversiteit", wat neerkomt op het verkwanselen van de Nederlandse cultuur ten gunste van wie zich maar aandient. De publieke omroepen zijn al decennia het domein van linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken. De hele santekraam wordt betaald met belastinggeld. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Onder welke steen leeft P-G eigenlijk?
:hum:


De Raad van Bestuur wordt benoemd en ontslagen door de Raad van Toezicht, die op haar beurt op voordracht bij Koninklijk Besluit wordt benoemd. Van een directe invloed middels het kunnen ontslaan van journalisten is geen sprake.

baedeker schreef:
Geef nou eens antwoord. Rechters worden in allerlei lidstaten en ook bij de EU door regeringen benoemd. Dus mag het Pools parlement wat mij betreft gewoon zijn rechters benoemen. En Poolse rechters mogen wat mij betreft op hun 65e best met pensioen worden gestuurd. Het interesseert me niet of de oude knarren kritiek hadden op de juiste personen, en zeker niet als een zelf politiek benoemde EU rechter dat gaat lopen bepalen. We hebben echt geen EVRM nodig waarmee de politieke spelletjes van de EU worden gespeeld.


De rechtsstaat interesseert jou zo weinig, dat je niet beseft dat het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens geen onderdeel uitmaakt van de Europese Unie.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#106  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 5:56 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6750
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:


Klets niet. Als je in algemene bewoordingen stelt als iets van: het is niet toegestaan om belasting te ontwijken, kun je daarin ook opnemen wat wel is toegestaan. Je voorkomt dan dat criminelen de wet misbruiken om belasting te onduiken onder het mom van ontwijken.


Belastingontwijking is iets heel anders dan -ontduiking. Het wijzigen van het huwelijksvermogensregime, het laten opstellen van bepaalde testamenten of het oprichten van een kapitaalvennootschap zijn alledaagse rechtshandelingen die (mede) zijn ingegeven uit fiscale motieven. Dat is iets anders dan de belastingdienst een onjuist beeld van de werkelijkheid voor te schotelen door een aangiftebiljet opzettelijk incorrect in te vullen.


Ik doe niet aan eufemismen. Ik zeg gewoon waar het op staat.
Maar die discussie over ontwijken en ontduiken hebben we al veel vaker gevoerd. Dus die lees je maar terug.

Ik heb nooit gesteld dat het wijzigen van de huwelijkse staat belastingontduiking is. Het is een eerlijke, vastgelegde mogelijkheid. Of je dat nu doet bij het sluiten van een huwelijk of daarna is w.m.b. lood om oud ijzer. Daarom klopt je voorbeeld ook niet. Het heeft niets met referenda te maken en ook niets met terugwerkende kracht.
Overigens zijn er wel degelijk wetten met terugwerkende kracht ingevoerd in het verleden. Dat je dat niet moet doen, is een tweede, tenzij het is om geconstateerd misbruik aan te pakken, zoals verzonnen licenties om die als kosten op te voeren en dus belasting te ontduiken. Maar dat had natuurlijk ook voorkomen kunnen worden, door een artikel als in de wegenverkeerswet, een kapstokartikel, waarbij het ontrekken van geld om belasting te verlagen, onmogelijk wordt gemaakt.


Als de ene partij belasting mag ontwijken middels het aangaan, wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, dan moet een andere partij dat ook mogen middels het optuigen van een ondernemingsrechtelijke kerstboom.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#107  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 6:13 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 6971
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Als de ene partij belasting mag ontwijken middels het aangaan, wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, dan moet een andere partij dat ook mogen middels het optuigen van een ondernemingsrechtelijke kerstboom.

Hmm die logica zie ik niet :evendenken: en je kunt dit argument net zo goed omdraaien: hoezo is het eigenlijk zo makkelijk, om het betalen van belasting te vermijden, via het wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, of via ondernemingsrechtelijke kerstbomen ? Ik snap dat jij een specialist bent in dit soort zaken P-G en dat maatregelen jouw kennis zouden invalideren, ik begrijp dat het legaal is naar de letter van de wet, maarre.. dat maakt belastingontwijking nog niet "goed" of zo.. men onttrekt zich toch aan plichten, die andere Nederlanders (meestal met minder geld) wel hebben.

Bij een referendum over dit onderwerp zou ik vóór maatregelen stemmen en een heleboel niet-vermogende mensen met mij. Alleen.. wie moet onze ja-stem uitvoeren en op welke termijn.. dat is toch echt het parlement en de regering, een referendum is geen toverstafje waarmee het probleem ook ineens is opgelost. Hoe streng moet het worden, wat moet er precies worden verboden en wat niet.. toch weer politieke keuzes.. je kunt niet over elke scheet een referendum houden, om "het volk" het allemaal te laten invullen. Zie bijdrage #94.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#108  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 6:49 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6750
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
P-G schreef:
Als de ene partij belasting mag ontwijken middels het aangaan, wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, dan moet een andere partij dat ook mogen middels het optuigen van een ondernemingsrechtelijke kerstboom.

Hmm die logica zie ik niet :evendenken: en je kunt dit argument net zo goed omdraaien: hoezo is het eigenlijk zo makkelijk, om het betalen van belasting te vermijden, via het wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, of via ondernemingsrechtelijke kerstbomen ? Ik snap dat jij een specialist bent in dit soort zaken P-G en dat maatregelen jouw kennis zouden invalideren, ik begrijp dat het legaal is naar de letter van de wet, maarre.. dat maakt belastingontwijking nog niet "goed" of zo.. men onttrekt zich toch aan plichten, die andere Nederlanders (meestal met minder geld) wel hebben.

Bij een referendum over dit onderwerp zou ik vóór maatregelen stemmen en een heleboel niet-vermogende mensen met mij. Alleen.. wie moet onze ja-stem uitvoeren en op welke termijn.. dat is toch echt het parlement en de regering, een referendum is geen toverstafje waarmee het probleem ook ineens is opgelost. Hoe streng moet het worden, wat moet er precies worden verboden en wat niet.. toch weer politieke keuzes.. je kunt niet over elke scheet een referendum houden, om "het volk" het allemaal te laten invullen. Zie bijdrage #94.


In de laatste alinea wordt blootgelegd de problematiek die met name bij volksinitiatieven zullen spelen: een aangenomen voorstel moet worden geconcentreerd. En daar ligt een pijnpunt: sommigen zullen altijd beweren dat de uitwerking niet goed was. Wellicht opent dit de gang naar een eindeloze reeks referenda.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#109  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 7:21 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6750
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
P-G schreef:
Als de ene partij belasting mag ontwijken middels het aangaan, wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, dan moet een andere partij dat ook mogen middels het optuigen van een ondernemingsrechtelijke kerstboom.

Hmm die logica zie ik niet :evendenken: en je kunt dit argument net zo goed omdraaien: hoezo is het eigenlijk zo makkelijk, om het betalen van belasting te vermijden, via het wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, of via ondernemingsrechtelijke kerstbomen ? Ik snap dat jij een specialist bent in dit soort zaken P-G en dat maatregelen jouw kennis zouden invalideren, ik begrijp dat het legaal is naar de letter van de wet, maarre.. dat maakt belastingontwijking nog niet "goed" of zo.. men onttrekt zich toch aan plichten, die andere Nederlanders (meestal met minder geld) wel hebben.


Laten we eens een praktisch voorbeeld nemen. Een man en vrouw wonen samen. Het huis is eigendom van de man. Na enkele jaren willen zij dat het huis voor een gelijk deel gezamenlijk eigendom wordt.
Eenmaal bij de notaris stellen zij voor dat de vrouw koopt en geleverd krijgt de helft van de eigendom. De notaris wijst echter op een aantal kosten, te weten: de notariële kosten voor de koopovereenkomst, levering en oversluiting van de hypothecaire lening, de kadastrale kosten en bovenal de overdrachtsbelasting ad twee procent van de verkrijging. Het stel schrikt, want dat geld hebben zij niet.
De notaris voelt de situatie aan en stelt voor dat zij gaan trouwen in een zodanige gemeenschap van goederen, dat het huis gemeenschappelijk wordt. Een boedelmenging wordt namelijk niet beschouwd als een verkrijging en leidt dus niet tot een heffing van overdrachtsbelasting.
Enkele weken later stappen zij gelukkig en wel in het huwelijksbootje.

Ten aanzien van bovenvermeld voorbeeld kan worden gesteld dat de vrouw de overdrachtsbelasting heeft ontweken. Op zichzelf is dat volkomen waar. Maar om deze loophole te dichten, dient de wetgeving te worden gewijzigd in de zin dat voorafgaand aan menig huwelijksvoltrekking even mag worden afgerekend met de fiscus!

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#110  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 7:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52295
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Einstein schreef:
P-G schreef:
Als de ene partij belasting mag ontwijken middels het aangaan, wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, dan moet een andere partij dat ook mogen middels het optuigen van een ondernemingsrechtelijke kerstboom.

Hmm die logica zie ik niet :evendenken: en je kunt dit argument net zo goed omdraaien: hoezo is het eigenlijk zo makkelijk, om het betalen van belasting te vermijden, via het wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, of via ondernemingsrechtelijke kerstbomen ? Ik snap dat jij een specialist bent in dit soort zaken P-G en dat maatregelen jouw kennis zouden invalideren, ik begrijp dat het legaal is naar de letter van de wet, maarre.. dat maakt belastingontwijking nog niet "goed" of zo.. men onttrekt zich toch aan plichten, die andere Nederlanders (meestal met minder geld) wel hebben.


Laten we eens een praktisch voorbeeld nemen. Een man en vrouw wonen samen. Het huis is eigendom van de man. Na enkele jaren willen zij dat het huis voor een gelijk deel gezamenlijk eigendom wordt.
Eenmaal bij de notaris stellen zij voor dat de vrouw koopt en geleverd krijgt de helft van de eigendom. De notaris wijst echter op een aantal kosten, te weten: de notariële kosten voor de koopovereenkomst, levering en oversluiting van de hypothecaire lening, de kadastrale kosten en bovenal de overdrachtsbelasting ad twee procent van de verkrijging. Het stel schrikt, want dat geld hebben zij niet.
De notaris voelt de situatie aan en stelt voor dat zij gaan trouwen in een zodanige gemeenschap van goederen, dat het huis gemeenschappelijk wordt. Een boedelmenging wordt namelijk niet beschouwd als een verkrijging en leidt dus niet tot een heffing van overdrachtsbelasting.
Enkele weken later stappen zij gelukkig en wel in het huwelijksbootje.

Ten aanzien van bovenvermeld voorbeeld kan worden gesteld dat de vrouw de overdrachtsbelasting heeft ontweken. Op zichzelf is dat volkomen waar. Maar om deze loophole te dichten, dient de wetgeving te worden gewijzigd in de zin dat voorafgaand aan menig huwelijksvoltrekking even mag worden afgerekend met de fiscus!


Slecht voorbeeld.

Een huwelijk in gemeenschap van goederen brengt ook specifieke plichten met zich mede, welke niet gehuwden of gehuwden die niet in gemeenschap van goederen zijn getrouwd, niet gelden.

Zo is het belastingvoordeel dat kinderen van rijke ouders kunnen krijgen bij grote schenkingen of erfenissen, ook als oneerlijk beschouwen; en de hypotheekrenteaftrek over een miljoen verschilt ook nogal van de hypotheekrenteaftrek over twee ton, vooral als de eerste ook nog eens grootverdiender is.

Ten eerste kun je regels stellen aan wat referendabel is en wat niet. Een referendum over de strafmaat voor een winkeldiefstal lijkt mij niet zo zinnig. Een referendum over het verschil in straffen in de wegenverkeerswet als iemand dronken achter het stuur kruipt en een ander doodrijd, niet zelden een werkstraf en korte periode ontnemen van de rijbevoegdheid, en iemand die met een mes een bioscoop in loopt en een willekeurig iemand neersteekt, zou wel een referendum waard kunnen zijn.

Zoals ik al een paar keer heb aangegeven, kun je referenda inrichten zoals we dat zelf met zijn allen willen.
Voor mijn part voor het uitdelen van gele kaarten aan een Kabinet. Two strikes is out, en dus nieuwe verkiezingen!
Kortom, je kunt van alles bedenken. Wat je wel wilt en wat je niet wilt. Of je je wilt beperken tot voor/tegen of dieper gaat. Of je een referendum koppelt aan een maatschappelijke discussie en/of onpartijdige informatie vanuit de wetenschap naar de stemmers. Alles is mogelijk.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#111  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 7:56 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6750
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Referenda hebben in de regel maar 2 keuzes. Dat kan zeer onpraktisch uitwerken. Bij Brexit ontstond het probleem, dat er maar één Leave en maar één Remain stem was, terwijl de uitvoering van de winnende stem (Leave) op allerlei verschillende manieren kon worden doorgevoerd. Zelfs wanneer de Britse referendum-uitslag bindend was geweest, waren die vragen blijven staan. Wat is precies het mandaat ?

Een referendum heeft één uitslag, ja of nee. Een "ja" kan volgens de voorstanders maar op één manier kunnen worden doorgevoerd (hun manier), een "nee" zou volgens de tegenstanders een blokkade betekenen voor onbepaalde tijd, over het hele thema. Zo beroepen Eurosceptici zich 14 jaar na dato graag op het referendum over de Europese grondwet en claimen vervolgens dat alle bindende afspraken en alle toetsingskaders voor wetten in Europa taboe zijn, want bindende kaders voor wetgeving zijn immers onderdeel van een grondwet en een grondwet willen we niet. Het is heel moeilijk uit te leggen, dat er een verschil bestaat tussen een enkel toetsingskader (op een bepaalde thema) en een grondwet (over alles).

Bij een wetgevingsproces in een parlement komen alle aspecten van een vraagstuk ter tafel en beslissen politici en deskundigen over het resultaat. Ze kunnen daarbij uitzonderingen bedingen en compromissen sluiten. Resultaat is wetgeving, die óók rekening houdt met de minderheid. Dat is m.i. te prefereren boven een referendum, waarin 50-60% van "het volk" zich uitspreekt over "de kwestie". De werkelijkheid is altijd ingewikkelder dan die ene ja-nee vraag, die aan de kiezers wordt voorgelegd.

Er kan tenslotte sprake zijn van een tegengesteld mandaat van referendum aan de ene kant, en parlementsverkiezingen aan de andere kant. Naar mijn mening moeten we kiezen.. en dan kies ik voor de parlementaire democratie, omdat die minder zwart-wit is.. en om de vier jaar voortschrijdend inzicht toestaat en een referendum blijkbaar niet.


Het referendum is een onjuiste wijze om burgers te betrekken bij de politieke besluitvorming. Het referendum is ongenuanceerd, polariserend, destructief en maakt het overheidsbeleid onsamenhangend. Bij de representatieve democratie staan bruggen bouwen, continuïteit, samenhang en het maken van een belangenafweging centraal. Met referenda was de 'boel bij elkaar houden' niet mogelijk geweest tijdens de verzuiling. En zie wat er nu gebeurt in het Verenigd Koninkrijk: de uitslag van één volksraadpleging houdt het land nu al drie jaar in zijn greep en zorgt voor een scheur in de samenleving.

Toch zouden burgers meer betrokken moeten worden bij de politieke besluitvorming. Politici worden al dan niet terecht verweten geen maatschappelijke voeling te hebben en voor andere belangen dan die van de samenleving op te komen. Een antwoord hierop kan zijn het oprichten van een burgerforum, bestaande uit honderdvijftig (150) willekeurig aangewezen burgers. Laat hen als gelote volksvertegenwoordigers de gekozen volksvertegenwoordigers adviseren! Op deze wijze wordt de burger deelgenoot van het beleid.
Uiteraard kleven hier haken en ogen aan. Om tot een goede vertegenwoordiging te komen, dient voor de aangewezen personen een opkomstplicht te komen, vergelijkbaar met de plicht voor burgers ingeval van juryrechtspraak. Wil men dat niet, dan zou de loting moeten plaatsvinden tussen hen die zich daartoe hebben opgegeven. En dat doet weer afbreuk aan de representativiteit van het burgerforum.

Dit wijze van participatie aan besluitvorming kan eigenlijk als blauwdruk dienen voor de gehele samenleving. Laat de werknemers in de publieke sector meebeslissen en stimuleer dat ondernemingen toebehoren aan het personeel, bijvoorbeeld doordat alleen het personeel aandelen in kapitaal van de besloten vennootschap mag hebben. Dat is pas een democratisering!

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#112  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 8:12 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6750
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Einstein schreef:

Hmm die logica zie ik niet :evendenken: en je kunt dit argument net zo goed omdraaien: hoezo is het eigenlijk zo makkelijk, om het betalen van belasting te vermijden, via het wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, of via ondernemingsrechtelijke kerstbomen ? Ik snap dat jij een specialist bent in dit soort zaken P-G en dat maatregelen jouw kennis zouden invalideren, ik begrijp dat het legaal is naar de letter van de wet, maarre.. dat maakt belastingontwijking nog niet "goed" of zo.. men onttrekt zich toch aan plichten, die andere Nederlanders (meestal met minder geld) wel hebben.


Laten we eens een praktisch voorbeeld nemen. Een man en vrouw wonen samen. Het huis is eigendom van de man. Na enkele jaren willen zij dat het huis voor een gelijk deel gezamenlijk eigendom wordt.
Eenmaal bij de notaris stellen zij voor dat de vrouw koopt en geleverd krijgt de helft van de eigendom. De notaris wijst echter op een aantal kosten, te weten: de notariële kosten voor de koopovereenkomst, levering en oversluiting van de hypothecaire lening, de kadastrale kosten en bovenal de overdrachtsbelasting ad twee procent van de verkrijging. Het stel schrikt, want dat geld hebben zij niet.
De notaris voelt de situatie aan en stelt voor dat zij gaan trouwen in een zodanige gemeenschap van goederen, dat het huis gemeenschappelijk wordt. Een boedelmenging wordt namelijk niet beschouwd als een verkrijging en leidt dus niet tot een heffing van overdrachtsbelasting.
Enkele weken later stappen zij gelukkig en wel in het huwelijksbootje.

Ten aanzien van bovenvermeld voorbeeld kan worden gesteld dat de vrouw de overdrachtsbelasting heeft ontweken. Op zichzelf is dat volkomen waar. Maar om deze loophole te dichten, dient de wetgeving te worden gewijzigd in de zin dat voorafgaand aan menig huwelijksvoltrekking even mag worden afgerekend met de fiscus!


Slecht voorbeeld.

Een huwelijk in gemeenschap van goederen brengt ook specifieke plichten met zich mede, welke niet gehuwden of gehuwden die niet in gemeenschap van goederen zijn getrouwd, niet gelden.

Zo is het belastingvoordeel dat kinderen van rijke ouders kunnen krijgen bij grote schenkingen of erfenissen, ook als oneerlijk beschouwen; en de hypotheekrenteaftrek over een miljoen verschilt ook nogal van de hypotheekrenteaftrek over twee ton, vooral als de eerste ook nog eens grootverdiender is.

Ten eerste kun je regels stellen aan wat referendabel is en wat niet. Een referendum over de strafmaat voor een winkeldiefstal lijkt mij niet zo zinnig. Een referendum over het verschil in straffen in de wegenverkeerswet als iemand dronken achter het stuur kruipt en een ander doodrijd, niet zelden een werkstraf en korte periode ontnemen van de rijbevoegdheid, en iemand die met een mes een bioscoop in loopt en een willekeurig iemand neersteekt, zou wel een referendum waard kunnen zijn.

Zoals ik al een paar keer heb aangegeven, kun je referenda inrichten zoals we dat zelf met zijn allen willen.
Voor mijn part voor het uitdelen van gele kaarten aan een Kabinet. Two strikes is out, en dus nieuwe verkiezingen!
Kortom, je kunt van alles bedenken. Wat je wel wilt en wat je niet wilt. Of je je wilt beperken tot voor/tegen of dieper gaat. Of je een referendum koppelt aan een maatschappelijke discussie en/of onpartijdige informatie vanuit de wetenschap naar de stemmers. Alles is mogelijk.


Als Raya aan ondergetekende zijn werk wil uitleggen: don't go there; je gaat nat!

Voor het overige lijkt Raya te wensen een politieke instabiliteit, waarvan zelfs de Belgen, de Italianen en de Israëli zich over zouden verbazen. Voor elk deelbelang kan wel een gele kaart worden bereikt, zodat naar voorbeeld van de Weimar Republiek de ene na de andere regering valt. Om de pijn te verzachten, kan worden gewerkt met gefixeerde termijnen voor de volksvertegenwoordiging, maar in de gemeenteraden werkt dat ook niet heilzaam. Of we gaan naar een presidentieel stelsel, waarbij volksvertegenwoordigers en ambtsdragers niet tussentijds weggestuurd maar wel omzeild kunnen worden. Het bracht de Amerikaanse staat Californië aan de rand van afgrond.
En zo zien we maar weer: the referendum is a device of dictators and demagogues.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#113  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 10:40 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52295
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:


Laten we eens een praktisch voorbeeld nemen. Een man en vrouw wonen samen. Het huis is eigendom van de man. Na enkele jaren willen zij dat het huis voor een gelijk deel gezamenlijk eigendom wordt.
Eenmaal bij de notaris stellen zij voor dat de vrouw koopt en geleverd krijgt de helft van de eigendom. De notaris wijst echter op een aantal kosten, te weten: de notariële kosten voor de koopovereenkomst, levering en oversluiting van de hypothecaire lening, de kadastrale kosten en bovenal de overdrachtsbelasting ad twee procent van de verkrijging. Het stel schrikt, want dat geld hebben zij niet.
De notaris voelt de situatie aan en stelt voor dat zij gaan trouwen in een zodanige gemeenschap van goederen, dat het huis gemeenschappelijk wordt. Een boedelmenging wordt namelijk niet beschouwd als een verkrijging en leidt dus niet tot een heffing van overdrachtsbelasting.
Enkele weken later stappen zij gelukkig en wel in het huwelijksbootje.

Ten aanzien van bovenvermeld voorbeeld kan worden gesteld dat de vrouw de overdrachtsbelasting heeft ontweken. Op zichzelf is dat volkomen waar. Maar om deze loophole te dichten, dient de wetgeving te worden gewijzigd in de zin dat voorafgaand aan menig huwelijksvoltrekking even mag worden afgerekend met de fiscus!


Slecht voorbeeld.

Een huwelijk in gemeenschap van goederen brengt ook specifieke plichten met zich mede, welke niet gehuwden of gehuwden die niet in gemeenschap van goederen zijn getrouwd, niet gelden.

Zo is het belastingvoordeel dat kinderen van rijke ouders kunnen krijgen bij grote schenkingen of erfenissen, ook als oneerlijk beschouwen; en de hypotheekrenteaftrek over een miljoen verschilt ook nogal van de hypotheekrenteaftrek over twee ton, vooral als de eerste ook nog eens grootverdiender is.

Ten eerste kun je regels stellen aan wat referendabel is en wat niet. Een referendum over de strafmaat voor een winkeldiefstal lijkt mij niet zo zinnig. Een referendum over het verschil in straffen in de wegenverkeerswet als iemand dronken achter het stuur kruipt en een ander doodrijd, niet zelden een werkstraf en korte periode ontnemen van de rijbevoegdheid, en iemand die met een mes een bioscoop in loopt en een willekeurig iemand neersteekt, zou wel een referendum waard kunnen zijn.

Zoals ik al een paar keer heb aangegeven, kun je referenda inrichten zoals we dat zelf met zijn allen willen.
Voor mijn part voor het uitdelen van gele kaarten aan een Kabinet. Two strikes is out, en dus nieuwe verkiezingen!
Kortom, je kunt van alles bedenken. Wat je wel wilt en wat je niet wilt. Of je je wilt beperken tot voor/tegen of dieper gaat. Of je een referendum koppelt aan een maatschappelijke discussie en/of onpartijdige informatie vanuit de wetenschap naar de stemmers. Alles is mogelijk.


Als Raya aan ondergetekende zijn werk wil uitleggen: don't go there; je gaat nat!

Voor het overige lijkt Raya te wensen een politieke instabiliteit, waarvan zelfs de Belgen, de Italianen en de Israëli zich over zouden verbazen. Voor elk deelbelang kan wel een gele kaart worden bereikt, zodat naar voorbeeld van de Weimar Republiek de ene na de andere regering valt. Om de pijn te verzachten, kan worden gewerkt met gefixeerde termijnen voor de volksvertegenwoordiging, maar in de gemeenteraden werkt dat ook niet heilzaam. Of we gaan naar een presidentieel stelsel, waarbij volksvertegenwoordigers en ambtsdragers niet tussentijds weggestuurd maar wel omzeild kunnen worden. Het bracht de Amerikaanse staat Californië aan de rand van afgrond.
En zo zien we maar weer: the referendum is a device of dictators and demagogues.


Het enige wat ik uitleg is dat referenda helemaal niet in beton gegoten zijn, maar dat wil jij niet zien.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#114  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 11:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 6095
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Och kom. Elk nieuw kabinet verzint weer opnieuw hoe het verder moet met Hilversum. Dan is er weer een staatssecretaris die verordonneert dat omroepen moeten fuseren, dan is er weer een die vindt dat elke omroep zijn eigen smoel moet laten zien, dan moeten alle niches bediend worden, dan moet juist heel Nederland voor de tv zitten. Bij elk nieuw plan knipt Den Haag met de vingers en springen bestuurders in de houding. Spin in het web is de NPO, met een bestuur waar je tot 2017 alleen benoemd werd na instemming van de minister, met een raad van toezicht die nog steeds bij koninklijk besluit benoemd wordt, en met net- en zendermanagers die bepalen wat de verenigingen mogen brengen. Verscheidenheid bestaat alleen in de beginselen. Dat heet dan "diversiteit", wat neerkomt op het verkwanselen van de Nederlandse cultuur ten gunste van wie zich maar aandient. De publieke omroepen zijn al decennia het domein van linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken. De hele santekraam wordt betaald met belastinggeld. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Onder welke steen leeft P-G eigenlijk?
:hum:
De Raad van Bestuur wordt benoemd en ontslagen door de Raad van Toezicht, die op haar beurt op voordracht bij Koninklijk Besluit wordt benoemd. Van een directe invloed middels het kunnen ontslaan van journalisten is geen sprake.

Dat is ook helemaal geen probleem. Zoals al gezegd ben ik niet tegen een staatsomroep die het geluid uitdraagt van de overheid. De Poolse overheid borgt dat door personeel te ontslaan dat niet aan die opdracht voldoet. De Nederlandse overheid gebruikt andere middelen om zijn staatsomroep in het gareel te houden, zie hierboven. Er ontstaat pas een probleem als de overheid de fictie aanhoudt van een diverse en onafhankelijke staatsomroep, en ad €800 per jaar de private partijen uit de markt voor actualiteit en politieke duiding drukt. Maar ik snap het wel hoor, EU adepten hebben kritiek op Polen, niet omdat Polen greep heeft op zijn staatsomroep (Ollongren heeft liefst greep op alle media), maar omdat Polen een boodschap uitdraagt die niet in hun straatje past. Juridische spelletjes ...

P-G schreef:
baedeker schreef:
Geef nou eens antwoord. Rechters worden in allerlei lidstaten en ook bij de EU door regeringen benoemd. Dus mag het Pools parlement wat mij betreft gewoon zijn rechters benoemen. En Poolse rechters mogen wat mij betreft op hun 65e best met pensioen worden gestuurd. Het interesseert me niet of de oude knarren kritiek hadden op de juiste personen, en zeker niet als een zelf politiek benoemde EU rechter dat gaat lopen bepalen. We hebben echt geen EVRM nodig waarmee de politieke spelletjes van de EU worden gespeeld.
De rechtsstaat interesseert jou zo weinig, dat je niet beseft dat het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens geen onderdeel uitmaakt van de Europese Unie.

De rechtsstaat? Jij bepleit hier juridisch activisme en willekeur. Weet P-G überhaupt wel wat de rechtsstaat inhoudt?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#115  BerichtGeplaatst: vr nov 08, 2019 11:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 6095
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Het referendum is een onjuiste wijze om burgers te betrekken bij de politieke besluitvorming. Het referendum is ongenuanceerd, polariserend, destructief en maakt het overheidsbeleid onsamenhangend. Bij de representatieve democratie staan bruggen bouwen, continuïteit, samenhang en het maken van een belangenafweging centraal. Met referenda was de 'boel bij elkaar houden' niet mogelijk geweest tijdens de verzuiling. En zie wat er nu gebeurt in het Verenigd Koninkrijk: de uitslag van één volksraadpleging houdt het land nu al drie jaar in zijn greep en zorgt voor een scheur in de samenleving.

Toch zouden burgers meer betrokken moeten worden bij de politieke besluitvorming. Politici worden al dan niet terecht verweten geen maatschappelijke voeling te hebben en voor andere belangen dan die van de samenleving op te komen. Een antwoord hierop kan zijn het oprichten van een burgerforum, bestaande uit honderdvijftig (150) willekeurig aangewezen burgers. Laat hen als gelote volksvertegenwoordigers de gekozen volksvertegenwoordigers adviseren! Op deze wijze wordt de burger deelgenoot van het beleid.
Uiteraard kleven hier haken en ogen aan. Om tot een goede vertegenwoordiging te komen, dient voor de aangewezen personen een opkomstplicht te komen, vergelijkbaar met de plicht voor burgers ingeval van juryrechtspraak. Wil men dat niet, dan zou de loting moeten plaatsvinden tussen hen die zich daartoe hebben opgegeven. En dat doet weer afbreuk aan de representativiteit van het burgerforum.

Dit wijze van participatie aan besluitvorming kan eigenlijk als blauwdruk dienen voor de gehele samenleving. Laat de werknemers in de publieke sector meebeslissen en stimuleer dat ondernemingen toebehoren aan het personeel, bijvoorbeeld doordat alleen het personeel aandelen in kapitaal van de besloten vennootschap mag hebben. Dat is pas een democratisering!

Lachen. Dat burgerforum van 150 leden hebben we al. Dat heet het parlement, en dat functioneert niet goed. Wat wil je nu, daarnaast weer een derde kamer zetten? Dan hebben we lobbycratie, een partijkartel, een EU die zich overal tegenaan bemoeit, en dan dus ook nog eens polderforum? Pfff ...
Nee hoor. Doe mij maar gewoon een bindend referendum, zo nu en dan een tik op de vingers van de tweede kamer, maar wel een steun in de rug voor een echt democratische politiek.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#116  BerichtGeplaatst: za nov 09, 2019 3:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 17129
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Het referendum is een onjuiste wijze om burgers te betrekken bij de politieke besluitvorming. Het referendum is ongenuanceerd, polariserend, destructief en maakt het overheidsbeleid onsamenhangend. Bij de representatieve democratie staan bruggen bouwen, continuïteit, samenhang en het maken van een belangenafweging centraal. Met referenda was de 'boel bij elkaar houden' niet mogelijk geweest tijdens de verzuiling. En zie wat er nu gebeurt in het Verenigd Koninkrijk: de uitslag van één volksraadpleging houdt het land nu al drie jaar in zijn greep en zorgt voor een scheur in de samenleving.

Toch zouden burgers meer betrokken moeten worden bij de politieke besluitvorming. Politici worden al dan niet terecht verweten geen maatschappelijke voeling te hebben en voor andere belangen dan die van de samenleving op te komen. Een antwoord hierop kan zijn het oprichten van een burgerforum, bestaande uit honderdvijftig (150) willekeurig aangewezen burgers. Laat hen als gelote volksvertegenwoordigers de gekozen volksvertegenwoordigers adviseren! Op deze wijze wordt de burger deelgenoot van het beleid.
Uiteraard kleven hier haken en ogen aan. Om tot een goede vertegenwoordiging te komen, dient voor de aangewezen personen een opkomstplicht te komen, vergelijkbaar met de plicht voor burgers ingeval van juryrechtspraak. Wil men dat niet, dan zou de loting moeten plaatsvinden tussen hen die zich daartoe hebben opgegeven. En dat doet weer afbreuk aan de representativiteit van het burgerforum.

Dit wijze van participatie aan besluitvorming kan eigenlijk als blauwdruk dienen voor de gehele samenleving. Laat de werknemers in de publieke sector meebeslissen en stimuleer dat ondernemingen toebehoren aan het personeel, bijvoorbeeld doordat alleen het personeel aandelen in kapitaal van de besloten vennootschap mag hebben. Dat is pas een democratisering!
Een burgerforum voegt niets toe daar er sprake is van lobbycratie en crony capitalism. En: nergens staat in de grondwet dat adviezen moeten worden opgevolgd. Tijdens bijvoorbeeld de bankencrisis zijn diverse adviezen verstrekt welke maatregelen er genomen moeten worden opdat dit nooit meer gebeurd. Het tegendeel zien we: mensen met studieschulden die nog meer schulden mogen maken bij de aan koop van een huis en dus nog meer mogen lenen. Een burgerforum gaat dit niet veranderen.

https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/binnen ... ar-BBWsvRr

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 116 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Majestic-12 [Bot], P-G en 79 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling