Het is nu di dec 10, 2019 6:02 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 223 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Auteur Bericht
Bericht nummer:#221  BerichtGeplaatst: di nov 26, 2019 8:55 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6803
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Spaar je de moeite. Baedeker heeft niks aan de incoherente praatjes van P-G. Majority rule zou het grote probleem zijn, terwijl dat gewoon onderdeel is van de dictatuur van de parlementaire koehandel die P-G bepleit. Heeft de meerderheid altijd gelijk? Welnee. Maar P-G vergeet er bij te vermelden dat hetzelfde geldt voor de parlementaire koehandel. Groot verschil is wél dat mensen makkelijker de consequenties accepteren van beslissing die ze zelf genomen hebben. De voorstanders van de parlementaire koehandel zijn trouwens helemaal geen verdedigers van de democratie. Het electoraat werd monddood gemaakt door "eventjes" het raadgevend referendum af te schaffen, niet door enige electorale beslissing of mandaat, maar wel door parlementaire koehandel met het kiezersbedrog plegende D66. En zo blijft het beeld hangen van obscure gelegenheidsargumenten en manipulaties, waarmee ons stelsel de risée van de vrije wereld wordt. Is dat wat P-G beoogt?


De reparatie van het staatsrecht middels de intrekking van de Wet raadgevend referendum vond plaats met een democratisch mandaat; uiteindelijk zijn de positie en bevoegdheden van volksvertegenwoordigers te herleiden naar het electoraat. Of wil baedeker beweren dat de huidige Tweede Kamer niet het resultaat is van de op 15 maart 2017 uitgeschreven Tweede Kamerverkiezingen?

Het ook zij, Nederland heeft een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is het sluiten van coalitieakkoorden noodzakelijk voor het kunnen vormen van een regering. Coalitieakkoorden komen alleen tot stand wanneer men bereid is water bij de wijn te doen en/of elkaar over en weer het één en ander gunnen. Het kan dan gebeuren dat men vanwege de onderhandelingen een standpunt opgeeft - zie de PVV die na sluiting van de stembussen op 9 juni 2010 haar standpunt inzake de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd nog vóór de coalitieonderhandelingen opgaf -, maar dat impliceert nog geen kiezersbedrog. Uiteraard zijn er mensen die een politieke loopgravenoorlog verkiezen, maar dat maakt het land onbestuurbaar. Is dat wat baedeker beoogt?

baedeker schreef:
P-G vroeg en kreeg een objectieve reden voor het primaat van het electoraat. Hij antwoordt met wat onevenwichtige duiding en een beroep op een rechtsstatelijkheid die in de huidige parlementaire democratie steeds verder afkalft:


Dat het kabinetsbeleid baedeker onwelgevallig is en naar zijn overtuiging niet overeenkomt met een verkiezingsprogramma - dat is ook niets meer dan een stelling -, heeft geen implicaties voor de rechtsstaat.

baedeker schreef:
Welnee, na de verkiezingen binden de volksvertegenwoordigers zich onmiddelijk aan een nieuw coalitieakkoord en stemmen weer met last.


Nederland staat internationaal bekend om zijn ellelange coalitieonderhandelingen en ondertussen waren sedert de millenniumwisseling alle kabinetten voorafgaand aan het kabinet-Rutte II gevallen.

baedeker schreef:
Leuk en aardig, maar Raya heeft natuurlijk gelijk dat de reden voor het stemmen met last er niet toe doet. Het blijft stemmen met last. Wat er overblijft van je verhaal is dat je stemmen met last wél acceptabel vindt als politieke partijen (waar staan die ook al weer in de grondwet?) dat opleggen over de 360 punten van een coalitieakkoord gedurende vier jaar, maar niet als het voltallige electoraat dat op 1 punt doet. Tsja ... wat mot ik met zo'n verhaal?


Zoals gezegd, is vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging een coalitieakkoord een vereiste voor een regeringsvorming. Een coalitieakkoord biedt de mogelijkheid te zorgen voor een afweging van belangen, een continuïteit en samenhang in beleid en het bouwen van bruggen. Tevens is ons stelsel inclusief van aard, daar de stem van minderheden gehoord en meegenomen kunnen worden in te maken politieke afwegingen; de bij verkiezingen door minderheden uitgebrachte stemmen gaan in die zin niet verloren. Bij een referendum is dat wel degelijk het geval.

baedeker schreef:
Ene Burke hield in 1774 een toespraak, en toen zijn kiezers erachter kwamen dat ze een vertegenwoordiger gekozen hadden die hun belangen ook echt niet vertegenwoordigde mocht hij z'n biezen pakken. "De functie van een volksvertegenwoordiger" ophangen aan deze faal gaat beslist te ver. Bovendien ben je weer uiterst inconsequent. Je beweerde eerder dat volksvertegenwoordigers zorgden voor samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. En nu wil je de ontwikkeling van de samenleving negeren en cherry picken in een aftandse opvatting van een conservatieve Engelse parlementariër uit de 18e eeuw. Wat past er nog meer in jouw "samenhang"? Het recht van de vrouw is het aanrecht? Geen algemeen kiesrecht?


Het bovenstaande slaat als een tang op een varken. Een volksvertegenwoordiger diende in het Verenigd Koninkrijk van de achttiende eeuw bovenal tot een eigen oordeel te komen in plaats van een doorgeefluik van kiezers te zijn. Niet valt in te zien hoe zulks in onze moderne, complexe samenleving heden ten dage anders zou liggen. De complexiteit, pluriformiteit en het bestaan van uiteenlopende belangen maakt het juist van belang dat volksvertegenwoordigers een eigen oordeel vellen.

baedeker schreef:
Dit is een feitenvrije bewering die je steeds herhaalt. Sorry hoor, maar een gerespecteerde democratie als Zwitserland als een land van dictators and demagogues afschilderen is gewoon dompraat.


Wie kon in Zwitserland een religieuze minderheid beschermen nadat een meerderheid na de nodige demagogie besloot dat bepaalde godsdienstuitingen niet meer mochten?

baedeker schreef:
Soevereiniteit is het uitgangspunt van een democratie. Zonder soeverein parlement valt er niets te beslissen - en dus ook niet te kiezen. De afgelopen decennia is een aantal supranationale organisaties opgericht die de soevereiniteit ernstig hebben ingeperkt. De leden van de Tweede Kamer vormen slechts de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk; zij bezitten de soevereiniteit niet (en kunnen die dus ook niet weggeven). Aldus het FvD. Makes sense.


Ja, het verklaart waarom Baudet met een 'genade zesje' als jurist kon promoveren bij zijn politieke soulmate.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#222  BerichtGeplaatst: di nov 26, 2019 10:31 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 6304
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Spaar je de moeite. Baedeker heeft niks aan de incoherente praatjes van P-G. Majority rule zou het grote probleem zijn, terwijl dat gewoon onderdeel is van de dictatuur van de parlementaire koehandel die P-G bepleit. Heeft de meerderheid altijd gelijk? Welnee. Maar P-G vergeet er bij te vermelden dat hetzelfde geldt voor de parlementaire koehandel. Groot verschil is wél dat mensen makkelijker de consequenties accepteren van beslissing die ze zelf genomen hebben. De voorstanders van de parlementaire koehandel zijn trouwens helemaal geen verdedigers van de democratie. Het electoraat werd monddood gemaakt door "eventjes" het raadgevend referendum af te schaffen, niet door enige electorale beslissing of mandaat, maar wel door parlementaire koehandel met het kiezersbedrog plegende D66. En zo blijft het beeld hangen van obscure gelegenheidsargumenten en manipulaties, waarmee ons stelsel de risée van de vrije wereld wordt. Is dat wat P-G beoogt?
De reparatie van het staatsrecht middels de intrekking van de Wet raadgevend referendum vond plaats met een democratisch mandaat; uiteindelijk zijn de positie en bevoegdheden van volksvertegenwoordigers te herleiden naar het electoraat. Of wil baedeker beweren dat de huidige Tweede Kamer niet het resultaat is van de op 15 maart 2017 uitgeschreven Tweede Kamerverkiezingen?

Het ook zij, Nederland heeft een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is het sluiten van coalitieakkoorden noodzakelijk voor het kunnen vormen van een regering. Coalitieakkoorden komen alleen tot stand wanneer men bereid is water bij de wijn te doen en/of elkaar over en weer het één en ander gunnen. Het kan dan gebeuren dat men vanwege de onderhandelingen een standpunt opgeeft - zie de PVV die na sluiting van de stembussen op 9 juni 2010 haar standpunt inzake de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd nog vóór de coalitieonderhandelingen opgaf -, maar dat impliceert nog geen kiezersbedrog. Uiteraard zijn er mensen die een politieke loopgravenoorlog verkiezen, maar dat maakt het land onbestuurbaar. Is dat wat baedeker beoogt?

Je hebt wederom geen antwoord op wat ik schrijf, en gaat dan de regels herhalen waardoor ons stelsel tot kiezersbedrog, rechtsstatelijke teloorgang en leugens leidt. Sorry P-G, te weinig niveau om een antwoord op te geven.

P-G schreef:
baedeker schreef:
P-G vroeg en kreeg een objectieve reden voor het primaat van het electoraat. Hij antwoordt met wat onevenwichtige duiding en een beroep op een rechtsstatelijkheid die in de huidige parlementaire democratie steeds verder afkalft:
Dat het kabinetsbeleid baedeker onwelgevallig is en naar zijn overtuiging niet overeenkomt met een verkiezingsprogramma - dat is ook niets meer dan een stelling -, heeft geen implicaties voor de rechtsstaat.

Een frame, en dan weer een beroep op de rechtsstaat die voor P-G niet meer is dan een gelegenheidsargument. :foei:

P-G schreef:
baedeker schreef:
Welnee, na de verkiezingen binden de volksvertegenwoordigers zich onmiddelijk aan een nieuw coalitieakkoord en stemmen weer met last.
Nederland staat internationaal bekend om zijn ellelange coalitieonderhandelingen en ondertussen waren sedert de millenniumwisseling alle kabinetten voorafgaand aan het kabinet-Rutte II gevallen.

Of men is gebonden aan een coalitieakkoord, of men is demissionair en doet niks. Doet niks af aan de last van coalitieakkoorden.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Leuk en aardig, maar Raya heeft natuurlijk gelijk dat de reden voor het stemmen met last er niet toe doet. Het blijft stemmen met last. Wat er overblijft van je verhaal is dat je stemmen met last wél acceptabel vindt als politieke partijen (waar staan die ook al weer in de grondwet?) dat opleggen over de 360 punten van een coalitieakkoord gedurende vier jaar, maar niet als het voltallige electoraat dat op 1 punt doet. Tsja ... wat mot ik met zo'n verhaal?
Zoals gezegd, is vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging een coalitieakkoord een vereiste voor een regeringsvorming. Een coalitieakkoord biedt de mogelijkheid te zorgen voor een afweging van belangen, een continuïteit en samenhang in beleid en het bouwen van bruggen. Tevens is ons stelsel inclusief van aard, daar de stem van minderheden gehoord en meegenomen kunnen worden in te maken politieke afwegingen; de bij verkiezingen door minderheden uitgebrachte stemmen gaan in die zin niet verloren. Bij een referendum is dat wel degelijk het geval.

Wederom geen antwoord op wat ik schrijf.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Ene Burke hield in 1774 een toespraak, en toen zijn kiezers erachter kwamen dat ze een vertegenwoordiger gekozen hadden die hun belangen ook echt niet vertegenwoordigde mocht hij z'n biezen pakken. "De functie van een volksvertegenwoordiger" ophangen aan deze faal gaat beslist te ver. Bovendien ben je weer uiterst inconsequent. Je beweerde eerder dat volksvertegenwoordigers zorgden voor samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. En nu wil je de ontwikkeling van de samenleving negeren en cherry picken in een aftandse opvatting van een conservatieve Engelse parlementariër uit de 18e eeuw. Wat past er nog meer in jouw "samenhang"? Het recht van de vrouw is het aanrecht? Geen algemeen kiesrecht?
Het bovenstaande slaat als een tang op een varken. Een volksvertegenwoordiger diende in het Verenigd Koninkrijk van de achttiende eeuw bovenal tot een eigen oordeel te komen in plaats van een doorgeefluik van kiezers te zijn. Niet valt in te zien hoe zulks in onze moderne, complexe samenleving heden ten dage anders zou liggen. De complexiteit, pluriformiteit en het bestaan van uiteenlopende belangen maakt het juist van belang dat volksvertegenwoordigers een eigen oordeel vellen.

Burke z'n archaïsche invulling van de taak van een volksvertegenwoordiger heeft het precies één termijn uitgehouden, totdat de goede burgers van Bristol begrepen dat hij niet hen vertegenwoordigde maar uitsluitend zichzelf. Ow ja, en we hebben hier anno 2019 nog een forummer rondlopen die denkt dat de parlementaire koehandel heilig is omdat Burke. Complexiteit en hogere scholing betekent meer autonomie van burgers, niet minder.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Dit is een feitenvrije bewering die je steeds herhaalt. Sorry hoor, maar een gerespecteerde democratie als Zwitserland als een land van dictators and demagogues afschilderen is gewoon dompraat.
Wie kon in Zwitserland een religieuze minderheid beschermen nadat een meerderheid na de nodige demagogie besloot dat bepaalde godsdienstuitingen niet meer mochten?

Een minaret is geen godsdienst. Je blijft dompraat uitkramen.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Soevereiniteit is het uitgangspunt van een democratie. Zonder soeverein parlement valt er niets te beslissen - en dus ook niet te kiezen. De afgelopen decennia is een aantal supranationale organisaties opgericht die de soevereiniteit ernstig hebben ingeperkt. De leden van de Tweede Kamer vormen slechts de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk; zij bezitten de soevereiniteit niet (en kunnen die dus ook niet weggeven). Aldus het FvD. Makes sense.
Ja, het verklaart waarom Baudet met een 'genade zesje' als jurist kon promoveren bij zijn politieke soulmate.

Misschien heeft zijn soulmate dit wel geschreven. En daar hebben we dan P-G, die probeert zichzelf intellectueel voor te doen, maar heel eenvoudig op z'n snufferd gaat met een deductie op basis van een aanname.
:wink:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#223  BerichtGeplaatst: za nov 30, 2019 12:10 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52659
Berichten: Intopic
Vind deze wel een beetje bij de discussie passen

Zwart/wit, het is maar wat je er van maken wilt! :wink:


Verkleinde Afbeelding
Verkleinde afbeelding. Klik om te vergroten.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 223 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 8, 9, 10, 11, 12

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, HvR, P-G en 95 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling