Het is nu za dec 14, 2019 4:06 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 32 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 5:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3053
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Op dit moment vertoont de rente ontwikkeling bizarre verschijnselen. Er dreigt zelfs dat men rente aan de banken moet gaan betalen om geld op een bankrekening te sparen. De rente is zo laag dat men in Denemarken rente toe krijgt als men een hypotheek afsluit, en de banken moeten aan de ECB geld betalen als ze overtollig geld op die centrlae bank willen stallen.
De ECB rekent momenteel zo'n absurd laag tarief dat je je redelijkerwijs kunt afvragen of de zogenaamde rekenrente methode om te berekenen hoe de financiële positie van pensioenfondsen er voor staat nog wel als standaard te hanteren is.
Dit lijkt zo langzamerhand niet meer te handhaven, ook al omdat de meeste pensioenfondsen uitstekende rendementen maken.
Hierdoor kan aangenomen worden dat de kassen voldoende toekomstbestendig gevuld zijn om aan ver vooruitgeschoven en langlopende verplichtingen te voldoen.
Zo lang de rente die de ECB hanteert beneden een redelijk minimum niveau blijft is het mijns inziens aan te bevelen om er een enigszins gewijzigde rekenmethode op na te gaan houden.
De huidige rekenrente wordt dan voor de helft gehanteerd bij de berekening van de financiële positie van de fondsen en voor de andere helft wordt rekening gehouden met de financiële rendementen die een pensioenfonds weet te maken. Het wordt dan dus tijdelijk een mengvorm van berekenen, totdat er weer een normale en gezonde rente door de ECB, van bijvoorbeeld tenminste 1% wordt gehanteerd.
Ik nodig alle betrokken partijen, de bewindspersonen van Financiën, de besturen van de pensioenfondsen en de president van de Nederlandse bank op om mijn suggestie nader te bekijken op haalbaarheid.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 6:05 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52693
Berichten: Intopic
Ik vraag mij nog steeds af waarom je niet uit zou gaan van een langdurig gemiddelde van het werkelijk rendement. Waarom er persé een rente moet worden verzonnen.

Als ik op mijn kapitaal een winst maak van 10%, pik ik het ook niet als de bank maar 1,2% winst uit keert omdat zij een rekenrente berekent. Ik denk dat een ander dat ook niet doet. Waarom dan wel als het over pensioenen gaat?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 6:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6815
Berichten: Intopic
De rekenrente gaat over verplichtingen.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 6:19 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7022
Berichten: Intopic
Het zijn de grote pensioenfondsen zoals ABP die zelf voor de (reken-)rente kiezen, om de omvang van het fonds te bepalen. Bij een lage rente moet het fonds groeien in dit systeem.. en kan er geen extra geld naar de pensioengerechtigden en premiebetalers.. Die keuze, om de bankrente te volgen, heeft met het vermijden van risico's te maken. En aangezien de meesten van ons zijn aangesloten bij dit soort "conservatieve" pensioenfondsen, heeft ook de premiebetaler blijkbaar behoefte aan zekerheid. Ongelukken ten gevolge van beleggingen is bij het rekenrente-model uitgesloten, omdat het fonds desnoods alle geld (tegen rente) op de bank kan parkeren.

Er bestaat voor de "pensioenconsument" overigens een alternatief: het variabel pensioen, d.w.z. pensioenbeleggen. De premiebetaler draagt dan zelf het risico, maar hij/zij heeft geen garantie, dat het pensioen ooit wordt uitbetaald.

Zie ook deze bijdrage.

Er is natuurlijk wel een probleem, als de rente blijft dalen. Ik denk dat de rekenrente sowieso niet onder de 0% kan dalen want dan zou de omvang van het fonds oneindig moeten worden en de pensioenen nul. Er moet dus wel wat gebeuren !

Jouw voorstel (verdeelsleutel) is misschien een redelijk compromis kwaaisteniet.. maar in feite heeft het hetzelfde effect als de rekenrente hoog houden. Dat houdt risico's in voor intreders (zie CBP) en er moeten geen grote ongelukken gebeuren op economisch gebied. In 2009 was het rendement (verlies) van het ABP maar liefst -20%. Een economische crisis gooit echt roet in het eten als je de uitkeringen aan het rendement koppelt.. en je wilt ook niet, dat mensen in de toekomst bij pensionering alles kwijt zijn, omdat het pensioenfonds op de fles is gegaan.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 6:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52693
Berichten: Intopic
P-G schreef:
De rekenrente gaat over verplichtingen.


Hoe kan het dan, dat als de rente zou stijgen, of een hogere rekenrente zou worden genomen, dus de verplichtingen toenemen, er ineens niet meer gekort hoeft te worden en er zelfs geindexeerd kan worden, omdat de dekkingsgraad dan fors toeneemt?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 6:30 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6815
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
De rekenrente gaat over verplichtingen.


Hoe kan het dan, dat als de rente zou stijgen, of een hogere rekenrente zou worden genomen, dus de verplichtingen toenemen, er ineens niet meer gekort hoeft te worden en er zelfs geindexeerd kan worden, omdat de dekkingsgraad dan fors toeneemt?


Als Raya mij belooft volgend jaar honderd euro te betalen, dan dient hij bij een rente op jaarbasis van één procent thans negenennegentig euro te hebben. Bij een rente van tien procent is dat éénennegentig euro.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 6:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7022
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
De rekenrente gaat over verplichtingen.


Hoe kan het dan, dat als de rente zou stijgen, of een hogere rekenrente zou worden genomen, dus de verplichtingen toenemen, er ineens niet meer gekort hoeft te worden en er zelfs geindexeerd kan worden, omdat de dekkingsgraad dan fors toeneemt?

De rente stijgt niet, de rente daalt. Bij een extreme rentedaling - zoals nu - moet alle geld in het fonds worden gestopt en blijft er dus minder geld over voor de pensioengerechtigden en moeten de premies omhoog. Ondanks de beleggingswinsten. Stijgt de rente daarentegen, dan mag het fonds kleiner zijn en komt er geld vrij en daarmee kunnen de pensioenen worden geindexeerd, en/of de premies dalen.

Vierde poging om uit te leggen waarom dit is, kort: een fonds moet groeien bij dalende rente, omdat men bij een tegenvallende economie is aangewezen op bankrente. Om dan toch aan alle verplichtingen in de toekomst te blijven voldoen, moet het fonds in tijden van lage rente gespekt worden.

Je kunt dit systeem wel veranderen.. maar als je het risicovrije aspect wilt handhaven, is e.e.a. onvermijdelijk. Zie ook boven, als je jong bent en je gelooft niet in dit systeem, dan moet je gaan pensioenbeleggen. In dat geval is het rendement wel maatgevend voor de uitkering.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 7:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52693
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:
De rekenrente gaat over verplichtingen.


Hoe kan het dan, dat als de rente zou stijgen, of een hogere rekenrente zou worden genomen, dus de verplichtingen toenemen, er ineens niet meer gekort hoeft te worden en er zelfs geindexeerd kan worden, omdat de dekkingsgraad dan fors toeneemt?

De rente stijgt niet, de rente daalt. Bij een extreme rentedaling - zoals nu - moet alle geld in het fonds worden gestopt en blijft er dus minder geld over voor de pensioengerechtigden en moeten de premies omhoog. Ondanks de beleggingswinsten. Stijgt de rente daarentegen, dan mag het fonds kleiner zijn en komt er geld vrij en daarmee kunnen de pensioenen worden geindexeerd, en/of de premies dalen.

Vierde poging om uit te leggen waarom dit is, kort: een fonds moet groeien bij dalende rente, omdat men bij een tegenvallende economie is aangewezen op bankrente. Om dan toch aan alle verplichtingen in de toekomst te blijven voldoen, moet het fonds in tijden van lage rente gespekt worden.

Je kunt dit systeem wel veranderen.. maar als je het risicovrije aspect wilt handhaven, is e.e.a. onvermijdelijk. Zie ook boven, als je jong bent en je gelooft niet in dit systeem, dan moet je gaan pensioenbeleggen. In dat geval is het rendement wel maatgevend voor de uitkering.


Jij zegt dat die rekenrente van 1,2% gebruikt wordt om de verplichtingen te berekenen. Lees anders even terug.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 7:27 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7022
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:


Hoe kan het dan, dat als de rente zou stijgen, of een hogere rekenrente zou worden genomen, dus de verplichtingen toenemen, er ineens niet meer gekort hoeft te worden en er zelfs geindexeerd kan worden, omdat de dekkingsgraad dan fors toeneemt?

De rente stijgt niet, de rente daalt. Bij een extreme rentedaling - zoals nu - moet alle geld in het fonds worden gestopt en blijft er dus minder geld over voor de pensioengerechtigden en moeten de premies omhoog. Ondanks de beleggingswinsten. Stijgt de rente daarentegen, dan mag het fonds kleiner zijn en komt er geld vrij en daarmee kunnen de pensioenen worden geindexeerd, en/of de premies dalen.

Vierde poging om uit te leggen waarom dit is, kort: een fonds moet groeien bij dalende rente, omdat men bij een tegenvallende economie is aangewezen op bankrente. Om dan toch aan alle verplichtingen in de toekomst te blijven voldoen, moet het fonds in tijden van lage rente gespekt worden.

Je kunt dit systeem wel veranderen.. maar als je het risicovrije aspect wilt handhaven, is e.e.a. onvermijdelijk. Zie ook boven, als je jong bent en je gelooft niet in dit systeem, dan moet je gaan pensioenbeleggen. In dat geval is het rendement wel maatgevend voor de uitkering.


Jij zegt dat die rekenrente van 1,2% gebruikt wordt om de verplichtingen te berekenen. Lees anders even terug.

Ik dacht dat dat zo was ja.. :evendenken: de rekenrente bepaalt de dekkingsgraad bij het ABP. Wanneer de dekkingsgraad hoger is dan vereist, dan kan er bijvoorbeeld geindexeerd worden (we zijn het eens, dat dat eigenlijk óók een verplichting is !). Als de rente laag is, moet alle winst in het fonds, om de dekkingsgraad op peil te houden. De rekenrente is eigenlijk een tragere versie van de echte rente. Omdat de rekenrente wordt gebruikt en niet de echte rente, kunnen uitkeringen en premies ongeveer gelijk blijven. Dat scheelt administratie en kosten.

Zie ook de OP. Kwaaisteniet stelt voor, om de rekenrente niet op het hele fonds toe te passen. Ik ben geen deskundige, maar het zou kunnen dat dat een oplossing is voor het probleem. In elk geval kun je de rekenrente niet te ver van de echte rente houden, voor het belegde deel. Als het fonds aandelen moet verkopen hebben ze sowieso al verlies.. en wanneer de bankrente dan de verplichtingen niet dekt, omdat de rekenrente te optimistisch hoog is gehouden, dan loopt je fonds leeg.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Laatst bijgewerkt door Einstein op do okt 03, 2019 7:31 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 7:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 17339
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:
De rekenrente gaat over verplichtingen.


Hoe kan het dan, dat als de rente zou stijgen, of een hogere rekenrente zou worden genomen, dus de verplichtingen toenemen, er ineens niet meer gekort hoeft te worden en er zelfs geindexeerd kan worden, omdat de dekkingsgraad dan fors toeneemt?

De rente stijgt niet, de rente daalt. Bij een extreme rentedaling - zoals nu - moet alle geld in het fonds worden gestopt en blijft er dus minder geld over voor de pensioengerechtigden en moeten de premies omhoog. Ondanks de beleggingswinsten. Stijgt de rente daarentegen, dan mag het fonds kleiner zijn en komt er geld vrij en daarmee kunnen de pensioenen worden geindexeerd, en/of de premies dalen.

Vierde poging om uit te leggen waarom dit is, kort: een fonds moet groeien bij dalende rente, omdat men bij een tegenvallende economie is aangewezen op bankrente. Om dan toch aan alle verplichtingen in de toekomst te blijven voldoen, moet het fonds in tijden van lage rente gespekt worden.

Je kunt dit systeem wel veranderen.. maar als je het risicovrije aspect wilt handhaven, is e.e.a. onvermijdelijk. Zie ook boven, als je jong bent en je gelooft niet in dit systeem, dan moet je gaan pensioenbeleggen. In dat geval is het rendement wel maatgevend voor de uitkering.
Waarvan moet een fonds dan groeien, omdat de aanspraken daalt?

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#11  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 7:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7022
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:


Hoe kan het dan, dat als de rente zou stijgen, of een hogere rekenrente zou worden genomen, dus de verplichtingen toenemen, er ineens niet meer gekort hoeft te worden en er zelfs geindexeerd kan worden, omdat de dekkingsgraad dan fors toeneemt?

De rente stijgt niet, de rente daalt. Bij een extreme rentedaling - zoals nu - moet alle geld in het fonds worden gestopt en blijft er dus minder geld over voor de pensioengerechtigden en moeten de premies omhoog. Ondanks de beleggingswinsten. Stijgt de rente daarentegen, dan mag het fonds kleiner zijn en komt er geld vrij en daarmee kunnen de pensioenen worden geindexeerd, en/of de premies dalen.

Vierde poging om uit te leggen waarom dit is, kort: een fonds moet groeien bij dalende rente, omdat men bij een tegenvallende economie is aangewezen op bankrente. Om dan toch aan alle verplichtingen in de toekomst te blijven voldoen, moet het fonds in tijden van lage rente gespekt worden.

Je kunt dit systeem wel veranderen.. maar als je het risicovrije aspect wilt handhaven, is e.e.a. onvermijdelijk. Zie ook boven, als je jong bent en je gelooft niet in dit systeem, dan moet je gaan pensioenbeleggen. In dat geval is het rendement wel maatgevend voor de uitkering.
Waarvan moet een fonds dan groeien, omdat de aanspraken daalt?

Ik begrijp je vraag niet.. dalende aanspraken ? Je bedoelt dalende verplichtingen ? Er zijn twee dingen, waardoor het geldbedrag in een fonds uit zichzelf kan groeien, dwz 1) aanwas door bankrente, of 2) aanwas door beleggingswinsten. Wanneer het niet lukt met beide mogelijkheden én de dekkingsgraad is te laag, dan moet er geld bij: niet indexeren, of premies verhogen..

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#12  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 7:54 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52693
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:


Hoe kan het dan, dat als de rente zou stijgen, of een hogere rekenrente zou worden genomen, dus de verplichtingen toenemen, er ineens niet meer gekort hoeft te worden en er zelfs geindexeerd kan worden, omdat de dekkingsgraad dan fors toeneemt?

De rente stijgt niet, de rente daalt. Bij een extreme rentedaling - zoals nu - moet alle geld in het fonds worden gestopt en blijft er dus minder geld over voor de pensioengerechtigden en moeten de premies omhoog. Ondanks de beleggingswinsten. Stijgt de rente daarentegen, dan mag het fonds kleiner zijn en komt er geld vrij en daarmee kunnen de pensioenen worden geindexeerd, en/of de premies dalen.

Vierde poging om uit te leggen waarom dit is, kort: een fonds moet groeien bij dalende rente, omdat men bij een tegenvallende economie is aangewezen op bankrente. Om dan toch aan alle verplichtingen in de toekomst te blijven voldoen, moet het fonds in tijden van lage rente gespekt worden.

Je kunt dit systeem wel veranderen.. maar als je het risicovrije aspect wilt handhaven, is e.e.a. onvermijdelijk. Zie ook boven, als je jong bent en je gelooft niet in dit systeem, dan moet je gaan pensioenbeleggen. In dat geval is het rendement wel maatgevend voor de uitkering.


Jij zegt dat die rekenrente van 1,2% gebruikt wordt om de verplichtingen te berekenen. Lees anders even terug.



Jij zegt dat die rekenrente van 1,2% gebruikt wordt om de verplichtingen te berekenen. Lees anders even terug.


Sorry @Einstein, ik haalde je even door de war met P-G



Je kunt rente niet loskoppelen van rendement. Rente is bepalend voor dat deel van het rendement waar het gaat om rente op uitgeleend geld, of bankrente, in dit geval, of rente op obligaties. Alles waar een pensioenfonds rente over ontvangt.

Maar dan hebben we het wel over de echte rente, niet over een fictieve rente.

Als een pensioenfonds 7% rente weet te maken op een bedrag van 100.000 euro, is het rendement over die ton 7000 euro, en niet 1200 euro omdat het Kabinet zegt dat er moet worden gerekend met een rendement van 1,2%

Daarbij belegt een pensioenfonds het meeste in aandelen. Daarover ontvangt zij dividend, welke afhankelijk is van de bedrijfswinsten, en winst over verkoop van aandelen als de prijzen van die aandelen hoger zijn dan de inkoopprijs.
In werkelijkheid heeft het ABP vorig jaar een rendement behaald van 15%.
Dat is meer dan tien keer zoveel als wat dit Kabinet wil dat we geloven.

Ik ben nooit zo weg geweest van fictieve rente. Of het nu ging om de bedachte 4% rendement op vermogen die de belastingdienst rekende (zelfs toen de werkelijke rente onder de 1% lag), of de rekenrente welke aan pensioenfondsen wordt opgelegd.

Overigens heeft nooit iemand kunnen verklaren waarom over mijn spaarbankrekening 4% werd aangenomen als rendement, en over mijn geld in de pensioenpot maar 1,2%. Dat zou dan ook tenminste 4% moeten zijn, maar met dat bedrag kunnen de pensioenen dan ineens wel fors worden geindexeerd. En dat kan natuurlijk met de werkelijk behaalde rendementen van gemiddeld 7% over de afgelopen 20 jaar, ook!


Een pensioenfonds is bij een tegenvallende economie niet afhankelijk van bankrente.
Een pensioenfonds is actief in de hele wereld, ook die delen die niet in een crisis zitten.
Een pensioenfonds is ook niet afhankelijk van dagkoersen en heeft de tijd om betere tijden af te wachten.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#13  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 8:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52693
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Raya schreef:
Einstein schreef:

De rente stijgt niet, de rente daalt. Bij een extreme rentedaling - zoals nu - moet alle geld in het fonds worden gestopt en blijft er dus minder geld over voor de pensioengerechtigden en moeten de premies omhoog. Ondanks de beleggingswinsten. Stijgt de rente daarentegen, dan mag het fonds kleiner zijn en komt er geld vrij en daarmee kunnen de pensioenen worden geindexeerd, en/of de premies dalen.

Vierde poging om uit te leggen waarom dit is, kort: een fonds moet groeien bij dalende rente, omdat men bij een tegenvallende economie is aangewezen op bankrente. Om dan toch aan alle verplichtingen in de toekomst te blijven voldoen, moet het fonds in tijden van lage rente gespekt worden.

Je kunt dit systeem wel veranderen.. maar als je het risicovrije aspect wilt handhaven, is e.e.a. onvermijdelijk. Zie ook boven, als je jong bent en je gelooft niet in dit systeem, dan moet je gaan pensioenbeleggen. In dat geval is het rendement wel maatgevend voor de uitkering.


Jij zegt dat die rekenrente van 1,2% gebruikt wordt om de verplichtingen te berekenen. Lees anders even terug.

Ik dacht dat dat zo was ja.. :evendenken: de rekenrente bepaalt de dekkingsgraad bij het ABP. Wanneer de dekkingsgraad hoger is dan vereist, dan kan er bijvoorbeeld geindexeerd worden (we zijn het eens, dat dat eigenlijk óók een verplichting is !). Als de rente laag is, moet alle winst in het fonds, om de dekkingsgraad op peil te houden. De rekenrente is eigenlijk een tragere versie van de echte rente. Omdat de rekenrente wordt gebruikt en niet de echte rente, kunnen uitkeringen en premies ongeveer gelijk blijven. Dat scheelt administratie en kosten.

Zie ook de OP. Kwaaisteniet stelt voor, om de rekenrente niet op het hele fonds toe te passen. Ik ben geen deskundige, maar het zou kunnen dat dat een oplossing is voor het probleem. In elk geval kun je de rekenrente niet te ver van de echte rente houden, voor het belegde deel. Als het fonds aandelen moet verkopen hebben ze sowieso al verlies.. en wanneer de bankrente dan de verplichtingen niet dekt, omdat de rekenrente te optimistisch hoog is gehouden, dan loopt je fonds leeg.


Een pensioenfonds heeft verplichtingen en dient een buffer aan te leggen voor slechtere tijden. Dan hoeft er niet direct gekort te worden. Dat is verstandig beleid.
Er zit nu echter zoveel in kas, dat de premies de komende 60 jaar zelfs bij 0% rente niet hoeven worden verhoogd en ook niet hoeft te worden gekort.

We moeten ons niet gek laten maken door politici, zeker niet die uit Nederland.
In andere EU-landen, die met dezelfde lage rentes te maken hebben, hanteren ze wel hogere rekenrentes en doen dat zonder problemen.

Rutte heeft laten weten dat de pensioenfondsen moeten gaan investeren in de samenleving en dan met name in de wat risicovollere beleggingen, zodat de banken dat niet hoeven te doen.
Daarom wil Rutte dat er genoeg geld in kas is bij de pensioenfondsen.


Pensioenfondsen als bank: iedereen blijft het proberen

Grootse plannen, maar geen geld? Kabinet en grote steden mikken op de gevulde pensioenfondsen. Die staan niet te springen.
Het is een klacht die niet wil wijken. „We barsten van de poen en we krijgen het goddomme niet voor elkaar om dat naar de goede projecten te leiden.” Werkgeversvoorzitter Hans de Boer snapt ’t niet. „Hoe kan dat?”, vroeg hij zich ruim drie jaar geleden af in Het Financieele Dagblad.

De meeste van die poen is in handen van ‘onze’ pensioenfondsen. Zo’n 1.400 miljard euro.

De projecten waar De Boer op duidt zijn hier, in Nederland. Zoals de omvangrijke en dure openbaarvervoerlijnen die het kabinet-Rutte III en de vier grote steden in de Randstad ambiëren. De gemeenten hebben dat investeringsgeld niet. Zij zien wel de verleidelijke miljarden die de pensioenwereld belegt voor werkend en gepensioneerd Nederland. Minister-president Mark Rutte (VVD) neemt een ‘regierol’. Dat geeft de steden een sterkere positie tegenover toekomstige financiers. Voor het kabinet is de keus logisch: het vestigingsklimaat is gebaat bij soepeler mobiliteit en impulsen voor de woningbouw.




https://www.nrc.nl/nieuws/2019/01/11/pe ... g-a3487705

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#14  BerichtGeplaatst: do okt 03, 2019 9:39 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 7022
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:


Jij zegt dat die rekenrente van 1,2% gebruikt wordt om de verplichtingen te berekenen. Lees anders even terug.

Ik dacht dat dat zo was ja.. :evendenken: de rekenrente bepaalt de dekkingsgraad bij het ABP. Wanneer de dekkingsgraad hoger is dan vereist, dan kan er bijvoorbeeld geindexeerd worden (we zijn het eens, dat dat eigenlijk óók een verplichting is !). Als de rente laag is, moet alle winst in het fonds, om de dekkingsgraad op peil te houden. De rekenrente is eigenlijk een tragere versie van de echte rente. Omdat de rekenrente wordt gebruikt en niet de echte rente, kunnen uitkeringen en premies ongeveer gelijk blijven. Dat scheelt administratie en kosten.

Zie ook de OP. Kwaaisteniet stelt voor, om de rekenrente niet op het hele fonds toe te passen. Ik ben geen deskundige, maar het zou kunnen dat dat een oplossing is voor het probleem. In elk geval kun je de rekenrente niet te ver van de echte rente houden, voor het belegde deel. Als het fonds aandelen moet verkopen hebben ze sowieso al verlies.. en wanneer de bankrente dan de verplichtingen niet dekt, omdat de rekenrente te optimistisch hoog is gehouden, dan loopt je fonds leeg.


Een pensioenfonds heeft verplichtingen en dient een buffer aan te leggen voor slechtere tijden. Dan hoeft er niet direct gekort te worden. Dat is verstandig beleid.
Er zit nu echter zoveel in kas, dat de premies de komende 60 jaar zelfs bij 0% rente niet hoeven worden verhoogd en ook niet hoeft te worden gekort.

We moeten ons niet gek laten maken door politici, zeker niet die uit Nederland.
In andere EU-landen, die met dezelfde lage rentes te maken hebben, hanteren ze wel hogere rekenrentes en doen dat zonder problemen.

Rutte heeft laten weten dat de pensioenfondsen moeten gaan investeren in de samenleving en dan met name in de wat risicovollere beleggingen, zodat de banken dat niet hoeven te doen.
Daarom wil Rutte dat er genoeg geld in kas is bij de pensioenfondsen.


Pensioenfondsen als bank: iedereen blijft het proberen

Grootse plannen, maar geen geld? Kabinet en grote steden mikken op de gevulde pensioenfondsen. Die staan niet te springen.
Het is een klacht die niet wil wijken. „We barsten van de poen en we krijgen het goddomme niet voor elkaar om dat naar de goede projecten te leiden.” Werkgeversvoorzitter Hans de Boer snapt ’t niet. „Hoe kan dat?”, vroeg hij zich ruim drie jaar geleden af in Het Financieele Dagblad.

De meeste van die poen is in handen van ‘onze’ pensioenfondsen. Zo’n 1.400 miljard euro.

De projecten waar De Boer op duidt zijn hier, in Nederland. Zoals de omvangrijke en dure openbaarvervoerlijnen die het kabinet-Rutte III en de vier grote steden in de Randstad ambiëren. De gemeenten hebben dat investeringsgeld niet. Zij zien wel de verleidelijke miljarden die de pensioenwereld belegt voor werkend en gepensioneerd Nederland. Minister-president Mark Rutte (VVD) neemt een ‘regierol’. Dat geeft de steden een sterkere positie tegenover toekomstige financiers. Voor het kabinet is de keus logisch: het vestigingsklimaat is gebaat bij soepeler mobiliteit en impulsen voor de woningbouw.




https://www.nrc.nl/nieuws/2019/01/11/pe ... g-a3487705

Zolang het investeringen zijn die op termijn geld opleveren, is uitname uit een pensioenfonds geen enkel probleem. Doet het fonds zelf ook, als ze beleggen.

Punt is dat het meestal politici zijn die willen spenden.. en politici hebben niet zo vaak ideeen, die geld opleveren :gniffel:

Hou er verder rekening mee, dat die "buffer voor slechtere tijden" precies is, wat pensioenfondsen beogen ! en dat dat de reden is, dat de fondsen worden gespekt.

En ja het is typisch Nederlands, om zo risicoloos mogelijk te opereren. Vandaar dat de NL-fondsen veel groter (en veiliger) zijn dan fondsen in het buitenland. Je kunt daar tegen pleiten, maar de consequentie is wel, dat je enorme NL-buffer voor slechtere tijden aan het opeten bent, wanneer je het surplus in economisch gunstige tijden aan de deelnemers uitkeert. Dat zijn geen investeringen, dat is consumptie aanjagen. Soms helpt dat de economie, soms niet. P-G heeft hier vaak uitgelegd, dat ouderen gemiddeld rijker zijn dan jongeren. Wanneer je de consumptie van mensen met hoge inkomens aanjaagt, dan betekent dat in de praktijk méér dure buitenlandse vakanties en méér dure importgoederen. Dat is minder goed voor onze binnenlandse economie, dan wanneer je bijvoorbeeld het geld zou gebruiken, om de AOW te verhogen. Een vergeten links argument !

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#15  BerichtGeplaatst: vr okt 04, 2019 4:46 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 17339
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Biertje schreef:
Einstein schreef:

De rente stijgt niet, de rente daalt. Bij een extreme rentedaling - zoals nu - moet alle geld in het fonds worden gestopt en blijft er dus minder geld over voor de pensioengerechtigden en moeten de premies omhoog. Ondanks de beleggingswinsten. Stijgt de rente daarentegen, dan mag het fonds kleiner zijn en komt er geld vrij en daarmee kunnen de pensioenen worden geindexeerd, en/of de premies dalen.

Vierde poging om uit te leggen waarom dit is, kort: een fonds moet groeien bij dalende rente, omdat men bij een tegenvallende economie is aangewezen op bankrente. Om dan toch aan alle verplichtingen in de toekomst te blijven voldoen, moet het fonds in tijden van lage rente gespekt worden.

Je kunt dit systeem wel veranderen.. maar als je het risicovrije aspect wilt handhaven, is e.e.a. onvermijdelijk. Zie ook boven, als je jong bent en je gelooft niet in dit systeem, dan moet je gaan pensioenbeleggen. In dat geval is het rendement wel maatgevend voor de uitkering.
Waarvan moet een fonds dan groeien, omdat de aanspraken daalt?

Ik begrijp je vraag niet.. dalende aanspraken ? Je bedoelt dalende verplichtingen ? Er zijn twee dingen, waardoor het geldbedrag in een fonds uit zichzelf kan groeien, dwz 1) aanwas door bankrente, of 2) aanwas door beleggingswinsten. Wanneer het niet lukt met beide mogelijkheden én de dekkingsgraad is te laag, dan moet er geld bij: niet indexeren, of premies verhogen..

Als de rente daalt of zelfs onder nul komt daalt je de waarde van je aanspraak en je krijgt dus minder. Als dan ook nog alle kleine pensioenfondsen gedwongen worden om samen te gaan blijft er nog minder van je ingelegde geld over.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#16  BerichtGeplaatst: vr okt 04, 2019 6:38 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52693
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:
De rekenrente gaat over verplichtingen.


Hoe kan het dan, dat als de rente zou stijgen, of een hogere rekenrente zou worden genomen, dus de verplichtingen toenemen, er ineens niet meer gekort hoeft te worden en er zelfs geindexeerd kan worden, omdat de dekkingsgraad dan fors toeneemt?


Als Raya mij belooft volgend jaar honderd euro te betalen, dan dient hij bij een rente op jaarbasis van één procent thans negenennegentig euro te hebben. Bij een rente van tien procent is dat éénennegentig euro.


Als ik jou beloof volgend jaar honderd euro te betalen is dat geen probleem als ik 200 euro in de portemonnee heb.

Als ik van jou 100 euro krijg om later terug te geven, ben ik jou als pensioenfonds 100 euro schuldig als pensioen.
Als ik dat geld van jou beleg en ik maak er winst op, kan ik jou iets meer dan 100 euro terug geven. Jij blij, maar ik geef je als pensioenfonds geen garantie op vastgestelde percentages, want als pensioenfonds ben ik geen bank.

Een pensioenfonds garandeert enkel je inleg als uitbetaling, want dat heeft zij in kas.
Een pensioenfonds dat het kapitaal weet te verdubbelen, kan je het dubbele teruggeven. Maar dan nog is er geen pensioenfonds dat je het driedubbele garandeerd.
Een pensioenfonds kan nooit meer uitbetalen dan het in kas heeft.

Als jij 40 jaar geleden begon met de inleg van 200 euro per maand (96.000) en het pensioenfonds wist daar 192.000 euro van te maken, kan ze jou de komende 40 jaar 400 euro per maand aanvullend pensioen uitkeren.

Als ik 10 jaar geleden begon met de inleg van 200 euro per maand en dat 40 jaar doe, en het pensioenfonds lukt het niet daar meer dan 144.000 euro van te maken, omdat de beleggingen de laatste 30 jaar tegen vielen, dan zal het pensioenfonds mij niet meer dan 300 euro per maand uitkeren.

Pensioen wordt voor iedereen apart berekend. Dat principe heb ik je al uitgelegd.

De rekenrente is niets anders dan wat men aanneemt als gemiddelde rente. Het werkelijke kassaldo, en wat het pensioenfonds kan terugbetalen, wordt niet bepaald door de aangenomen rente, maar het wereklijke rendement. En dat ligt de afgelopen 20 jaar op gemiddeld 7%.

Het is volkomen onjuist om renteberekeningen naar de toekomst te maken. Het gaat er om wat jij als pensioenfonds nu in kas hebt en of dat de inleg dekt. Wat morgen wordt ingelegd ben je ook pas vanaf morgen verplicht terug te betalen, en niet eerder.

Maar het is blijkbaar in de mode. Ik hoorde Wobke Hoekstra gisteren bij het begrotingsdebat al roepen dat hij uitgaven tot... 2060 heeft begroot.

Het is altijd goed vooruit te kijken, maar doe dat dan wel met open ogen, en niet al te natte vingers.
Of een pensioenfonds de inleg kan terugbetalen in de toekomst hangt uitsluitend af of ze geen verlies lijdt in het echie, niet in fantasien van politici. Of een pensioenfonds meer kan terug betalen dan de inleg, hangt af van het werkelijke rendement, niet van de fantasie van politici.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#17  BerichtGeplaatst: vr okt 04, 2019 5:42 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6815
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:


Hoe kan het dan, dat als de rente zou stijgen, of een hogere rekenrente zou worden genomen, dus de verplichtingen toenemen, er ineens niet meer gekort hoeft te worden en er zelfs geindexeerd kan worden, omdat de dekkingsgraad dan fors toeneemt?


Als Raya mij belooft volgend jaar honderd euro te betalen, dan dient hij bij een rente op jaarbasis van één procent thans negenennegentig euro te hebben. Bij een rente van tien procent is dat éénennegentig euro.


Als ik jou beloof volgend jaar honderd euro te betalen is dat geen probleem als ik 200 euro in de portemonnee heb.

Als ik van jou 100 euro krijg om later terug te geven, ben ik jou als pensioenfonds 100 euro schuldig als pensioen.
Als ik dat geld van jou beleg en ik maak er winst op, kan ik jou iets meer dan 100 euro terug geven. Jij blij, maar ik geef je als pensioenfonds geen garantie op vastgestelde percentages, want als pensioenfonds ben ik geen bank.

Een pensioenfonds garandeert enkel je inleg als uitbetaling, want dat heeft zij in kas.
Een pensioenfonds dat het kapitaal weet te verdubbelen, kan je het dubbele teruggeven. Maar dan nog is er geen pensioenfonds dat je het driedubbele garandeerd.
Een pensioenfonds kan nooit meer uitbetalen dan het in kas heeft.


Een pensioenfonds ontvangt altijd meer hij ontvangt. Voor elke vijfenzeventig cent verplichte inleg, belooft zij één euro uitbetaling. Voorts kan een de uitbetaling van iemands inleg evenmin worden gegarandeerd; een pensioenfonds heeft deze niet in kas, want anders zou nimmer de benodigde rendementen kunnen worden behaald.

Raya schreef:
De rekenrente is niets anders dan wat men aanneemt als gemiddelde rente. Het werkelijke kassaldo, en wat het pensioenfonds kan terugbetalen, wordt niet bepaald door de aangenomen rente, maar het wereklijke rendement. En dat ligt de afgelopen 20 jaar op gemiddeld 7%.


Resultaten bieden geen garantie voor de toekomst, leidt een bekend adagium.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#18  BerichtGeplaatst: vr okt 04, 2019 6:20 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52693
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:


Als Raya mij belooft volgend jaar honderd euro te betalen, dan dient hij bij een rente op jaarbasis van één procent thans negenennegentig euro te hebben. Bij een rente van tien procent is dat éénennegentig euro.


Als ik jou beloof volgend jaar honderd euro te betalen is dat geen probleem als ik 200 euro in de portemonnee heb.

Als ik van jou 100 euro krijg om later terug te geven, ben ik jou als pensioenfonds 100 euro schuldig als pensioen.
Als ik dat geld van jou beleg en ik maak er winst op, kan ik jou iets meer dan 100 euro terug geven. Jij blij, maar ik geef je als pensioenfonds geen garantie op vastgestelde percentages, want als pensioenfonds ben ik geen bank.

Een pensioenfonds garandeert enkel je inleg als uitbetaling, want dat heeft zij in kas.
Een pensioenfonds dat het kapitaal weet te verdubbelen, kan je het dubbele teruggeven. Maar dan nog is er geen pensioenfonds dat je het driedubbele garandeerd.
Een pensioenfonds kan nooit meer uitbetalen dan het in kas heeft.


Een pensioenfonds ontvangt altijd meer hij ontvangt. Voor elke vijfenzeventig cent verplichte inleg, belooft zij één euro uitbetaling. Voorts kan een de uitbetaling van iemands inleg evenmin worden gegarandeerd; een pensioenfonds heeft deze niet in kas, want anders zou nimmer de benodigde rendementen kunnen worden behaald.

Raya schreef:
De rekenrente is niets anders dan wat men aanneemt als gemiddelde rente. Het werkelijke kassaldo, en wat het pensioenfonds kan terugbetalen, wordt niet bepaald door de aangenomen rente, maar het wereklijke rendement. En dat ligt de afgelopen 20 jaar op gemiddeld 7%.


Resultaten bieden geen garantie voor de toekomst, leidt een bekend adagium.


1 euro uitkeren op 75 ct die wordt ingelegd betekent een rente op rente van 25 ct in 20 jaar op iedere 75 ct inleg.

Dat is nog lang geen 33 1/3% in 20 jaar (want rente op rente), dus zeg voor het gemak 25% in 20 jaar, is 1,25% per jaar.

Met gemiddeld 7% rendement per jaar, wordt daar dus ruimschoots aan voldaan, en dan klopt het dus, dat er veel meer in kas is dan er aan verplichtingen bestaat.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#19  BerichtGeplaatst: vr okt 04, 2019 6:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6815
Berichten: Intopic
Sinds wanneer is een pensioen een eenmalige uitkering?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#20  BerichtGeplaatst: vr okt 04, 2019 7:33 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52693
Berichten: Intopic
Waarom denk je dat ik het midden neem van 40 jaar sparen?

Dan komt daar ook nog een het rendement bij over het geld dat op pensioengerechtigde leeftijd nog niet is uitgekeerd, want dat gaat in mandelijkse porties over vele jaren. Over dat geld wordt ook nog rendement gemaakt zolang niet uitgekeerd.


Er zit op dit moment veel meer in kas dan nodig is.

Je moet niet zo op Rutte en zijn bendes vertrouwen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 32 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot], Majestic-12 [Bot] en 87 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling