Het is nu vr okt 23, 2020 12:44 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 244 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#141  BerichtGeplaatst: do nov 14, 2019 8:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 12:39 pm
Berichten: 8100
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Marcel schreef:
Raya schreef:


Dat zie ik niet als terugdraaien.

Met terugwerkende kracht is als een wet al wordt uitgevoerd. Als je weet dat er een referendum over komt, is het op zijn minst fatsoenlijk om de in werkingtreding van een wet uit te stellen.

Dus weer een loos argument om tegen referenda te zijn.

Correctief kan ook gelden voor het corrigeren van voornemens, plannen, ideeen van politici. Als een partij een correctief referendum zou organiseren onder haar leden, kan dat zelfs gelden voor een concept-partijprogramma.



Bij een correctief referendum (zoals middels een initiatiefwetsvoorstel nu in gang is gezet) gaat om het terugdraaien van een wetsvoorstel dat door de Tweede en Eerste Kamer is aangenomen.
Hoezo is het terugdraaien van een wet geen terugdraaien?
En waar heb ik het over terugwerkende kracht gehad?
En waar heb ik beweerd dat het feit dat er bij een correctief referendum slechts 2 antwoorden mogelijk zijn een argument is om tegen referenda te zijn?
Je zuigt weer van alles uit je duim en geeft er wederom blijk van dat je niet begrijpt wat een correctief referendum behelst.


Het gaat in eerste instantie om het niet uitvoeren van een wet.
Het Kabinet zou geen knip voor de neus waard zijn als het een wet welke nog zou moeten worden goedgekeurd middels een referendum alvast te gaan implementeren. Dat is dat gelijk een referendum waard om het kabinet naar huis te sturen.


En wat heeft dat te maken met de zwart/wit vraag bij een correctief referendum?

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#142  BerichtGeplaatst: do nov 14, 2019 8:53 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7462
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Dat is ook helemaal geen probleem. Zoals al gezegd ben ik niet tegen een staatsomroep die het geluid uitdraagt van de overheid. De Poolse overheid borgt dat door personeel te ontslaan dat niet aan die opdracht voldoet. De Nederlandse overheid gebruikt andere middelen om zijn staatsomroep in het gareel te houden, zie hierboven.


De Nederlandse overheid heeft geen invloed op de inhoud van nieuws- en actualiteitenprogramma's. Zij heeft dan ook geen invloed op de personele bezetting. En dat is maar goed ook. In een democratische samenleving is een pluriforme berichtgeving noodzakelijk. Om deze reden is het allesbehalve wenselijk wanneer een staatsoproep het geluid van de regering uitdraagt. Hoor en wederhoor bestaat dan slechts bij de gratie van een commerciële partij die daartoe in staat én - al dan niet ondanks commerciële motieven) bereid is. Gezien het feit dat een commerciële omroep dan moet concurreren met een omroep dat met gemeenschapsgeld wordt gefinancierd, begint die commerciële zender reeds op een achterstand. Bij het ontbreken van een commerciële omroep die tot wederhoor bereid én in staat is, zal dat het functioneren van de democratische samenleving in gevaar brengen.

baedeker schreef:
Er ontstaat pas een probleem als de overheid de fictie aanhoudt van een diverse en onafhankelijke staatsomroep, en ad €800 per jaar de private partijen uit de markt voor actualiteit en politieke duiding drukt. Maar ik snap het wel hoor, EU adepten hebben kritiek op Polen, niet omdat Polen greep heeft op zijn staatsomroep (Ollongren heeft liefst greep op alle media), maar omdat Polen een boodschap uitdraagt die niet in hun straatje past. Juridische spelletjes ...


Dit soort 'Baudetiaans' complotdenken hangt van veronderstellingen, beschuldigingen en stellingen aan elkaar. Ondertussen laat het onverklaard waarom bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' - weer vol met niet-onderbouwde stellingen en beschuldigingen - WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed überhaupt bestaan.

baedeker schreef:
Lachen. Dat burgerforum van 150 leden hebben we al. Dat heet het parlement, en dat functioneert niet goed. Wat wil je nu, daarnaast weer een derde kamer zetten?


Het bovenstaande is een valse tegenstelling. Het willen instellen van een forum bestaande uit honderdvijftig middels loting aangewezen leden impliceert nog geen 'Derde Kamer'; ondergetekende is (thans) überhaupt voorstander van het afschaffen van Eerste Kamer der Staten-Generaal.

Een burgerforum ten opzichte van een referendum het voordeel dat niet aan de hand van een bare opinion een besluit wordt genomen. Bovendien verkleint dit daadwerkelijk de afstand tussen regeerders en geregeerden. Tot slot is een burgerforum te verenigen met een rechtsstaat: waar de rechtelijke en de wetgevende macht elkaar in check houden, kan de rechtelijke macht bij onaanvaardbare wetgeving ten gevolge van een referendum moeilijk ingrijpen.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#143  BerichtGeplaatst: vr nov 15, 2019 10:32 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 8297
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Dat is ook helemaal geen probleem. Zoals al gezegd ben ik niet tegen een staatsomroep die het geluid uitdraagt van de overheid. De Poolse overheid borgt dat door personeel te ontslaan dat niet aan die opdracht voldoet. De Nederlandse overheid gebruikt andere middelen om zijn staatsomroep in het gareel te houden, zie hierboven.
De Nederlandse overheid heeft geen invloed op de inhoud van nieuws- en actualiteitenprogramma's. Zij heeft dan ook geen invloed op de personele bezetting. En dat is maar goed ook. In een democratische samenleving is een pluriforme berichtgeving noodzakelijk. Om deze reden is het allesbehalve wenselijk wanneer een staatsoproep het geluid van de regering uitdraagt. Hoor en wederhoor bestaat dan slechts bij de gratie van een commerciële partij die daartoe in staat én - al dan niet ondanks commerciële motieven) bereid is. Gezien het feit dat een commerciële omroep dan moet concurreren met een omroep dat met gemeenschapsgeld wordt gefinancierd, begint die commerciële zender reeds op een achterstand. Bij het ontbreken van een commerciële omroep die tot wederhoor bereid én in staat is, zal dat het functioneren van de democratische samenleving in gevaar brengen.
baedeker schreef:
Er ontstaat pas een probleem als de overheid de fictie aanhoudt van een diverse en onafhankelijke staatsomroep, en ad €800 per jaar de private partijen uit de markt voor actualiteit en politieke duiding drukt. Maar ik snap het wel hoor, EU adepten hebben kritiek op Polen, niet omdat Polen greep heeft op zijn staatsomroep (Ollongren heeft liefst greep op alle media), maar omdat Polen een boodschap uitdraagt die niet in hun straatje past. Juridische spelletjes ...
Dit soort 'Baudetiaans' complotdenken hangt van veronderstellingen, beschuldigingen en stellingen aan elkaar. Ondertussen laat het onverklaard waarom bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' - weer vol met niet-onderbouwde stellingen en beschuldigingen - WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed überhaupt bestaan.

Spijt me zeer P-G, maar je houdt een feitenvrij verhaal. De overheid bepaalt wat er bij de staatsomroep gebeurt en die biedt al decennia geen pluriforme berichtgeving. De enige manier om pluriformiteit te bereiken is via organisaties die zichzelf bedruipen. De omroepverenigingen van vóór de oorlog begrepen dat volledig. Het centraal financieren van omroepen is iets wat de Duitse bezetter oplegde. Waarom zou dat toch zijn? Dat ging na de oorlog nog een tijdje goed toen omroepen hun identiteit bewaakten. Maar tegenwoordig husselt Den Haag naar eigen believen de omroepen door mekaar. Hoezo identiteit? Hilversum pikt alles, want daar hangt €800 miljoen aan subsidie vanaf. Hoor en wederhoor is een fabeltje bij de NPO, en bij de andere omroepen niet eens de bedoeling. Je verhaal is dus van A tot Z fictie.

Wil je echte plurifomiteit, dan heb je één zender voor de staatsomroep, en de rest beconcurreert elkaar. Het zweet breekt je uit bij het woord commercie? Ik zou niet weten waarom. Pecunia non olet, en niemand die dat beter belichaamt dan de publieke omroepen, die de commerciëlen met €800 miljoen aan subsidie uit de markt drukken. Concurreren leidt tot diversiteit, omdat je wel moet. Ik zie de SP wel een eigen zender betalen uit hun afdrachtsregeling. Ik zie de VARA zijn ledenbestand melken en doorgaan met zijn eenzijdig rood geluid. Ik zie dat Nederland zonder markvervalsing misschien wel interessant wordt voor een Eu-ro-pe-se nieuwsketen. Moet jou toch aanspreken. Ik zie zenders ontstaan die juist hun geld willen verdienen met evenwichtige berichtgeving en echte hoor en wederhoor. Boeiende ontwikkelingen P-G, maar daarvoor moet je wel in de realiteit stappen. Je bereikt het nooit met lege kletspraat over "diversiteit" en "onafhankelijkheid" waar linkse Rixta en die PvdA knul ieder jaar €800 miljoen voor betaald krijgen.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Lachen. Dat burgerforum van 150 leden hebben we al. Dat heet het parlement, en dat functioneert niet goed. Wat wil je nu, daarnaast weer een derde kamer zetten?
Het bovenstaande is een valse tegenstelling. Het willen instellen van een forum bestaande uit honderdvijftig middels loting aangewezen leden impliceert nog geen 'Derde Kamer'; ondergetekende is (thans) überhaupt voorstander van het afschaffen van Eerste Kamer der Staten-Generaal.

Een burgerforum ten opzichte van een referendum het voordeel dat niet aan de hand van een bare opinion een besluit wordt genomen. Bovendien verkleint dit daadwerkelijk de afstand tussen regeerders en geregeerden. Tot slot is een burgerforum te verenigen met een rechtsstaat: waar de rechtelijke en de wetgevende macht elkaar in check houden, kan de rechtelijke macht bij onaanvaardbare wetgeving ten gevolge van een referendum moeilijk ingrijpen.

Een referendum is geen bare opinion. Er is uitgebreid debat, passie en een uitslag. Als de dagelijkse interactie van de tweede kamer met het electoraat wat meer zou lijken op wat er in referendumtijd gebeurt, dan waren referenda niet nodig. Dat is de interactie die gerepareerd moet worden. Jouw oplossing? Een proxy zonder macht, zodat de tweede kamer niet meer met het electoraat hoeft te praten, en die de tweede kamer als excuus kan gebruiken om het electoraat te negeren. Je plan is alleen goed voor ivoren torens. En daar hebben we er al veel te veel van.

De rechterlijke macht kan niet voorkomen dat Nederland de EU-superstaat in gefrommeld wordt, maar jij bent er bezorgd over dat ze de wil van het electoraat niet kunnen overrulen? Heb je er enig idee van hoe volstrekt asociaal je soms overkomt?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#144  BerichtGeplaatst: vr nov 15, 2019 11:04 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57094
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Dat is ook helemaal geen probleem. Zoals al gezegd ben ik niet tegen een staatsomroep die het geluid uitdraagt van de overheid. De Poolse overheid borgt dat door personeel te ontslaan dat niet aan die opdracht voldoet. De Nederlandse overheid gebruikt andere middelen om zijn staatsomroep in het gareel te houden, zie hierboven.


De Nederlandse overheid heeft geen invloed op de inhoud van nieuws- en actualiteitenprogramma's. Zij heeft dan ook geen invloed op de personele bezetting. En dat is maar goed ook. In een democratische samenleving is een pluriforme berichtgeving noodzakelijk. Om deze reden is het allesbehalve wenselijk wanneer een staatsoproep het geluid van de regering uitdraagt. Hoor en wederhoor bestaat dan slechts bij de gratie van een commerciële partij die daartoe in staat én - al dan niet ondanks commerciële motieven) bereid is. Gezien het feit dat een commerciële omroep dan moet concurreren met een omroep dat met gemeenschapsgeld wordt gefinancierd, begint die commerciële zender reeds op een achterstand. Bij het ontbreken van een commerciële omroep die tot wederhoor bereid én in staat is, zal dat het functioneren van de democratische samenleving in gevaar brengen.

baedeker schreef:
Er ontstaat pas een probleem als de overheid de fictie aanhoudt van een diverse en onafhankelijke staatsomroep, en ad €800 per jaar de private partijen uit de markt voor actualiteit en politieke duiding drukt. Maar ik snap het wel hoor, EU adepten hebben kritiek op Polen, niet omdat Polen greep heeft op zijn staatsomroep (Ollongren heeft liefst greep op alle media), maar omdat Polen een boodschap uitdraagt die niet in hun straatje past. Juridische spelletjes ...


Dit soort 'Baudetiaans' complotdenken hangt van veronderstellingen, beschuldigingen en stellingen aan elkaar. Ondertussen laat het onverklaard waarom bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' - weer vol met niet-onderbouwde stellingen en beschuldigingen - WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed überhaupt bestaan.

baedeker schreef:
Lachen. Dat burgerforum van 150 leden hebben we al. Dat heet het parlement, en dat functioneert niet goed. Wat wil je nu, daarnaast weer een derde kamer zetten?


Het bovenstaande is een valse tegenstelling. Het willen instellen van een forum bestaande uit honderdvijftig middels loting aangewezen leden impliceert nog geen 'Derde Kamer'; ondergetekende is (thans) überhaupt voorstander van het afschaffen van Eerste Kamer der Staten-Generaal.

Een burgerforum ten opzichte van een referendum het voordeel dat niet aan de hand van een bare opinion een besluit wordt genomen. Bovendien verkleint dit daadwerkelijk de afstand tussen regeerders en geregeerden. Tot slot is een burgerforum te verenigen met een rechtsstaat: waar de rechtelijke en de wetgevende macht elkaar in check houden, kan de rechtelijke macht bij onaanvaardbare wetgeving ten gevolge van een referendum moeilijk ingrijpen.


Oeps!

Je vergeet dat bestuursleden, en volgens mij ook de zendercoordinatoren, van de NPO benoemd moeten worden door de staatssecretaris.
Je vergeet dat de zendercoordinatoren en de NPO bepalen welke programma's de omroepen mogen maken en op welke tijden die mogen worden uitgezonderd.
Zo is het geld en de zendtijd voor onderzoeksjournalistiek gehalveerd. Door de zendercoordinatoren en de NPO. Er zijn verschillende acties gevoerd, maar helaas.
Nu dreigt de staatssecretaris de reclame tot 20.00 uur af te schaffen, met grote bezuinigingen, waardoor ook juist weer die journalistieke programma's verder het loodje dreigen te leggen.

Er is wel degelijk politieke invloed.


Als we een onafhankelijke Publieke Omroep zouden hebben, zou er een kaderwet zijn, waar de omroepen zich aan hebben te houden, een soort statuut, zoals we dat vroeger ook gewoon waren bij de geschreven pers.
De politiek zou zich niet bezig houden met benoemingen en verdere invulling, anders dan omschreven in de kaderwet. Hooguit een waarnemer op afstand, om te waken over de uitvoering van de kaderwet, maar absoluut niet meer.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#145  BerichtGeplaatst: vr nov 15, 2019 11:08 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57094
Berichten: Intopic
Je kunt een referendum inkleuren zoals je wilt.

Je kunt een onderwerp nemen.
Daar een maatschappelijk debat aankoppelen
De informatie objectief laten geven door wetenschappers
De voor- en nadelen eerlijk aangeven
En vervolgens de mensen bewust laten stemmen, zonder beperkingen als minder stembureaus dan bij gewone verkiezignen, etc.

Vraagstellingen hoeven helemaal niet zwart/wit te zijn. Je kunt in een voor of tegen-kader redenen laten aankruisen of alternatieven opnemen waarmee een stemmer kan aangeven wat er aan zijn stem ten grondslag ligt en een richting kan aangeven voor het verdere te bewandelen pad.

Zo moeilijk is het niet. De principes zijn eenvoudig. Het kan bij wijze van spreken morgen worden ingevoerd. Het enige probleem is dat bij veel partijen de wil ontbreekt, omdat zij referenda zien als beperking van hun macht.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#146  BerichtGeplaatst: vr nov 15, 2019 6:36 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7462
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Spijt me zeer P-G, maar je houdt een feitenvrij verhaal. De overheid bepaalt wat er bij de staatsomroep gebeurt en die biedt al decennia geen pluriforme berichtgeving. De enige manier om pluriformiteit te bereiken is via organisaties die zichzelf bedruipen. De omroepverenigingen van vóór de oorlog begrepen dat volledig. Het centraal financieren van omroepen is iets wat de Duitse bezetter oplegde. Waarom zou dat toch zijn? Dat ging na de oorlog nog een tijdje goed toen omroepen hun identiteit bewaakten. Maar tegenwoordig husselt Den Haag naar eigen believen de omroepen door mekaar. Hoezo identiteit? Hilversum pikt alles, want daar hangt €800 miljoen aan subsidie vanaf. Hoor en wederhoor is een fabeltje bij de NPO, en bij de andere omroepen niet eens de bedoeling. Je verhaal is dus van A tot Z fictie.


Want een stelling met een andere stelling onderbouwen is waarheid? Gesteld wordt dat de Nederlandse publieke omroepen geen pluriformiteit kennen, maar daartoe wordt geen enkel bewijs geleverd. Bovendien wordt vakkundig genegeerd dat bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' omroepen als WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed bestaan. En ingeval van een directe invloed van de regering op de Nederlandse publieke omroepen, hoe kon men dan doorgaan met het zogenaamd prediken van 'multiculti en klimaatgekte' tijdens het kabinet-Rutte I, welke bestond bij gratie van de steun van de rechtsextremistische en voor etnische zuivering pleitende PVV? Ingeval van een directe invloed viel toch eerder een Gleichschaltung te verwachten?

baedeker schreef:
Wil je echte plurifomiteit, dan heb je één zender voor de staatsomroep, en de rest beconcurreert elkaar. Het zweet breekt je uit bij het woord commercie? Ik zou niet weten waarom. Pecunia non olet, en niemand die dat beter belichaamt dan de publieke omroepen, die de commerciëlen met €800 miljoen aan subsidie uit de markt drukken. Concurreren leidt tot diversiteit, omdat je wel moet. Ik zie de SP wel een eigen zender betalen uit hun afdrachtsregeling. Ik zie de VARA zijn ledenbestand melken en doorgaan met zijn eenzijdig rood geluid. Ik zie dat Nederland zonder markvervalsing misschien wel interessant wordt voor een Eu-ro-pe-se nieuwsketen. Moet jou toch aanspreken. Ik zie zenders ontstaan die juist hun geld willen verdienen met evenwichtige berichtgeving en echte hoor en wederhoor. Boeiende ontwikkelingen P-G, maar daarvoor moet je wel in de realiteit stappen. Je bereikt het nooit met lege kletspraat over "diversiteit" en "onafhankelijkheid" waar linkse Rixta en die PvdA knul ieder jaar €800 miljoen voor betaald krijgen.


Reeds met het bepleiten van een staatsomroep - in één adem te noemen met een Gleichschaltung - gaat het mis.
Voorts is ondergetekende geen tegenstander van commerciële televisie - wederom een drogreden van baedekers zijde -, maar voor kwaliteit, bereikbaarheid en pluriformiteit is het bestaan van een publieke omroep onontbeerlijk.

baedeker schreef:
Een referendum is geen bare opinion. Er is uitgebreid debat, passie en een uitslag. Als de dagelijkse interactie van de tweede kamer met het electoraat wat meer zou lijken op wat er in referendumtijd gebeurt, dan waren referenda niet nodig. Dat is de interactie die gerepareerd moet worden.


De gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk bewijzen het tegendeel.

baedeker schreef:
Jouw oplossing? Een proxy zonder macht, zodat de tweede kamer niet meer met het electoraat hoeft te praten, en die de tweede kamer als excuus kan gebruiken om het electoraat te negeren. Je plan is alleen goed voor ivoren torens. En daar hebben we er al veel te veel van.


Gaat baedeker beweren dat zodra een willekeurige burger wordt geloot als lid van het burgerforum, hij acuut in een ivoren toren gaat leven?

baedeker schreef:
De rechterlijke macht kan niet voorkomen dat Nederland de EU-superstaat in gefrommeld wordt, maar jij bent er bezorgd over dat ze de wil van het electoraat niet kunnen overrulen? Heb je er enig idee van hoe volstrekt asociaal je soms overkomt?


Ja, vertrouwt baedeker het electoraat zodanig, dat hij de rechtsstaat elke dag in de waagschaal durft te leggen bij een referendum? Anders dan baedeker is ondergetekende van mening dat de wetgever kwaadaardig kan zijn. Dat geldt niet alleen voor de wetgever in de vorm van een volksvertegenwoordiging doch in de vorm van het electoraat zelf. Minderheden dienen daartegen te worden beschermd. Daarvoor kennen wij de rechtsstaat.
Baedeker vindt dat asociaal, hetgeen meer over hem dan anderen zegt.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#147  BerichtGeplaatst: vr nov 15, 2019 10:11 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 8297
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Spijt me zeer P-G, maar je houdt een feitenvrij verhaal. De overheid bepaalt wat er bij de staatsomroep gebeurt en die biedt al decennia geen pluriforme berichtgeving. De enige manier om pluriformiteit te bereiken is via organisaties die zichzelf bedruipen. De omroepverenigingen van vóór de oorlog begrepen dat volledig. Het centraal financieren van omroepen is iets wat de Duitse bezetter oplegde. Waarom zou dat toch zijn? Dat ging na de oorlog nog een tijdje goed toen omroepen hun identiteit bewaakten. Maar tegenwoordig husselt Den Haag naar eigen believen de omroepen door mekaar. Hoezo identiteit? Hilversum pikt alles, want daar hangt €800 miljoen aan subsidie vanaf. Hoor en wederhoor is een fabeltje bij de NPO, en bij de andere omroepen niet eens de bedoeling. Je verhaal is dus van A tot Z fictie.
Want een stelling met een andere stelling onderbouwen is waarheid? Gesteld wordt dat de Nederlandse publieke omroepen geen pluriformiteit kennen, maar daartoe wordt geen enkel bewijs geleverd. Bovendien wordt vakkundig genegeerd dat bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' omroepen als WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed bestaan. En ingeval van een directe invloed van de regering op de Nederlandse publieke omroepen, hoe kon men dan doorgaan met het zogenaamd prediken van 'multiculti en klimaatgekte' tijdens het kabinet-Rutte I, welke bestond bij gratie van de steun van de rechtsextremistische en voor etnische zuivering pleitende PVV? Ingeval van een directe invloed viel toch eerder een Gleichschaltung te verwachten?

Telegraaf en WNL zijn VVD clubjes en je vieze praatjes over de PVV zijn onzin. Ik heb geen interesse in je uitzonderingen die de regel bevestigen, maar kijk uit naar een serieus antwoord op wat ik schrijf.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Wil je echte plurifomiteit, dan heb je één zender voor de staatsomroep, en de rest beconcurreert elkaar. Het zweet breekt je uit bij het woord commercie? Ik zou niet weten waarom. Pecunia non olet, en niemand die dat beter belichaamt dan de publieke omroepen, die de commerciëlen met €800 miljoen aan subsidie uit de markt drukken. Concurreren leidt tot diversiteit, omdat je wel moet. Ik zie de SP wel een eigen zender betalen uit hun afdrachtsregeling. Ik zie de VARA zijn ledenbestand melken en doorgaan met zijn eenzijdig rood geluid. Ik zie dat Nederland zonder markvervalsing misschien wel interessant wordt voor een Eu-ro-pe-se nieuwsketen. Moet jou toch aanspreken. Ik zie zenders ontstaan die juist hun geld willen verdienen met evenwichtige berichtgeving en echte hoor en wederhoor. Boeiende ontwikkelingen P-G, maar daarvoor moet je wel in de realiteit stappen. Je bereikt het nooit met lege kletspraat over "diversiteit" en "onafhankelijkheid" waar linkse Rixta en die PvdA knul ieder jaar €800 miljoen voor betaald krijgen.
Reeds met het bepleiten van een staatsomroep - in één adem te noemen met een Gleichschaltung - gaat het mis.

Och gossie. Waar het mis gaat is de dagelijkse praktijk van gleichschaltung in Hilversum. Wat mij betreft is er weinig mis mee dat te formaliseren op 1 zender staatsomroep, en echte onafhankelijkheid en diversiteit daarbuiten te laten ontstaan. Maar kennelijk zit P-G zo vastgeklonken dat onafhankelijkheid en diversiteit alleen kan onder regie van de overheid.
:luidlachen:

P-G schreef:
Voorts is ondergetekende geen tegenstander van commerciële televisie - wederom een drogreden van baedekers zijde -, maar voor kwaliteit, bereikbaarheid en pluriformiteit is het bestaan van een publieke omroep onontbeerlijk.

Wie gedwongen winkelnering en marktvervalsing ad €800 miljoen per jaar voorstaat kan niet beweren iets met commerciële televisie te hebben. En waar de staatsomroep geen pluriformiteit brengt is het onzinnig om te beweren dat die daarvoor onontbeerlijk is. Je luistert teveel naar de verhaaltjes van linkse Rixta en die PvdA knul.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Een referendum is geen bare opinion. Er is uitgebreid debat, passie en een uitslag. Als de dagelijkse interactie van de tweede kamer met het electoraat wat meer zou lijken op wat er in referendumtijd gebeurt, dan waren referenda niet nodig. Dat is de interactie die gerepareerd moet worden.
De gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk bewijzen het tegendeel.

Het Brits parlement heeft zelf besloten tot het referendum en bij herhaling de stappen genomen om de uitslag tot uitvoering te brengen. Het is maar zeer de vraag of het Brits parlement uit zichzelf de dynamiek had ontwikkeld voor Brexit. Zo iets heet win-win.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Jouw oplossing? Een proxy zonder macht, zodat de tweede kamer niet meer met het electoraat hoeft te praten, en die de tweede kamer als excuus kan gebruiken om het electoraat te negeren. Je plan is alleen goed voor ivoren torens. En daar hebben we er al veel te veel van.
Gaat baedeker beweren dat zodra een willekeurige burger wordt geloot als lid van het burgerforum, hij acuut in een ivoren toren gaat leven?

Lezen wat er staat. Wie meten zich ivoren toren gedrag aan?

P-G schreef:
baedeker schreef:
De rechterlijke macht kan niet voorkomen dat Nederland de EU-superstaat in gefrommeld wordt, maar jij bent er bezorgd over dat ze de wil van het electoraat niet kunnen overrulen? Heb je er enig idee van hoe volstrekt asociaal je soms overkomt?
Ja, vertrouwt baedeker het electoraat zodanig, dat hij de rechtsstaat elke dag in de waagschaal durft te leggen bij een referendum? Anders dan baedeker is ondergetekende van mening dat de wetgever kwaadaardig kan zijn. Dat geldt niet alleen voor de wetgever in de vorm van een volksvertegenwoordiging doch in de vorm van het electoraat zelf. Minderheden dienen daartegen te worden beschermd. Daarvoor kennen wij de rechtsstaat. Baedeker vindt dat asociaal, hetgeen meer over hem dan anderen zegt.

Dat je minderheden wil beschermen maakt je niet asociaal. Ik ben er van overtuigd dat een groot deel van het electoraat dat ook wil. Maar ik merk wel op dat je het rechtsstaat argument hoogst willekeurig inzet, wat je ongeloofwaardig maakt, en dat het je daarbij dan vaak om gaat de democratie te fnuiken, en dat vind ik asociaal.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#148  BerichtGeplaatst: za nov 16, 2019 1:16 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 10915
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Spijt me zeer P-G, maar je houdt een feitenvrij verhaal. De overheid bepaalt wat er bij de staatsomroep gebeurt en die biedt al decennia geen pluriforme berichtgeving. De enige manier om pluriformiteit te bereiken is via organisaties die zichzelf bedruipen. De omroepverenigingen van vóór de oorlog begrepen dat volledig. Het centraal financieren van omroepen is iets wat de Duitse bezetter oplegde. Waarom zou dat toch zijn? Dat ging na de oorlog nog een tijdje goed toen omroepen hun identiteit bewaakten. Maar tegenwoordig husselt Den Haag naar eigen believen de omroepen door mekaar. Hoezo identiteit? Hilversum pikt alles, want daar hangt €800 miljoen aan subsidie vanaf. Hoor en wederhoor is een fabeltje bij de NPO, en bij de andere omroepen niet eens de bedoeling. Je verhaal is dus van A tot Z fictie.


Want een stelling met een andere stelling onderbouwen is waarheid? Gesteld wordt dat de Nederlandse publieke omroepen geen pluriformiteit kennen, maar daartoe wordt geen enkel bewijs geleverd. Bovendien wordt vakkundig genegeerd dat bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' omroepen als WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed bestaan. En ingeval van een directe invloed van de regering op de Nederlandse publieke omroepen, hoe kon men dan doorgaan met het zogenaamd prediken van 'multiculti en klimaatgekte' tijdens het kabinet-Rutte I, welke bestond bij gratie van de steun van de rechtsextremistische en voor etnische zuivering pleitende PVV? Ingeval van een directe invloed viel toch eerder een Gleichschaltung te verwachten?

baedeker schreef:
Wil je echte plurifomiteit, dan heb je één zender voor de staatsomroep, en de rest beconcurreert elkaar. Het zweet breekt je uit bij het woord commercie? Ik zou niet weten waarom. Pecunia non olet, en niemand die dat beter belichaamt dan de publieke omroepen, die de commerciëlen met €800 miljoen aan subsidie uit de markt drukken. Concurreren leidt tot diversiteit, omdat je wel moet. Ik zie de SP wel een eigen zender betalen uit hun afdrachtsregeling. Ik zie de VARA zijn ledenbestand melken en doorgaan met zijn eenzijdig rood geluid. Ik zie dat Nederland zonder markvervalsing misschien wel interessant wordt voor een Eu-ro-pe-se nieuwsketen. Moet jou toch aanspreken. Ik zie zenders ontstaan die juist hun geld willen verdienen met evenwichtige berichtgeving en echte hoor en wederhoor. Boeiende ontwikkelingen P-G, maar daarvoor moet je wel in de realiteit stappen. Je bereikt het nooit met lege kletspraat over "diversiteit" en "onafhankelijkheid" waar linkse Rixta en die PvdA knul ieder jaar €800 miljoen voor betaald krijgen.


Reeds met het bepleiten van een staatsomroep - in één adem te noemen met een Gleichschaltung - gaat het mis.
Voorts is ondergetekende geen tegenstander van commerciële televisie - wederom een drogreden van baedekers zijde -, maar voor kwaliteit, bereikbaarheid en pluriformiteit is het bestaan van een publieke omroep onontbeerlijk.

baedeker schreef:
Een referendum is geen bare opinion. Er is uitgebreid debat, passie en een uitslag. Als de dagelijkse interactie van de tweede kamer met het electoraat wat meer zou lijken op wat er in referendumtijd gebeurt, dan waren referenda niet nodig. Dat is de interactie die gerepareerd moet worden.


De gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk bewijzen het tegendeel.

baedeker schreef:
Jouw oplossing? Een proxy zonder macht, zodat de tweede kamer niet meer met het electoraat hoeft te praten, en die de tweede kamer als excuus kan gebruiken om het electoraat te negeren. Je plan is alleen goed voor ivoren torens. En daar hebben we er al veel te veel van.


Gaat baedeker beweren dat zodra een willekeurige burger wordt geloot als lid van het burgerforum, hij acuut in een ivoren toren gaat leven?

baedeker schreef:
De rechterlijke macht kan niet voorkomen dat Nederland de EU-superstaat in gefrommeld wordt, maar jij bent er bezorgd over dat ze de wil van het electoraat niet kunnen overrulen? Heb je er enig idee van hoe volstrekt asociaal je soms overkomt?


Ja, vertrouwt baedeker het electoraat zodanig, dat hij de rechtsstaat elke dag in de waagschaal durft te leggen bij een referendum? Anders dan baedeker is ondergetekende van mening dat de wetgever kwaadaardig kan zijn. Dat geldt niet alleen voor de wetgever in de vorm van een volksvertegenwoordiging doch in de vorm van het electoraat zelf. Minderheden dienen daartegen te worden beschermd. Daarvoor kennen wij de rechtsstaat.
Baedeker vindt dat asociaal, hetgeen meer over hem dan anderen zegt.



En wie beschermt de rechtsstaat tegen haar eigen zwakten ? :evendenken:

De angst voor referenda wordt ingegeven door de angst voor de mening van de kiezers.

De enige reden om de referendumwet maar weer snel af te schaffen, was dat de uitkomsten niet waren zoals gewenst. Lastig....

In plaats van te luisteren naar de mensen en het beleid aan te passen, is het in de huidige tijd makkelijker om de kiezer monddood te maken.

Dit stelsel heeft haar langste tijd gehad.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#149  BerichtGeplaatst: za nov 16, 2019 2:11 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57094
Berichten: Intopic
Ik ben het roerend met je eens @HVR

Het angst voor de mening van de burgers. En ook angst dat burgers ontdekken dat ze over sommige zaken veel meer gemeenschappelijk denken en daardoor elkaar zullen vinden. Dat past niet in het 'verdeel en heers'-denken van een aantal partijen. Vandaar dat zelfs een raadgevend referendum al als gevaar werd gezien en moest worden afgeschaft.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#150  BerichtGeplaatst: di nov 19, 2019 3:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 4892
Berichten: Intopic
Ik ben soms ook bang voor de mening van burgers, want is er wel voldoende nagedacht over de gevolgen? Neem nu dit bericht:

De helft van de Nederlanders wil euthanasie mogelijk maken voor wie het leven beu is
https://www.trouw.nl/zorg/de-helft-van- ... ~bd867cf3/

Een meerderheid van de Nederlanders vindt dat lichamelijk gezonde mensen die levensmoe zijn euthanasie moeten kunnen krijgen. Dat mag nu niet volgens de wet. 55 procent vindt dat euthanasie voor gezonde mensen onder bepaalde omstandigheden wel moet kunnen. Een derde wil dat euthanasie voor gezonde mensen uitgesloten blijft.

Dat blijkt uit onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) onder 3600 Nederlanders. Volgens het CBS is dit de eerste representatieve peiling van de mening van Nederlanders over een aantal hete hangijzers in het euthanasiedebat. Het statistiekbureau wil zo het maatschappelijk debat voeden met feiten, zegt woordvoerder Tanja Traag.



Stel dit wordt een wet, hoe zal het dan gaan in de praktijk? Hoe gaan we weer om met de geschokte en verbijsterde reakties als ook dit uit de klauwen loopt?

Ik ben het eens met Rozemarijn Schalkx in onderstaand artikel 'van oud standpunt naar nieuw standpunt', door ervaringen in het leven verander je van standpunt.

Bestuurssecretaris Rozemarijn Schalkx: ‘Ouderen zijn vaak helemaal niet zo vrij hun keuzes’
https://www.volkskrant.nl/mensen/bestuu ... ~b6980772/

Bestuurssecretaris Rozemarijn Schalkx (41) veranderde van mening over autonomie in de laatste levensfase.

Oude standpunt
‘Je kunt als mens in alle vrijheid en zonder beïnvloeding van de buitenwereld beslissingen nemen over je eigen leven. Een mens kan volledig autonoom zijn. Ook in de laatste levensfase, bij een duurzame doodswens. Om die reden ben ik ervoor dat niet alleen mensen die lichamelijk zwaar en uitzichtloos lijden recht hebben op euthanasie, maar ook mensen die hun leven al lange tijd voltooid vinden en geen perspectief meer zien. De mens is een vrij wezen. Dat betekent dat iemand met een nog heldere geest in volledige autonomie kan bepalen wanneer het genoeg is geweest.

‘Ik ben niet religieus opgevoed. Mijn ouders gaven mij mee dat een mens zelf verantwoordelijk is voor de richting en vorm van zijn leven. Als puber was ik veel bezig met de zin van het leven: wanneer vinden mensen hun leven zinvol? Ik verslond boeken van de filosofen Sartre en Schopenhauer. Ik ontwikkelde een pessimistische levensvisie: het leven heeft van nature geen zin, je zult er zelf iets van moeten maken. Daarin heb je een vrije keuze.’

(…)

Nieuwe standpunt
‘Volledige autonomie bestaat niet. Een mens is in de eerste plaats afhankelijk door zijn verbondenheid met anderen. Hij is afhankelijk van aandacht, liefde en erkenning. Dat is de kern van het mens-zijn. Die afhankelijkheid beperkt zijn autonomie. Dat geldt voor iedereen, maar ouderen zijn daarin het kwetsbaarst. De ervaring van de vrouw met haar boze dochter toont aan dat hun relatie niet gelijkwaardig is. Dat is een relatie zelden. Door de grote afhankelijkheid van ouderen in zorg en aandacht kan ik me situaties indenken waarbij een bejaarde zijn of haar leven niet meer de moeite waard vindt. Doordat naasten impliciet die boodschap afgeven. Doordat ze niet meer langskomen, doordat ze de erfenis belangrijker vinden dan hun bestaan, doordat ze de zorg als last ervaren. Doordat de maatschappij het heeft over de hoge kosten van de vergrijzing.

‘Het is dus zeer de vraag of een doodswens op oudere leeftijd vanwege een voltooid leven wel zo autonoom tot stand komt. Er kan sprake zijn van harde of zachte dwang van de omgeving. Zeker als het recht op euthanasie bij een voltooid leven wettelijk mogelijk wordt. Dat zal een vraag oproepen die ouderen zich voorheen niet hoefden te stellen: is het wellicht beter als ik er niet meer ben? Of het zijn naasten die de vraag stellen, bij een lonkende erfenis of overbelasting door mantelzorg: ‘Voltooid ­leven, is dat niet iets voor u?’ Hoezo autonoom besluit? We kunnen niet in iemands hoofd kijken. Een wettelijke regeling zal een doos van Pandora openen die we niet meer kunnen sluiten. Er zullen mondige mensen zijn die bij hun volle verstand, zonder druk, tot een zelfgekozen levenseinde besluiten. Maar het is niet de taak van de overheid dit te faciliteren. Haar taak is kwetsbare burgers te beschermen.’



Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#151  BerichtGeplaatst: di nov 19, 2019 4:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57094
Berichten: Intopic
Lies schreef:
Ik ben soms ook bang voor de mening van burgers, want is er wel voldoende nagedacht over de gevolgen? Neem nu dit bericht:

De helft van de Nederlanders wil euthanasie mogelijk maken voor wie het leven beu is
https://www.trouw.nl/zorg/de-helft-van- ... ~bd867cf3/

Een meerderheid van de Nederlanders vindt dat lichamelijk gezonde mensen die levensmoe zijn euthanasie moeten kunnen krijgen. Dat mag nu niet volgens de wet. 55 procent vindt dat euthanasie voor gezonde mensen onder bepaalde omstandigheden wel moet kunnen. Een derde wil dat euthanasie voor gezonde mensen uitgesloten blijft.

Dat blijkt uit onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) onder 3600 Nederlanders. Volgens het CBS is dit de eerste representatieve peiling van de mening van Nederlanders over een aantal hete hangijzers in het euthanasiedebat. Het statistiekbureau wil zo het maatschappelijk debat voeden met feiten, zegt woordvoerder Tanja Traag.



Stel dit wordt een wet, hoe zal het dan gaan in de praktijk? Hoe gaan we weer om met de geschokte en verbijsterde reakties als ook dit uit de klauwen loopt?

Ik ben het eens met Rozemarijn Schalkx in onderstaand artikel 'van oud standpunt naar nieuw standpunt', door ervaringen in het leven verander je van standpunt.

Bestuurssecretaris Rozemarijn Schalkx: ‘Ouderen zijn vaak helemaal niet zo vrij hun keuzes’
https://www.volkskrant.nl/mensen/bestuu ... ~b6980772/

Bestuurssecretaris Rozemarijn Schalkx (41) veranderde van mening over autonomie in de laatste levensfase.

Oude standpunt
‘Je kunt als mens in alle vrijheid en zonder beïnvloeding van de buitenwereld beslissingen nemen over je eigen leven. Een mens kan volledig autonoom zijn. Ook in de laatste levensfase, bij een duurzame doodswens. Om die reden ben ik ervoor dat niet alleen mensen die lichamelijk zwaar en uitzichtloos lijden recht hebben op euthanasie, maar ook mensen die hun leven al lange tijd voltooid vinden en geen perspectief meer zien. De mens is een vrij wezen. Dat betekent dat iemand met een nog heldere geest in volledige autonomie kan bepalen wanneer het genoeg is geweest.

‘Ik ben niet religieus opgevoed. Mijn ouders gaven mij mee dat een mens zelf verantwoordelijk is voor de richting en vorm van zijn leven. Als puber was ik veel bezig met de zin van het leven: wanneer vinden mensen hun leven zinvol? Ik verslond boeken van de filosofen Sartre en Schopenhauer. Ik ontwikkelde een pessimistische levensvisie: het leven heeft van nature geen zin, je zult er zelf iets van moeten maken. Daarin heb je een vrije keuze.’

(…)

Nieuwe standpunt
‘Volledige autonomie bestaat niet. Een mens is in de eerste plaats afhankelijk door zijn verbondenheid met anderen. Hij is afhankelijk van aandacht, liefde en erkenning. Dat is de kern van het mens-zijn. Die afhankelijkheid beperkt zijn autonomie. Dat geldt voor iedereen, maar ouderen zijn daarin het kwetsbaarst. De ervaring van de vrouw met haar boze dochter toont aan dat hun relatie niet gelijkwaardig is. Dat is een relatie zelden. Door de grote afhankelijkheid van ouderen in zorg en aandacht kan ik me situaties indenken waarbij een bejaarde zijn of haar leven niet meer de moeite waard vindt. Doordat naasten impliciet die boodschap afgeven. Doordat ze niet meer langskomen, doordat ze de erfenis belangrijker vinden dan hun bestaan, doordat ze de zorg als last ervaren. Doordat de maatschappij het heeft over de hoge kosten van de vergrijzing.

‘Het is dus zeer de vraag of een doodswens op oudere leeftijd vanwege een voltooid leven wel zo autonoom tot stand komt. Er kan sprake zijn van harde of zachte dwang van de omgeving. Zeker als het recht op euthanasie bij een voltooid leven wettelijk mogelijk wordt. Dat zal een vraag oproepen die ouderen zich voorheen niet hoefden te stellen: is het wellicht beter als ik er niet meer ben? Of het zijn naasten die de vraag stellen, bij een lonkende erfenis of overbelasting door mantelzorg: ‘Voltooid ­leven, is dat niet iets voor u?’ Hoezo autonoom besluit? We kunnen niet in iemands hoofd kijken. Een wettelijke regeling zal een doos van Pandora openen die we niet meer kunnen sluiten. Er zullen mondige mensen zijn die bij hun volle verstand, zonder druk, tot een zelfgekozen levenseinde besluiten. Maar het is niet de taak van de overheid dit te faciliteren. Haar taak is kwetsbare burgers te beschermen.’




Waarom zou je daar bang voor moeten zijn? Het is toch een persoonlijke keuze? Jouw buurvrouw kan echt niet voor jou kiezen dat je euthanasie moet krijgen. Dat moet je zelf doen, en dan moet uiteraard wel gecontroleerd worden of jij dat echt zelf wil, en het je niet is aangepraat.

Ik zie het probleem niet.
Een wet kan regelen dat iemand beinvloeden of dwingen met een forse gevangenisstraf kan worden beboet.

Een overheid faciliteert in deze niet, een overheid werpt geen onnodige drempels op en bewaakt.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#152  BerichtGeplaatst: di nov 19, 2019 7:39 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 10915
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lies schreef:
Ik ben soms ook bang voor de mening van burgers, want is er wel voldoende nagedacht over de gevolgen? Neem nu dit bericht:

De helft van de Nederlanders wil euthanasie mogelijk maken voor wie het leven beu is
https://www.trouw.nl/zorg/de-helft-van- ... ~bd867cf3/

Een meerderheid van de Nederlanders vindt dat lichamelijk gezonde mensen die levensmoe zijn euthanasie moeten kunnen krijgen. Dat mag nu niet volgens de wet. 55 procent vindt dat euthanasie voor gezonde mensen onder bepaalde omstandigheden wel moet kunnen. Een derde wil dat euthanasie voor gezonde mensen uitgesloten blijft.

Dat blijkt uit onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) onder 3600 Nederlanders. Volgens het CBS is dit de eerste representatieve peiling van de mening van Nederlanders over een aantal hete hangijzers in het euthanasiedebat. Het statistiekbureau wil zo het maatschappelijk debat voeden met feiten, zegt woordvoerder Tanja Traag.



Stel dit wordt een wet, hoe zal het dan gaan in de praktijk? Hoe gaan we weer om met de geschokte en verbijsterde reakties als ook dit uit de klauwen loopt?

Ik ben het eens met Rozemarijn Schalkx in onderstaand artikel 'van oud standpunt naar nieuw standpunt', door ervaringen in het leven verander je van standpunt.

Bestuurssecretaris Rozemarijn Schalkx: ‘Ouderen zijn vaak helemaal niet zo vrij hun keuzes’
https://www.volkskrant.nl/mensen/bestuu ... ~b6980772/

Bestuurssecretaris Rozemarijn Schalkx (41) veranderde van mening over autonomie in de laatste levensfase.

Oude standpunt
‘Je kunt als mens in alle vrijheid en zonder beïnvloeding van de buitenwereld beslissingen nemen over je eigen leven. Een mens kan volledig autonoom zijn. Ook in de laatste levensfase, bij een duurzame doodswens. Om die reden ben ik ervoor dat niet alleen mensen die lichamelijk zwaar en uitzichtloos lijden recht hebben op euthanasie, maar ook mensen die hun leven al lange tijd voltooid vinden en geen perspectief meer zien. De mens is een vrij wezen. Dat betekent dat iemand met een nog heldere geest in volledige autonomie kan bepalen wanneer het genoeg is geweest.

‘Ik ben niet religieus opgevoed. Mijn ouders gaven mij mee dat een mens zelf verantwoordelijk is voor de richting en vorm van zijn leven. Als puber was ik veel bezig met de zin van het leven: wanneer vinden mensen hun leven zinvol? Ik verslond boeken van de filosofen Sartre en Schopenhauer. Ik ontwikkelde een pessimistische levensvisie: het leven heeft van nature geen zin, je zult er zelf iets van moeten maken. Daarin heb je een vrije keuze.’

(…)

Nieuwe standpunt
‘Volledige autonomie bestaat niet. Een mens is in de eerste plaats afhankelijk door zijn verbondenheid met anderen. Hij is afhankelijk van aandacht, liefde en erkenning. Dat is de kern van het mens-zijn. Die afhankelijkheid beperkt zijn autonomie. Dat geldt voor iedereen, maar ouderen zijn daarin het kwetsbaarst. De ervaring van de vrouw met haar boze dochter toont aan dat hun relatie niet gelijkwaardig is. Dat is een relatie zelden. Door de grote afhankelijkheid van ouderen in zorg en aandacht kan ik me situaties indenken waarbij een bejaarde zijn of haar leven niet meer de moeite waard vindt. Doordat naasten impliciet die boodschap afgeven. Doordat ze niet meer langskomen, doordat ze de erfenis belangrijker vinden dan hun bestaan, doordat ze de zorg als last ervaren. Doordat de maatschappij het heeft over de hoge kosten van de vergrijzing.

‘Het is dus zeer de vraag of een doodswens op oudere leeftijd vanwege een voltooid leven wel zo autonoom tot stand komt. Er kan sprake zijn van harde of zachte dwang van de omgeving. Zeker als het recht op euthanasie bij een voltooid leven wettelijk mogelijk wordt. Dat zal een vraag oproepen die ouderen zich voorheen niet hoefden te stellen: is het wellicht beter als ik er niet meer ben? Of het zijn naasten die de vraag stellen, bij een lonkende erfenis of overbelasting door mantelzorg: ‘Voltooid ­leven, is dat niet iets voor u?’ Hoezo autonoom besluit? We kunnen niet in iemands hoofd kijken. Een wettelijke regeling zal een doos van Pandora openen die we niet meer kunnen sluiten. Er zullen mondige mensen zijn die bij hun volle verstand, zonder druk, tot een zelfgekozen levenseinde besluiten. Maar het is niet de taak van de overheid dit te faciliteren. Haar taak is kwetsbare burgers te beschermen.’




Waarom zou je daar bang voor moeten zijn? Het is toch een persoonlijke keuze? Jouw buurvrouw kan echt niet voor jou kiezen dat je euthanasie moet krijgen. Dat moet je zelf doen, en dan moet uiteraard wel gecontroleerd worden of jij dat echt zelf wil, en het je niet is aangepraat.

Ik zie het probleem niet.
Een wet kan regelen dat iemand beinvloeden of dwingen met een forse gevangenisstraf kan worden beboet.

Een overheid faciliteert in deze niet, een overheid werpt geen onnodige drempels op en bewaakt.


Het punt hier is denk ik onze joods-christelijke traditie: gij zult niet doden.

Die norm is er eeuwenlang in geramd, idem als in de geneeskunde. Van Hippocrates mocht er ook niemand doodgaan.

Ik blijf deze lastig vinden. Zodra het persoonlijk wordt, zou ik eenieder willen helpen blij worden.

Anderzijds zijn er al veel teveel mensen dus als mensen echt niet meer willen, wie ben ik dan om ze te verbieden ?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#153  BerichtGeplaatst: di nov 19, 2019 9:00 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7462
Berichten: Intopic
HvR schreef:
P-G schreef:
baedeker schreef:
Spijt me zeer P-G, maar je houdt een feitenvrij verhaal. De overheid bepaalt wat er bij de staatsomroep gebeurt en die biedt al decennia geen pluriforme berichtgeving. De enige manier om pluriformiteit te bereiken is via organisaties die zichzelf bedruipen. De omroepverenigingen van vóór de oorlog begrepen dat volledig. Het centraal financieren van omroepen is iets wat de Duitse bezetter oplegde. Waarom zou dat toch zijn? Dat ging na de oorlog nog een tijdje goed toen omroepen hun identiteit bewaakten. Maar tegenwoordig husselt Den Haag naar eigen believen de omroepen door mekaar. Hoezo identiteit? Hilversum pikt alles, want daar hangt €800 miljoen aan subsidie vanaf. Hoor en wederhoor is een fabeltje bij de NPO, en bij de andere omroepen niet eens de bedoeling. Je verhaal is dus van A tot Z fictie.


Want een stelling met een andere stelling onderbouwen is waarheid? Gesteld wordt dat de Nederlandse publieke omroepen geen pluriformiteit kennen, maar daartoe wordt geen enkel bewijs geleverd. Bovendien wordt vakkundig genegeerd dat bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' omroepen als WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed bestaan. En ingeval van een directe invloed van de regering op de Nederlandse publieke omroepen, hoe kon men dan doorgaan met het zogenaamd prediken van 'multiculti en klimaatgekte' tijdens het kabinet-Rutte I, welke bestond bij gratie van de steun van de rechtsextremistische en voor etnische zuivering pleitende PVV? Ingeval van een directe invloed viel toch eerder een Gleichschaltung te verwachten?

baedeker schreef:
Wil je echte plurifomiteit, dan heb je één zender voor de staatsomroep, en de rest beconcurreert elkaar. Het zweet breekt je uit bij het woord commercie? Ik zou niet weten waarom. Pecunia non olet, en niemand die dat beter belichaamt dan de publieke omroepen, die de commerciëlen met €800 miljoen aan subsidie uit de markt drukken. Concurreren leidt tot diversiteit, omdat je wel moet. Ik zie de SP wel een eigen zender betalen uit hun afdrachtsregeling. Ik zie de VARA zijn ledenbestand melken en doorgaan met zijn eenzijdig rood geluid. Ik zie dat Nederland zonder markvervalsing misschien wel interessant wordt voor een Eu-ro-pe-se nieuwsketen. Moet jou toch aanspreken. Ik zie zenders ontstaan die juist hun geld willen verdienen met evenwichtige berichtgeving en echte hoor en wederhoor. Boeiende ontwikkelingen P-G, maar daarvoor moet je wel in de realiteit stappen. Je bereikt het nooit met lege kletspraat over "diversiteit" en "onafhankelijkheid" waar linkse Rixta en die PvdA knul ieder jaar €800 miljoen voor betaald krijgen.


Reeds met het bepleiten van een staatsomroep - in één adem te noemen met een Gleichschaltung - gaat het mis.
Voorts is ondergetekende geen tegenstander van commerciële televisie - wederom een drogreden van baedekers zijde -, maar voor kwaliteit, bereikbaarheid en pluriformiteit is het bestaan van een publieke omroep onontbeerlijk.

baedeker schreef:
Een referendum is geen bare opinion. Er is uitgebreid debat, passie en een uitslag. Als de dagelijkse interactie van de tweede kamer met het electoraat wat meer zou lijken op wat er in referendumtijd gebeurt, dan waren referenda niet nodig. Dat is de interactie die gerepareerd moet worden.


De gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk bewijzen het tegendeel.

baedeker schreef:
Jouw oplossing? Een proxy zonder macht, zodat de tweede kamer niet meer met het electoraat hoeft te praten, en die de tweede kamer als excuus kan gebruiken om het electoraat te negeren. Je plan is alleen goed voor ivoren torens. En daar hebben we er al veel te veel van.


Gaat baedeker beweren dat zodra een willekeurige burger wordt geloot als lid van het burgerforum, hij acuut in een ivoren toren gaat leven?

baedeker schreef:
De rechterlijke macht kan niet voorkomen dat Nederland de EU-superstaat in gefrommeld wordt, maar jij bent er bezorgd over dat ze de wil van het electoraat niet kunnen overrulen? Heb je er enig idee van hoe volstrekt asociaal je soms overkomt?


Ja, vertrouwt baedeker het electoraat zodanig, dat hij de rechtsstaat elke dag in de waagschaal durft te leggen bij een referendum? Anders dan baedeker is ondergetekende van mening dat de wetgever kwaadaardig kan zijn. Dat geldt niet alleen voor de wetgever in de vorm van een volksvertegenwoordiging doch in de vorm van het electoraat zelf. Minderheden dienen daartegen te worden beschermd. Daarvoor kennen wij de rechtsstaat.
Baedeker vindt dat asociaal, hetgeen meer over hem dan anderen zegt.



En wie beschermt de rechtsstaat tegen haar eigen zwakten ? :evendenken:

De angst voor referenda wordt ingegeven door de angst voor de mening van de kiezers.

De enige reden om de referendumwet maar weer snel af te schaffen, was dat de uitkomsten niet waren zoals gewenst. Lastig....

In plaats van te luisteren naar de mensen en het beleid aan te passen, is het in de huidige tijd makkelijker om de kiezer monddood te maken.

Dit stelsel heeft haar langste tijd gehad.


De volksraadgeving is een staatsrechtelijk gedrocht. Ingeval van een negatieve uitslag ligt de bal nog steeds - lees: wederom - bij de volksvertegenwoordiging. Daarbij hebben volksvertegenwoordigers de keuze tussen hetzij tegen de eigen principes te stemmen, hetzij ervan beschuldigd te worden ondemocratisch te zijn. Terecht heeft de Raad van State geconcludeerd dat de volksraadgeving onverenigbaar is met de parlementaire democratie in het algemeen en het stemmen zonder last in het bijzonder.

Tegen referenda in welke vorm dan ook bestaan wezenlijke bezwaren. Denk hierbij aan de continuïteit van en dr samenhang in het beleid. Dat laatste is een stelsel met evenredige vertegenwoordiging niet zelden het resultaat van compromissen. Het referendum haalt dit onderuit.
Maar als men zonodig een referendum wenst, dan louter één die correctief, bindend en op initiatief van kiezers zelf is, waarbij een aangenomen voorstel door de meerderheid van de kiesgerechtigden kan worden weggestemd.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#154  BerichtGeplaatst: di nov 19, 2019 11:39 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 8297
Berichten: Intopic
P-G schreef:
De volksraadgeving is een staatsrechtelijk gedrocht. Ingeval van een negatieve uitslag ligt de bal nog steeds - lees: wederom - bij de volksvertegenwoordiging. Daarbij hebben volksvertegenwoordigers de keuze tussen hetzij tegen de eigen principes te stemmen, hetzij ervan beschuldigd te worden ondemocratisch te zijn. Terecht heeft de Raad van State geconcludeerd dat de volksraadgeving onverenigbaar is met de parlementaire democratie in het algemeen en het stemmen zonder last in het bijzonder.

Tegen referenda in welke vorm dan ook bestaan wezenlijke bezwaren. Denk hierbij aan de continuïteit van en dr samenhang in het beleid. Dat laatste is een stelsel met evenredige vertegenwoordiging niet zelden het resultaat van compromissen. Het referendum haalt dit onderuit.
Maar als men zonodig een referendum wenst, dan louter één die correctief, bindend en op initiatief van kiezers zelf is, waarbij een aangenomen voorstel door de meerderheid van de kiesgerechtigden kan worden weggestemd.

Volksvertegenwoordigers sluiten aan de lopende band compromissen met politieke tegenstanders, en stemmen dan tegen de eigen principes, en niet zelden ook tegen verwachtingen die ze bij de kiezers gewekt hebben. Maar wanneer het electoraat per referendum een knoop doorhakt, dan zou dat opeens niet kunnen vanwege de principes van de volksvertegenwoordigers? Hier wordt een valse noot gespeeld.

Dat stemmen zonder last hebben de volksvertegenwoordigers toch zelf een beetje uit handen gegeven, door zich te binden aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op zowat alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. En dan zou een beslissing per referendum op één punt opeens een betekenisvolle inbreuk betekenen op het stemmen zonder last? Dat is toch een wonderlijk verhaal.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#155  BerichtGeplaatst: wo nov 20, 2019 4:46 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57094
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Raya schreef:
Lies schreef:
Ik ben soms ook bang voor de mening van burgers, want is er wel voldoende nagedacht over de gevolgen? Neem nu dit bericht:

De helft van de Nederlanders wil euthanasie mogelijk maken voor wie het leven beu is
https://www.trouw.nl/zorg/de-helft-van- ... ~bd867cf3/

Een meerderheid van de Nederlanders vindt dat lichamelijk gezonde mensen die levensmoe zijn euthanasie moeten kunnen krijgen. Dat mag nu niet volgens de wet. 55 procent vindt dat euthanasie voor gezonde mensen onder bepaalde omstandigheden wel moet kunnen. Een derde wil dat euthanasie voor gezonde mensen uitgesloten blijft.

Dat blijkt uit onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) onder 3600 Nederlanders. Volgens het CBS is dit de eerste representatieve peiling van de mening van Nederlanders over een aantal hete hangijzers in het euthanasiedebat. Het statistiekbureau wil zo het maatschappelijk debat voeden met feiten, zegt woordvoerder Tanja Traag.



Stel dit wordt een wet, hoe zal het dan gaan in de praktijk? Hoe gaan we weer om met de geschokte en verbijsterde reakties als ook dit uit de klauwen loopt?

Ik ben het eens met Rozemarijn Schalkx in onderstaand artikel 'van oud standpunt naar nieuw standpunt', door ervaringen in het leven verander je van standpunt.

Bestuurssecretaris Rozemarijn Schalkx: ‘Ouderen zijn vaak helemaal niet zo vrij hun keuzes’
https://www.volkskrant.nl/mensen/bestuu ... ~b6980772/

Bestuurssecretaris Rozemarijn Schalkx (41) veranderde van mening over autonomie in de laatste levensfase.

Oude standpunt
‘Je kunt als mens in alle vrijheid en zonder beïnvloeding van de buitenwereld beslissingen nemen over je eigen leven. Een mens kan volledig autonoom zijn. Ook in de laatste levensfase, bij een duurzame doodswens. Om die reden ben ik ervoor dat niet alleen mensen die lichamelijk zwaar en uitzichtloos lijden recht hebben op euthanasie, maar ook mensen die hun leven al lange tijd voltooid vinden en geen perspectief meer zien. De mens is een vrij wezen. Dat betekent dat iemand met een nog heldere geest in volledige autonomie kan bepalen wanneer het genoeg is geweest.

‘Ik ben niet religieus opgevoed. Mijn ouders gaven mij mee dat een mens zelf verantwoordelijk is voor de richting en vorm van zijn leven. Als puber was ik veel bezig met de zin van het leven: wanneer vinden mensen hun leven zinvol? Ik verslond boeken van de filosofen Sartre en Schopenhauer. Ik ontwikkelde een pessimistische levensvisie: het leven heeft van nature geen zin, je zult er zelf iets van moeten maken. Daarin heb je een vrije keuze.’

(…)

Nieuwe standpunt
‘Volledige autonomie bestaat niet. Een mens is in de eerste plaats afhankelijk door zijn verbondenheid met anderen. Hij is afhankelijk van aandacht, liefde en erkenning. Dat is de kern van het mens-zijn. Die afhankelijkheid beperkt zijn autonomie. Dat geldt voor iedereen, maar ouderen zijn daarin het kwetsbaarst. De ervaring van de vrouw met haar boze dochter toont aan dat hun relatie niet gelijkwaardig is. Dat is een relatie zelden. Door de grote afhankelijkheid van ouderen in zorg en aandacht kan ik me situaties indenken waarbij een bejaarde zijn of haar leven niet meer de moeite waard vindt. Doordat naasten impliciet die boodschap afgeven. Doordat ze niet meer langskomen, doordat ze de erfenis belangrijker vinden dan hun bestaan, doordat ze de zorg als last ervaren. Doordat de maatschappij het heeft over de hoge kosten van de vergrijzing.

‘Het is dus zeer de vraag of een doodswens op oudere leeftijd vanwege een voltooid leven wel zo autonoom tot stand komt. Er kan sprake zijn van harde of zachte dwang van de omgeving. Zeker als het recht op euthanasie bij een voltooid leven wettelijk mogelijk wordt. Dat zal een vraag oproepen die ouderen zich voorheen niet hoefden te stellen: is het wellicht beter als ik er niet meer ben? Of het zijn naasten die de vraag stellen, bij een lonkende erfenis of overbelasting door mantelzorg: ‘Voltooid ­leven, is dat niet iets voor u?’ Hoezo autonoom besluit? We kunnen niet in iemands hoofd kijken. Een wettelijke regeling zal een doos van Pandora openen die we niet meer kunnen sluiten. Er zullen mondige mensen zijn die bij hun volle verstand, zonder druk, tot een zelfgekozen levenseinde besluiten. Maar het is niet de taak van de overheid dit te faciliteren. Haar taak is kwetsbare burgers te beschermen.’




Waarom zou je daar bang voor moeten zijn? Het is toch een persoonlijke keuze? Jouw buurvrouw kan echt niet voor jou kiezen dat je euthanasie moet krijgen. Dat moet je zelf doen, en dan moet uiteraard wel gecontroleerd worden of jij dat echt zelf wil, en het je niet is aangepraat.

Ik zie het probleem niet.
Een wet kan regelen dat iemand beinvloeden of dwingen met een forse gevangenisstraf kan worden beboet.

Een overheid faciliteert in deze niet, een overheid werpt geen onnodige drempels op en bewaakt.


Het punt hier is denk ik onze joods-christelijke traditie: gij zult niet doden.

Die norm is er eeuwenlang in geramd, idem als in de geneeskunde. Van Hippocrates mocht er ook niemand doodgaan.

Ik blijf deze lastig vinden. Zodra het persoonlijk wordt, zou ik eenieder willen helpen blij worden.

Anderzijds zijn er al veel teveel mensen dus als mensen echt niet meer willen, wie ben ik dan om ze te verbieden ?


Het gaat om het laatste.
Wie ben ik om over het leven van een ander te beslissen. Heb ik het recht om voor een ander te bepalen dat hij of zij moet leven?

Het is de christelijke leer die ons leert dat niet wij, maar God wil dat de ander leeft, en zijn kruis heeft te dragen zoals Christus dat deed en alleen God een leven mag nemen.
Behalve dan als het oorlog is, of om vergelding gaat, want dan mogen wij ineens wel anderen van het leven beroven. Kruisigen of stenigen, doodmartelen, laten verhongeren, het hoofd afhakken, etc.

Ik vind, dat de enige die over mijn leven gaat, ikzelf ben, en niemand anders. Ook de dominee of de pastoor niet. En ook niet mijn streng gelovige buurvrouw of zus, die niet zelf beslist maar de kerk laat beslissen wat zij moet zeggen of vinden.

Ik ben daar wars van. Niemand heeft het recht voor mij te beslissen. Dat kan en doe ik zelf wel. Anderen moeten hun eigen leven leven, niet het mijne. Ik heb dus niets tegen euthanasie, mits goed geregeld, zodat niet alsnog een ander kan beslissen, ook niet om iemand euthanasie te laten ondergaan. Die waarborg moet er zijn, en dan wordt aan ieder recht gedaan.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#156  BerichtGeplaatst: wo nov 20, 2019 4:59 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57094
Berichten: Intopic
P-G schreef:
HvR schreef:
P-G schreef:


Want een stelling met een andere stelling onderbouwen is waarheid? Gesteld wordt dat de Nederlandse publieke omroepen geen pluriformiteit kennen, maar daartoe wordt geen enkel bewijs geleverd. Bovendien wordt vakkundig genegeerd dat bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' omroepen als WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed bestaan. En ingeval van een directe invloed van de regering op de Nederlandse publieke omroepen, hoe kon men dan doorgaan met het zogenaamd prediken van 'multiculti en klimaatgekte' tijdens het kabinet-Rutte I, welke bestond bij gratie van de steun van de rechtsextremistische en voor etnische zuivering pleitende PVV? Ingeval van een directe invloed viel toch eerder een Gleichschaltung te verwachten?



Reeds met het bepleiten van een staatsomroep - in één adem te noemen met een Gleichschaltung - gaat het mis.
Voorts is ondergetekende geen tegenstander van commerciële televisie - wederom een drogreden van baedekers zijde -, maar voor kwaliteit, bereikbaarheid en pluriformiteit is het bestaan van een publieke omroep onontbeerlijk.



De gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk bewijzen het tegendeel.



Gaat baedeker beweren dat zodra een willekeurige burger wordt geloot als lid van het burgerforum, hij acuut in een ivoren toren gaat leven?



Ja, vertrouwt baedeker het electoraat zodanig, dat hij de rechtsstaat elke dag in de waagschaal durft te leggen bij een referendum? Anders dan baedeker is ondergetekende van mening dat de wetgever kwaadaardig kan zijn. Dat geldt niet alleen voor de wetgever in de vorm van een volksvertegenwoordiging doch in de vorm van het electoraat zelf. Minderheden dienen daartegen te worden beschermd. Daarvoor kennen wij de rechtsstaat.
Baedeker vindt dat asociaal, hetgeen meer over hem dan anderen zegt.



En wie beschermt de rechtsstaat tegen haar eigen zwakten ? :evendenken:

De angst voor referenda wordt ingegeven door de angst voor de mening van de kiezers.

De enige reden om de referendumwet maar weer snel af te schaffen, was dat de uitkomsten niet waren zoals gewenst. Lastig....

In plaats van te luisteren naar de mensen en het beleid aan te passen, is het in de huidige tijd makkelijker om de kiezer monddood te maken.

Dit stelsel heeft haar langste tijd gehad.


De volksraadgeving is een staatsrechtelijk gedrocht. Ingeval van een negatieve uitslag ligt de bal nog steeds - lees: wederom - bij de volksvertegenwoordiging. Daarbij hebben volksvertegenwoordigers de keuze tussen hetzij tegen de eigen principes te stemmen, hetzij ervan beschuldigd te worden ondemocratisch te zijn. Terecht heeft de Raad van State geconcludeerd dat de volksraadgeving onverenigbaar is met de parlementaire democratie in het algemeen en het stemmen zonder last in het bijzonder.

Tegen referenda in welke vorm dan ook bestaan wezenlijke bezwaren. Denk hierbij aan de continuïteit van en dr samenhang in het beleid. Dat laatste is een stelsel met evenredige vertegenwoordiging niet zelden het resultaat van compromissen. Het referendum haalt dit onderuit.
Maar als men zonodig een referendum wenst, dan louter één die correctief, bindend en op initiatief van kiezers zelf is, waarbij een aangenomen voorstel door de meerderheid van de kiesgerechtigden kan worden weggestemd.


Je gaat nog steeds straal langs het begrip 'volksVERTEGENWOORDIGING'.

Als jij je bedrijf vertegenwoordigd, wordt je geacht de belangen van het bedrijf te behartigen, zoals het bedrijf wil, binnen de opdracht en grenzen welke gelden.
Als mijn advocaat mij vertegenwoordigd, wordt van die advocaat verlangt dat hij mijn belangen behartigt, en niets doet of besluit wat ik niet wil.

Een volksvertegenwoordiger krijgt geen carte blanche, maar een opdracht om conform de partijlijn en het verkiezingsprogramma dat hij aan de Kiezers heeft voorgelegd, die Kiezer te vertegenwoordigen, conform de grondwet alles afwegend aan het algemeen belang.

Het is aan de volksvertegenwoordigers zelf of een referendum nodig is.
Behartigen de volksvertegenwoordigers de burgers daadwerkelijk door hun belangen te behartigen, dan is een referendum niet nodig, want dan weet de volksvertegenwoordiger wat de belangen van de burgers zijn, zowel van de groep welke hij direct vertegenwoordigd als van alle burgers, welke hij indirect vertegenwoordigd, en zal daarnaar handelen. Ergo: referendum overbodig.

Doet een volksvertegenwoordiger dat niet, dan is een referendum op zijn plaats. Desnoods een referendum voor nieuwe verkiezingen, zoals een bedrijf een vertegenwoordiger kan ontslaan als die niet handelt in het belang van het bedrijf. Of ik een andere advocaat kan nemen, omdat de huidige niet in mijn belang handelt.

Zo simpel is het. Moeilijker gaan we het ook niet maken!

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#157  BerichtGeplaatst: wo nov 20, 2019 8:56 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 20234
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
HvR schreef:



En wie beschermt de rechtsstaat tegen haar eigen zwakten ? :evendenken:

De angst voor referenda wordt ingegeven door de angst voor de mening van de kiezers.

De enige reden om de referendumwet maar weer snel af te schaffen, was dat de uitkomsten niet waren zoals gewenst. Lastig....

In plaats van te luisteren naar de mensen en het beleid aan te passen, is het in de huidige tijd makkelijker om de kiezer monddood te maken.

Dit stelsel heeft haar langste tijd gehad.


De volksraadgeving is een staatsrechtelijk gedrocht. Ingeval van een negatieve uitslag ligt de bal nog steeds - lees: wederom - bij de volksvertegenwoordiging. Daarbij hebben volksvertegenwoordigers de keuze tussen hetzij tegen de eigen principes te stemmen, hetzij ervan beschuldigd te worden ondemocratisch te zijn. Terecht heeft de Raad van State geconcludeerd dat de volksraadgeving onverenigbaar is met de parlementaire democratie in het algemeen en het stemmen zonder last in het bijzonder.

Tegen referenda in welke vorm dan ook bestaan wezenlijke bezwaren. Denk hierbij aan de continuïteit van en dr samenhang in het beleid. Dat laatste is een stelsel met evenredige vertegenwoordiging niet zelden het resultaat van compromissen. Het referendum haalt dit onderuit.
Maar als men zonodig een referendum wenst, dan louter één die correctief, bindend en op initiatief van kiezers zelf is, waarbij een aangenomen voorstel door de meerderheid van de kiesgerechtigden kan worden weggestemd.


Je gaat nog steeds straal langs het begrip 'volksVERTEGENWOORDIGING'.

Als jij je bedrijf vertegenwoordigd, wordt je geacht de belangen van het bedrijf te behartigen, zoals het bedrijf wil, binnen de opdracht en grenzen welke gelden.
Als mijn advocaat mij vertegenwoordigd, wordt van die advocaat verlangt dat hij mijn belangen behartigt, en niets doet of besluit wat ik niet wil.

Een volksvertegenwoordiger krijgt geen carte blanche, maar een opdracht om conform de partijlijn en het verkiezingsprogramma dat hij aan de Kiezers heeft voorgelegd, die Kiezer te vertegenwoordigen, conform de grondwet alles afwegend aan het algemeen belang.

Het is aan de volksvertegenwoordigers zelf of een referendum nodig is.
Behartigen de volksvertegenwoordigers de burgers daadwerkelijk door hun belangen te behartigen, dan is een referendum niet nodig, want dan weet de volksvertegenwoordiger wat de belangen van de burgers zijn, zowel van de groep welke hij direct vertegenwoordigd als van alle burgers, welke hij indirect vertegenwoordigd, en zal daarnaar handelen. Ergo: referendum overbodig.

Doet een volksvertegenwoordiger dat niet, dan is een referendum op zijn plaats. Desnoods een referendum voor nieuwe verkiezingen, zoals een bedrijf een vertegenwoordiger kan ontslaan als die niet handelt in het belang van het bedrijf. Of ik een andere advocaat kan nemen, omdat de huidige niet in mijn belang handelt.

Zo simpel is het. Moeilijker gaan we het ook niet maken!
Exact, het grootste deel van het volk kiest niet voor crony capitalisme, dat overkomt hen

Zie hier trutje Keizer, waarom is het zo moeilijk om colporteurs gewoon buiten de deur te houden door het gesloten contract direct nietig te verklaren?

https://www.ad.nl/nieuws/kabinet-dreigt ... ~a7cfbd6b/

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#158  BerichtGeplaatst: wo nov 20, 2019 9:00 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7462
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Volksvertegenwoordigers sluiten aan de lopende band compromissen met politieke tegenstanders, en stemmen dan tegen de eigen principes, en niet zelden ook tegen verwachtingen die ze bij de kiezers gewekt hebben. Maar wanneer het electoraat per referendum een knoop doorhakt, dan zou dat opeens niet kunnen vanwege de principes van de volksvertegenwoordigers? Hier wordt een valse noot gespeeld.

Dat stemmen zonder last hebben de volksvertegenwoordigers toch zelf een beetje uit handen gegeven, door zich te binden aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op zowat alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. En dan zou een beslissing per referendum op één punt opeens een betekenisvolle inbreuk betekenen op het stemmen zonder last? Dat is toch een wonderlijk verhaal.


Ons land kent een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is het - gelukkig - feitelijk en praktisch onmogelijk dat één partij een absolute meerderheid in het parlement verkrijgt. Politieke stabiliteit verlangt dat aan een regeringsvorming een coalitieakkoord ten grondslag ligt. Om tot een dergelijk akkoord te komen, dienen politici inderdaad water bij de wijn te doen of elkaar over en weer het één en ander gunnen. Kan men niet (meer) tot een akkoord komen, dan mislukken de coalitieonderhandelingen of valt het kabinet. Dit is evenwel iets anders dan de volksraadgeving. Met één uitslag worden politici op straffe van de - onterechte - beschuldiging ondemocratisch te zijn, een last opgelegd zonder daarvoor iets voor hun eigen kiezers terug te krijgen. Bij het ene doet de parlementaire democratie haar werk, bij het andere wordt zij ondermijnt.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#159  BerichtGeplaatst: wo nov 20, 2019 9:11 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7462
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Je gaat nog steeds straal langs het begrip 'volksVERTEGENWOORDIGING'.

Als jij je bedrijf vertegenwoordigd, wordt je geacht de belangen van het bedrijf te behartigen, zoals het bedrijf wil, binnen de opdracht en grenzen welke gelden.
Als mijn advocaat mij vertegenwoordigd, wordt van die advocaat verlangt dat hij mijn belangen behartigt, en niets doet of besluit wat ik niet wil.

Een volksvertegenwoordiger krijgt geen carte blanche, maar een opdracht om conform de partijlijn en het verkiezingsprogramma dat hij aan de Kiezers heeft voorgelegd, die Kiezer te vertegenwoordigen, conform de grondwet alles afwegend aan het algemeen belang.


Ingeval Raya het mandaat aan de volksvertegenwoordigers wenst te vergelijken met de civielrechtelijke rechtsfiguur van de volmacht, dan moet worden geconcludeerd dat het electoraat bij verkiezingen een algemene volmacht verleend. Vanuit juridisch oogpunt hebben verkiezingsprogramma's of beginselmanifesten - gelukkig - geen enkele waarde. Na vier jaar of zoveel eerder dienen de gevolmachtigden - de volksvertegenwoordigers - rekening en verantwoording af te leggen aan de volmachtgever - het electoraat -, waarbij zij tevens hopen op een nieuwe volmacht. Alhier doemt de idee van een levenstestament op!

Raya schreef:
Het is aan de volksvertegenwoordigers zelf of een referendum nodig is.
Behartigen de volksvertegenwoordigers de burgers daadwerkelijk door hun belangen te behartigen, dan is een referendum niet nodig, want dan weet de volksvertegenwoordiger wat de belangen van de burgers zijn, zowel van de groep welke hij direct vertegenwoordigd als van alle burgers, welke hij indirect vertegenwoordigd, en zal daarnaar handelen. Ergo: referendum overbodig.

Doet een volksvertegenwoordiger dat niet, dan is een referendum op zijn plaats. Desnoods een referendum voor nieuwe verkiezingen, zoals een bedrijf een vertegenwoordiger kan ontslaan als die niet handelt in het belang van het bedrijf. Of ik een andere advocaat kan nemen, omdat de huidige niet in mijn belang handelt.

Zo simpel is het. Moeilijker gaan we het ook niet maken!


Het bovenstaande getuigt van een ongekend simplisme. De samenleving kent veel uiteenlopende en zelfs onverenigbare deelbelangen. En zelfs wanneer men de belangen van een ieder in een afweging meeneemt, kan men tot uiteenlopende en zelfs onverenigbare oplossingen komen. Maar uiteindelijk zal Raya wel van mening zijn dat politici uitsluitend het belang van de burgers vertegenwoordigen, wanneer ze het verkiezingsprogramma der SP overnemen of genoemde partij zelfs links inhalen.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#160  BerichtGeplaatst: wo nov 20, 2019 9:27 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 57094
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Volksvertegenwoordigers sluiten aan de lopende band compromissen met politieke tegenstanders, en stemmen dan tegen de eigen principes, en niet zelden ook tegen verwachtingen die ze bij de kiezers gewekt hebben. Maar wanneer het electoraat per referendum een knoop doorhakt, dan zou dat opeens niet kunnen vanwege de principes van de volksvertegenwoordigers? Hier wordt een valse noot gespeeld.

Dat stemmen zonder last hebben de volksvertegenwoordigers toch zelf een beetje uit handen gegeven, door zich te binden aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op zowat alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. En dan zou een beslissing per referendum op één punt opeens een betekenisvolle inbreuk betekenen op het stemmen zonder last? Dat is toch een wonderlijk verhaal.


Ons land kent een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is het - gelukkig - feitelijk en praktisch onmogelijk dat één partij een absolute meerderheid in het parlement verkrijgt. Politieke stabiliteit verlangt dat aan een regeringsvorming een coalitieakkoord ten grondslag ligt. Om tot een dergelijk akkoord te komen, dienen politici inderdaad water bij de wijn te doen of elkaar over en weer het één en ander gunnen. Kan men niet (meer) tot een akkoord komen, dan mislukken de coalitieonderhandelingen of valt het kabinet. Dit is evenwel iets anders dan de volksraadgeving. Met één uitslag worden politici op straffe van de - onterechte - beschuldiging ondemocratisch te zijn, een last opgelegd zonder daarvoor iets voor hun eigen kiezers terug te krijgen. Bij het ene doet de parlementaire democratie haar werk, bij het andere wordt zij ondermijnt.


Het is heel goed mogelijk dat een partij hier 75+ zetels haalt. Dat wordt puur bepaald door het aantal stemmen dat op die partij wordt uitgebracht.

Daarbij is het in dit land helaas mogelijk om in achterkamertjes als enkele minderheidspartij, een meerderheid te verwerven door uitruil of zelfs maar door andere partijen deel te laten nemen aan een regering.
We hebben het kunnen zien met het afschaffen van de dividendbelasting. ALLEEN de VVD wilde dat, maar in de achterkamertjes voelden D66, CDA en CU zich gedwongen daar in mee te gaan, en zo kreeg het verderfelijke standpunt een meerderheid, tegen de zin van de laatste drie partijen.
Dankzij het hevige protest in de samenleving trokken deze partijen hun steun voor het afschaffen weer in, en stond de VVD weer alleen.


Je haalt weer twee dingen door elkaar. Pluchegeilheid heeft niets met volksvertegenwoordigen te maken. Een partij die het volk vertegenwoordigt, had zich bijv. niet laten verleiden de VVD zijn zin te geven in het afschaffen van de dividendbelasting.
Een VVD dat conform de grondwet de belangen had afgewogen tegen het algemeen belang, had niet de andere partijen overgehaald om haar standpunt inzake het afschaffen van de dividendbelasting te steunen.

Het is hoog tijd dat partijen op de vingers kunnen worden getikt, bijv. door een volksraadpleging. Eventueel zelfs via de strafwet, als zij hun grondwettelijke plicht verzaken, namelijk het vertegenwoordigen van het volk.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 244 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: baedeker, Einstein, Lumiere, P-G en 42 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling