Het is nu za feb 23, 2019 11:37 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 64 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: di feb 12, 2019 3:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 5171
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
We lazen vandaag de Telegraaf. Naast schijnheiligheid en angst, en de onmogelijke positie van docenten middelbaar onderwijs, behandelt de krant het onnozele gedrag van secties van het MBO, nu de visserswereld die eigenlijk niet volgens de spelregels handelde, en vergat dat de rest van de EU die bij NL achterloopt qua visserij, via de politiek de zaak kon bijsturen. Men vergat vooral dat de deur gewoon openstond voor activisten om met een enkel filmpje voor de sociale media jarenlange zendingsarbeid (waarvan ik denk dat de brancheorganisaties die in eigen land hebben verricht) aan de kant te schuiven. Goed, we zijn dus meestal een beetje dom bezig.

In zo'n wereld is het geld datgene wat knappe koppen nog een beetje aan het werk zet, en zorgt dat die arbeid vrucht draagt, al zijn de vruchten dan vooral voor degene die het geld er in heeft gestoken: Men verbaast zich dat waterstof niet de volgende stap zal zijn in de energietransitie (maar Elon Musk heeft vast heel veel geld en daarmee heeft hij invloed misschien gekocht?). Men schrijft over wat BDO rapporteert over medisch specialistische bedrijven MSB's, de nieuwe organisatievorm voor artsen die niet in dienst zijn bij ziekenhuizen, maar zonder duidelijk te maken wat BDO motiveert om hiermee te komen (een opdracht van iemand, of klandizie van groepen die liever niet met MSB's te maken hebben?). Vaak heeft het te maken met omzet, met geld, met invloed. Het verhaal in DFT zie ik zo en het contrasteert dat nog maar een paar maanden geleden een positiever rapport over MSB's van NZa verscheen.

Huisartsen proberen hun bedrijfsrisico's te beperken door onwettige afspraken te maken over gebieden en toelaten van nieuwe patienten, wederom is de zekerheid van de broodwinning hier de trigger maar is het niet beter voor patienten en artsen om samen betere condities te scheppen voor huisartsen, die toch de underdogs zijn in het artsenbolwerk?

Ook politici die het lef hebben gehad om kamerlid of minister te worden, hebben het zwaar als ze voortijdig het Haagse pluche verlaten: in geval geen passend werk wacht, is de wachtgeldregeling ruim, maar gepast. Burgers vinden en masse, met 91 procent, dat het altijd te veel is maar als je bekwame politici wilt die een goede baan voor een onzeker Haags lot verruilen, moeten ze nog eens nadenken. Misschien beter kijken naar declaratieregels wat met overige onkosten te maken heeft, maar het wachtgeld dat met 3 jaar en 2 maanden ook stopt, gaan zien als investering die hoort bij de publieke dienst. Men zou moeten nadenken over een andere wijze van uitkeren, zoals de uitkering voor een groter gedeelte storten op een niet-direct-opneembare "pensioenrekening".

Het valt altijd op dat veel lezers van De Telegraaf reageren vanuit jalouzie. Misschien wel daardoor missen ze wellicht het overzicht.

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: di feb 12, 2019 8:37 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14930
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
We lazen vandaag de Telegraaf. Naast schijnheiligheid en angst, en de onmogelijke positie van docenten middelbaar onderwijs, behandelt de krant het onnozele gedrag van secties van het MBO, nu de visserswereld die eigenlijk niet volgens de spelregels handelde, en vergat dat de rest van de EU die bij NL achterloopt qua visserij, via de politiek de zaak kon bijsturen. Men vergat vooral dat de deur gewoon openstond voor activisten om met een enkel filmpje voor de sociale media jarenlange zendingsarbeid (waarvan ik denk dat de brancheorganisaties die in eigen land hebben verricht) aan de kant te schuiven. Goed, we zijn dus meestal een beetje dom bezig.

In zo'n wereld is het geld datgene wat knappe koppen nog een beetje aan het werk zet, en zorgt dat die arbeid vrucht draagt, al zijn de vruchten dan vooral voor degene die het geld er in heeft gestoken: Men verbaast zich dat waterstof niet de volgende stap zal zijn in de energietransitie (maar Elon Musk heeft vast heel veel geld en daarmee heeft hij invloed misschien gekocht?). Men schrijft over wat BDO rapporteert over medisch specialistische bedrijven MSB's, de nieuwe organisatievorm voor artsen die niet in dienst zijn bij ziekenhuizen, maar zonder duidelijk te maken wat BDO motiveert om hiermee te komen (een opdracht van iemand, of klandizie van groepen die liever niet met MSB's te maken hebben?). Vaak heeft het te maken met omzet, met geld, met invloed. Het verhaal in DFT zie ik zo en het contrasteert dat nog maar een paar maanden geleden een positiever rapport over MSB's van NZa verscheen.

Huisartsen proberen hun bedrijfsrisico's te beperken door onwettige afspraken te maken over gebieden en toelaten van nieuwe patienten, wederom is de zekerheid van de broodwinning hier de trigger maar is het niet beter voor patienten en artsen om samen betere condities te scheppen voor huisartsen, die toch de underdogs zijn in het artsenbolwerk?

Ook politici die het lef hebben gehad om kamerlid of minister te worden, hebben het zwaar als ze voortijdig het Haagse pluche verlaten: in geval geen passend werk wacht, is de wachtgeldregeling ruim, maar gepast. Burgers vinden en masse, met 91 procent, dat het altijd te veel is maar als je bekwame politici wilt die een goede baan voor een onzeker Haags lot verruilen, moeten ze nog eens nadenken. Misschien beter kijken naar declaratieregels wat met overige onkosten te maken heeft, maar het wachtgeld dat met 3 jaar en 2 maanden ook stopt, gaan zien als investering die hoort bij de publieke dienst. Men zou moeten nadenken over een andere wijze van uitkeren, zoals de uitkering voor een groter gedeelte storten op een niet-direct-opneembare "pensioenrekening".

Het valt altijd op dat veel lezers van De Telegraaf reageren vanuit jalouzie. Misschien wel daardoor missen ze wellicht het overzicht.
Over de pulsvisserij, daar zijn afspraken over gemaakt. Er mocht een beperkt aantal vissen gevangen want het was een onderzoek
https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/104 ... gen-schuld

De afspraken die huisartsen maken vind ik niet altijd onwettig. Ten eerste zijn er gewoon te weinig huisartsen, dus als een huisartsenpraktijk overvol is moet zo'n praktijk het recht hebben om nieuwe patiënten te weigeren. Daarnaast gaat de overheid zelf niet vrijuit die steeds meer taken doorschuift naar de huisarts. Dat mensen niet altijd de gewenste huisarts kunnen kiezen is jammer. Overigens, probeer jij maar eens een tandarts te kiezen.

Op welke bekwame politici zit nog statiegeld? Gaarne rugnummers noemen.Een niet opneembare pensioenregeling kan mits ze dan nergens voor in aanmerking komen, dus ook niet de bijstand maar daarmee wordt het nog complexer. Niet doen


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 10:40 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 3545
Berichten: Intopic
Heel vaak om geld, bijna altijd, durf ik te zeggen. Al krijg ik wel het gevoel dat we hier wel veel flappen de deur laten uitvliegen, omdat we ons niet meer kunnen verkopen. Gelukkig hebben we politici die om ons heen blijven staan.
Machtsstrijd KLM-Air France: kabinet wil herbenoeming ceo Elbers
https://www.rtlz.nl/beurs/bedrijven/art ... ing-pieter

Minister Wopke Hoekstra is voorstander van de herbenoeming van Pieter Elbers als topman van KLM. Binnen Air France-KLM is sprake van een strijd om de macht: de nieuwe topman Ben Smith zou af willen van Elbers en de macht willen grijpen bij KLM.



Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 11:47 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14930
Berichten: Intopic
Lies schreef:
Heel vaak om geld, bijna altijd, durf ik te zeggen. Al krijg ik wel het gevoel dat we hier wel veel flappen de deur laten uitvliegen, omdat we ons niet meer kunnen verkopen. Gelukkig hebben we politici die om ons heen blijven staan.
Machtsstrijd KLM-Air France: kabinet wil herbenoeming ceo Elbers
https://www.rtlz.nl/beurs/bedrijven/art ... ing-pieter

Minister Wopke Hoekstra is voorstander van de herbenoeming van Pieter Elbers als topman van KLM. Binnen Air France-KLM is sprake van een strijd om de macht: de nieuwe topman Ben Smith zou af willen van Elbers en de macht willen grijpen bij KLM.


Dankziji het door en door verrrotte CDA vliegen al jaren veel flappen de deur uit

https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 0-354.html

Wat een geweldige vrouw is die Ank Bijleveld toch.De VVD wil wel de lusten maar niet de lasten. Waarom bedenkt die partij dat niet eerder?

https://koninkrijksrelaties.nu/2018/10/ ... t-statuut/


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 3:10 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14930
Berichten: Intopic
Waarom valt iedereen over Ellemeet heen? Ze heeft gewoon gelijk.

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/waa ... d-plan-is/
https://www.ad.nl/politiek/groenlinks-k ... ~ab3260a8/


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 4:03 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 18276
Berichten: Intopic
Biertje schreef:

Tsja, iedereen die wat zegt in de media krijgt meteen per definitie een enorme bak stront over zich heen van de doorgedraaide twittergemeenschap.
Mijn moeder was de laatste maanden dat ze thuis woonde verzwakt omdat ze niet genoeg meer at, ze is toen naar een tehuis gegaan en moest eigenlijk een operatie ondergaan maar er werd besloten om dat uit te stellen en haar eerst te laten aansterken. Dat is gelukt en de operatie daarna ook, met veel minder risico. Daar gaat het hier over volgens mij, geen reden om allerlei Mengele en andere onsmakelijke vergelijkingen te maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 4:11 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48152
Berichten: Intopic
Biertje schreef:


Misschien gewoon hierom:

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/waa ... d-plan-is/


De leeftijd die zij stelt (70+) en stelt dat behandeling 'lonend' dient te zijn. In wiens ogen dan wel, die van de politici? En dat het niet hoeft, maar wel degelijk toch stiekem wordt gedacht aan besparingen.

Volgens mij horen politici niet thuis in de behandelkamer. Het is een zaak van artsen en patienten, ook om te bepalen of een behandeling nog zinvol is. En daar hoor je geen leeftijd van 70+ aan te koppelen. Dat geldt namelijk per definitie voor alle leeftijden, van pasgeboren tot oud en krakkemikkig.

Dat er perverse prikkels in het systeem zitten waardoor artsen -al dan niet in opdracht van het ziekenhuisbestuur- overgaan tot overbehandeling, ligt aan het zorgsysteem, de winstgedrevenheid en winstmaximialisatie, en voornamelijk de bestuurders, niet aan de patienten.
Net als zorgverzekeraars, moeten politici uit de behandelkamer blijven.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 4:31 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 18276
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Biertje schreef:


Misschien gewoon hierom:

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/waa ... d-plan-is/


De leeftijd die zij stelt (70+) en stelt dat behandeling 'lonend' dient te zijn. In wiens ogen dan wel, die van de politici? En dat het niet hoeft, maar wel degelijk toch stiekem wordt gedacht aan besparingen.

Volgens mij horen politici niet thuis in de behandelkamer. Het is een zaak van artsen en patienten, ook om te bepalen of een behandeling nog zinvol is. En daar hoor je geen leeftijd van 70+ aan te koppelen. Dat geldt namelijk per definitie voor alle leeftijden, van pasgeboren tot oud en krakkemikkig.

Dat er perverse prikkels in het systeem zitten waardoor artsen -al dan niet in opdracht van het ziekenhuisbestuur- overgaan tot overbehandeling, ligt aan het zorgsysteem, de winstgedrevenheid en winstmaximialisatie, en voornamelijk de bestuurders, niet aan de patienten.
Net als zorgverzekeraars, moeten politici uit de behandelkamer blijven.

:hum: Politici maken beleid en de zorg is een beleidszaak. In de behandelkamer zijn de arts en de patient ook in dit plan. Het is gewoon een feit dat sommige mensen zo zwak zijn dat ze een zware behandeling niet kunnen doorstaan. Maar dat is ook wel mooi, want dan kunnen we achteraf weer klagen dat er een behandeling is ingezet die de patient fataal is geworden. En zo klagen en jammeren we ons door naar de volgende hype.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 4:50 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48152
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Biertje schreef:


Misschien gewoon hierom:

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/waa ... d-plan-is/


De leeftijd die zij stelt (70+) en stelt dat behandeling 'lonend' dient te zijn. In wiens ogen dan wel, die van de politici? En dat het niet hoeft, maar wel degelijk toch stiekem wordt gedacht aan besparingen.

Volgens mij horen politici niet thuis in de behandelkamer. Het is een zaak van artsen en patienten, ook om te bepalen of een behandeling nog zinvol is. En daar hoor je geen leeftijd van 70+ aan te koppelen. Dat geldt namelijk per definitie voor alle leeftijden, van pasgeboren tot oud en krakkemikkig.

Dat er perverse prikkels in het systeem zitten waardoor artsen -al dan niet in opdracht van het ziekenhuisbestuur- overgaan tot overbehandeling, ligt aan het zorgsysteem, de winstgedrevenheid en winstmaximialisatie, en voornamelijk de bestuurders, niet aan de patienten.
Net als zorgverzekeraars, moeten politici uit de behandelkamer blijven.

:hum: Politici maken beleid en de zorg is een beleidszaak. In de behandelkamer zijn de arts en de patient ook in dit plan. Het is gewoon een feit dat sommige mensen zo zwak zijn dat ze een zware behandeling niet kunnen doorstaan. Maar dat is ook wel mooi, want dan kunnen we achteraf weer klagen dat er een behandeling is ingezet die de patient fataal is geworden. En zo klagen en jammeren we ons door naar de volgende hype.


Mis! Dat is niet zo. Zorg is geen beleidszaak.

Het faciliteren van zorg is een beleidszaak!

Zorg is de (be)handeling van een zorgverlener op basis van een zorgvraag van een persoon.

De overheid stelt in deze vast welke zorg beschikbaar is en doet dat zonder zich te bemoeien met de leeftijd, geslacht, wensen of anderszins van de zorgvrager, of met de behandeling door de zorgverlener.
Je stelt als overheid de uiterste kaders vast, en blijft verder van alles af. Je gaat niet als overheid bepalen of iets wel of geen overbehandeling is. Dat laat je over aan de professionals en de zorgvragers.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 4:53 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 18276
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:


Misschien gewoon hierom:

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/waa ... d-plan-is/


De leeftijd die zij stelt (70+) en stelt dat behandeling 'lonend' dient te zijn. In wiens ogen dan wel, die van de politici? En dat het niet hoeft, maar wel degelijk toch stiekem wordt gedacht aan besparingen.

Volgens mij horen politici niet thuis in de behandelkamer. Het is een zaak van artsen en patienten, ook om te bepalen of een behandeling nog zinvol is. En daar hoor je geen leeftijd van 70+ aan te koppelen. Dat geldt namelijk per definitie voor alle leeftijden, van pasgeboren tot oud en krakkemikkig.

Dat er perverse prikkels in het systeem zitten waardoor artsen -al dan niet in opdracht van het ziekenhuisbestuur- overgaan tot overbehandeling, ligt aan het zorgsysteem, de winstgedrevenheid en winstmaximialisatie, en voornamelijk de bestuurders, niet aan de patienten.
Net als zorgverzekeraars, moeten politici uit de behandelkamer blijven.

:hum: Politici maken beleid en de zorg is een beleidszaak. In de behandelkamer zijn de arts en de patient ook in dit plan. Het is gewoon een feit dat sommige mensen zo zwak zijn dat ze een zware behandeling niet kunnen doorstaan. Maar dat is ook wel mooi, want dan kunnen we achteraf weer klagen dat er een behandeling is ingezet die de patient fataal is geworden. En zo klagen en jammeren we ons door naar de volgende hype.


Mis! Dat is niet zo. Zorg is geen beleidszaak.

Het faciliteren van zorg is een beleidszaak!

Zorg is de (be)handeling van een zorgverlener op basis van een zorgvraag van een persoon.

De overheid stelt in deze vast welke zorg beschikbaar is en doet dat zonder zich te bemoeien met de leeftijd, geslacht, wensen of anderszins van de zorgvrager, of met de behandeling door de zorgverlener.
Je stelt als overheid de uiterste kaders vast, en blijft verder van alles af. Je gaat niet als overheid bepalen of iets wel of geen overbehandeling is. Dat laat je over aan de professionals en de zorgvragers.

Het toevoegen van meer expertise bij het bepalen van behandelingen is dus een goede zaak.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#11  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 4:56 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48152
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

:hum: Politici maken beleid en de zorg is een beleidszaak. In de behandelkamer zijn de arts en de patient ook in dit plan. Het is gewoon een feit dat sommige mensen zo zwak zijn dat ze een zware behandeling niet kunnen doorstaan. Maar dat is ook wel mooi, want dan kunnen we achteraf weer klagen dat er een behandeling is ingezet die de patient fataal is geworden. En zo klagen en jammeren we ons door naar de volgende hype.


Mis! Dat is niet zo. Zorg is geen beleidszaak.

Het faciliteren van zorg is een beleidszaak!

Zorg is de (be)handeling van een zorgverlener op basis van een zorgvraag van een persoon.

De overheid stelt in deze vast welke zorg beschikbaar is en doet dat zonder zich te bemoeien met de leeftijd, geslacht, wensen of anderszins van de zorgvrager, of met de behandeling door de zorgverlener.
Je stelt als overheid de uiterste kaders vast, en blijft verder van alles af. Je gaat niet als overheid bepalen of iets wel of geen overbehandeling is. Dat laat je over aan de professionals en de zorgvragers.

Het toevoegen van meer expertise bij het bepalen van behandelingen is dus een goede zaak.


En die expertise wil jij halen bij onze politici? Die zijn kundiger dan de behandelend afgestuurde arts?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#12  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 5:02 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 18276
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:


Mis! Dat is niet zo. Zorg is geen beleidszaak.

Het faciliteren van zorg is een beleidszaak!

Zorg is de (be)handeling van een zorgverlener op basis van een zorgvraag van een persoon.

De overheid stelt in deze vast welke zorg beschikbaar is en doet dat zonder zich te bemoeien met de leeftijd, geslacht, wensen of anderszins van de zorgvrager, of met de behandeling door de zorgverlener.
Je stelt als overheid de uiterste kaders vast, en blijft verder van alles af. Je gaat niet als overheid bepalen of iets wel of geen overbehandeling is. Dat laat je over aan de professionals en de zorgvragers.

Het toevoegen van meer expertise bij het bepalen van behandelingen is dus een goede zaak.


En die expertise wil jij halen bij onze politici? Die zijn kundiger dan de behandelend afgestuurde arts?

Gaan er politici in een behandelkamer zitten om beslissingen over behandelingen te maken. Nee, de politiek faciliteert dat er expertise oegevoegd wordt in de vorm van geriaters. Faciliteren, precies wat volgens jou de bedoeling is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#13  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 5:22 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14930
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Biertje schreef:


Misschien gewoon hierom:

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/waa ... d-plan-is/


De leeftijd die zij stelt (70+) en stelt dat behandeling 'lonend' dient te zijn. In wiens ogen dan wel, die van de politici? En dat het niet hoeft, maar wel degelijk toch stiekem wordt gedacht aan besparingen.

Volgens mij horen politici niet thuis in de behandelkamer. Het is een zaak van artsen en patienten, ook om te bepalen of een behandeling nog zinvol is. En daar hoor je geen leeftijd van 70+ aan te koppelen. Dat geldt namelijk per definitie voor alle leeftijden, van pasgeboren tot oud en krakkemikkig.

Dat er perverse prikkels in het systeem zitten waardoor artsen -al dan niet in opdracht van het ziekenhuisbestuur- overgaan tot overbehandeling, ligt aan het zorgsysteem, de winstgedrevenheid en winstmaximialisatie, en voornamelijk de bestuurders, niet aan de patienten.
Net als zorgverzekeraars, moeten politici uit de behandelkamer blijven.
Je moet het zo zien, als mensen steeds ouder worden gebruiken ze ook meer zorg. Maar met het ouder worden betekent het ook dat je bepaalde zware medische handelingen te zwaar zijn voor mensen die al de 70 zijn gepasseerd en je mogelijk naar iets anders moet kijken. De opmerking van Slagter vind ik te populstisch: "U bent 85? U krijgt een nieuwe heup". Terwijl je beter kunt afvragen or je met het geven van een heup ook nog op die leeftijd kwaliteit kan genereren want daar gaat het om.Is het realistisch om het leven van iemand met 4 maanden te rekken wat meer dan een 1 ton en het geen kwaliteit genereert?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#14  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 6:53 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48152
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Het toevoegen van meer expertise bij het bepalen van behandelingen is dus een goede zaak.


En die expertise wil jij halen bij onze politici? Die zijn kundiger dan de behandelend afgestuurde arts?

Gaan er politici in een behandelkamer zitten om beslissingen over behandelingen te maken. Nee, de politiek faciliteert dat er expertise oegevoegd wordt in de vorm van geriaters. Faciliteren, precies wat volgens jou de bedoeling is.


O, dus toch! Het gaat om 70-plussers, mensen die goed genoeg zijn om straks tot hun 70ste te werken en dan plotsklaps te oud, te incapabel om zelf beslissingen te nemen hun eigen gezondheid en behandeling aangaande.
Wat moet een zuigeling met een geriater? En een peuter, kleuter, adolescent, twen en dertiger? En de rest kun je zelf wel invullen, denk ik zo.
Wist je dat mannen en vrouwen ook van elkaar verschillen, ook in ziektes en eenzelfde ziekte bij de man heel andere symptomen kan hebben dan bij een vrouw?


Waarom geef je niet toe, dat overbehandeling gewoon voortkomt uit de perverse prikkel van een op winstgericht zorgstelsel, waarbij behandelingen voor ziekenhuizen geld opleveren in plaats van kosten? Vooral behandelingen die weinig kosten maar waar wel hoge bedragen voor bedongen zijn bij de zorgverzekeraars?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#15  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 7:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48152
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Raya schreef:
Biertje schreef:


Misschien gewoon hierom:

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/waa ... d-plan-is/


De leeftijd die zij stelt (70+) en stelt dat behandeling 'lonend' dient te zijn. In wiens ogen dan wel, die van de politici? En dat het niet hoeft, maar wel degelijk toch stiekem wordt gedacht aan besparingen.

Volgens mij horen politici niet thuis in de behandelkamer. Het is een zaak van artsen en patienten, ook om te bepalen of een behandeling nog zinvol is. En daar hoor je geen leeftijd van 70+ aan te koppelen. Dat geldt namelijk per definitie voor alle leeftijden, van pasgeboren tot oud en krakkemikkig.

Dat er perverse prikkels in het systeem zitten waardoor artsen -al dan niet in opdracht van het ziekenhuisbestuur- overgaan tot overbehandeling, ligt aan het zorgsysteem, de winstgedrevenheid en winstmaximialisatie, en voornamelijk de bestuurders, niet aan de patienten.
Net als zorgverzekeraars, moeten politici uit de behandelkamer blijven.
Je moet het zo zien, als mensen steeds ouder worden gebruiken ze ook meer zorg. Maar met het ouder worden betekent het ook dat je bepaalde zware medische handelingen te zwaar zijn voor mensen die al de 70 zijn gepasseerd en je mogelijk naar iets anders moet kijken. De opmerking van Slagter vind ik te populstisch: "U bent 85? U krijgt een nieuwe heup". Terwijl je beter kunt afvragen or je met het geven van een heup ook nog op die leeftijd kwaliteit kan genereren want daar gaat het om.Is het realistisch om het leven van iemand met 4 maanden te rekken wat meer dan een 1 ton en het geen kwaliteit genereert?


Een nieuwe heup kost geen ton. Een nieuwe heup kan ook voor iemand van 85 van levensbelang zijn, omdat er tot zijn 95e mogelijk geen plek voor hem te vinden is in een verzorgingshuis en hij het dus in zijn eentje thuis moet rooien, als hij niet toevallig ook nog moet mantelzorgen voor zijn echtgenote.

Of ik het hier al neergeschreven weet ik niet, ik voer deze discussie ook elders.
Mensen zijn doorgaans zeer goed in staat zelf aan te geven of ze nog wel een behandeling willen of niet. Ze kunnen zelf grenzen trekken, zeker als er een goede relatie is met de arts. Maar ja, dan moeten ze niet van de ene arts naar de andere worden gestuurd, omdat ziekenhuizen plotseling sluiten, want dan kunnen ze geen goede relatie opbouwen. Er zijn zat mensen die niet meer behandeld willen worden als ze wat gaan mankeren, zelfs niet als ze een griepje krijgen. Anderen willen dat dan weer wel, die hebben dan ook doorgaans nog wat meer levenskracht.
Daarbij kan iemand van 85 tegenwoordig makkelijk 95 worden. Waarom zou je die laten versterven in een bed door hem een heupoperatie te weigeren?

Het zijn de artsen die hier meer over kunnen zeggen, niet de politici. Het zijn ook de artsen die doorgaans geen geriater nodig hebben om tot een goed advies naar de patient te komen, en als ze die wel willen raadplegen: die overlegstructuren bestaan al in ziekenhuizen. Zelfs voor huisartsen, die kunnen overleggen met om het even welke specialist op om het even welk gebied.

Mijn vraag is en blijft: voor welk probleem wordt hier een oplossing gezocht. Ik denk dat het is om het zorgstelsel met de perverse prikkel te redden. Je pakt een symptoom aan, ongeacht wat het kost, want je stelt meer geriaters aan, om te verhullen dat het zorgstelsel niet deugt. Lekker dan. De 70-plussers en hun artsen krijgen de schuld. Niet de politici die zelf voor dit systeem gekozen hebben. Ook groenlinks.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#16  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 8:12 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14930
Berichten: Intopic
@ Raya

Citaat:
Een nieuwe heup kost geen ton. Een nieuwe heup kan ook voor iemand van 85 van levensbelang zijn, omdat er tot zijn 95e mogelijk geen plek voor hem te vinden is in een verzorgingshuis en hij het dus in zijn eentje thuis moet rooien, als hij niet toevallig ook nog moet mantelzorgen voor zijn echtgenote.
Waar zeg ik dat een nieuwe hoop een ton kost? Daarnaast kan het zomaar zijn dat de toestand van iemand die al 85 is zeer broos, de kans op herstel van kwaliteit neer klein. Heeft opereren en plaatsen van een nieuw heup dan wel zin als de persoon de operatie niet eens overleeft. Dat is de vader van een collega overkomen die op zijn 95e viel, een heup brak en zo broos al was dat hij de avond daarna al overleed. Opereren was geen optie, dat vonden 3 specialisten. Hoe meer paar ogen er naar kijken, hoe beter dat is

Citaat:
Of ik het hier al neergeschreven weet ik niet, ik voer deze discussie ook elders.
Mensen zijn doorgaans zeer goed in staat zelf aan te geven of ze nog wel een behandeling willen of niet. Ze kunnen zelf grenzen trekken, zeker als er een goede relatie is met de arts. Maar ja, dan moeten ze niet van de ene arts naar de andere worden gestuurd, omdat ziekenhuizen plotseling sluiten, want dan kunnen ze geen goede relatie opbouwen. Er zijn zat mensen die niet meer behandeld willen worden als ze wat gaan mankeren, zelfs niet als ze een griepje krijgen. Anderen willen dat dan weer wel, die hebben dan ook doorgaans nog wat meer levenskracht.
Daarbij kan iemand van 85 tegenwoordig makkelijk 95 worden. Waarom zou je die laten versterven in een bed door hem een heupoperatie te weigeren?
Zie boven waar ik met een voorbeeld. Iemand die dement is staat vaak onder toezicht van geriatrische instelling waarin allerlei specialisme aanwezig zijn. Die heeft ook een dossier van de patiënt en kent de staat van gezond en mobiliteit en of iemand zelf het huishouden nog kan besturen enzovoort.

Citaat:
Het zijn de artsen die hier meer over kunnen zeggen, niet de politici. Het zijn ook de artsen die doorgaans geen geriater nodig hebben om tot een goed advies naar de patient te komen, en als ze die wel willen raadplegen: die overlegstructuren bestaan al in ziekenhuizen. Zelfs voor huisartsen, die kunnen overleggen met om het even welke specialist op om het even welk gebied.
Ja, politici moeten buiten deze discussie blijven maar je ziet steeds meer dat politici zoals die van PVV . 50 plus en SP er zich toch mee gaan bemoeien.

Citaat:
Mijn vraag is en blijft: voor welk probleem wordt hier een oplossing gezocht. Ik denk dat het is om het zorgstelsel met de perverse prikkel te redden. Je pakt een symptoom aan, ongeacht wat het kost, want je stelt meer geriaters aan, om te verhullen dat het zorgstelsel niet deugt. Lekker dan. De 70-plussers en hun artsen krijgen de schuld. Niet de politici die zelf voor dit systeem gekozen hebben. Ook groenlinks.
Hier kan ik geen chocola van maken. M.i gaat het om de beste besteding van zorggeld. Ik heb er geen probleem als een kind dat zeer ziek is alles uit de kost wordt getrokken die die weer gezond te krijgen. Maar of dat ook moet gelden voor iemand die ondanks de behandeling nog een paar te leven heeft, twijfel ik. De kwaliteit van leven na die behandeling is natuurlijk ook belangrijk .En dan is er nog vergrijzing waar een hoop geld naar toe gaat.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#17  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 8:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48152
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
@ Raya

Citaat:
Een nieuwe heup kost geen ton. Een nieuwe heup kan ook voor iemand van 85 van levensbelang zijn, omdat er tot zijn 95e mogelijk geen plek voor hem te vinden is in een verzorgingshuis en hij het dus in zijn eentje thuis moet rooien, als hij niet toevallig ook nog moet mantelzorgen voor zijn echtgenote.
Waar zeg ik dat een nieuwe hoop een ton kost? Daarnaast kan het zomaar zijn dat de toestand van iemand die al 85 is zeer broos, de kans op herstel van kwaliteit neer klein. Heeft opereren en plaatsen van een nieuw heup dan wel zin als de persoon de operatie niet eens overleeft. Dat is de vader van een collega overkomen die op zijn 95e viel, een heup brak en zo broos al was dat hij de avond daarna al overleed. Opereren was geen optie, dat vonden 3 specialisten. Hoe meer paar ogen er naar kijken, hoe beter dat is

Citaat:
Of ik het hier al neergeschreven weet ik niet, ik voer deze discussie ook elders.
Mensen zijn doorgaans zeer goed in staat zelf aan te geven of ze nog wel een behandeling willen of niet. Ze kunnen zelf grenzen trekken, zeker als er een goede relatie is met de arts. Maar ja, dan moeten ze niet van de ene arts naar de andere worden gestuurd, omdat ziekenhuizen plotseling sluiten, want dan kunnen ze geen goede relatie opbouwen. Er zijn zat mensen die niet meer behandeld willen worden als ze wat gaan mankeren, zelfs niet als ze een griepje krijgen. Anderen willen dat dan weer wel, die hebben dan ook doorgaans nog wat meer levenskracht.
Daarbij kan iemand van 85 tegenwoordig makkelijk 95 worden. Waarom zou je die laten versterven in een bed door hem een heupoperatie te weigeren?
Zie boven waar ik met een voorbeeld. Iemand die dement is staat vaak onder toezicht van geriatrische instelling waarin allerlei specialisme aanwezig zijn. Die heeft ook een dossier van de patiënt en kent de staat van gezond en mobiliteit en of iemand zelf het huishouden nog kan besturen enzovoort.

Citaat:
Het zijn de artsen die hier meer over kunnen zeggen, niet de politici. Het zijn ook de artsen die doorgaans geen geriater nodig hebben om tot een goed advies naar de patient te komen, en als ze die wel willen raadplegen: die overlegstructuren bestaan al in ziekenhuizen. Zelfs voor huisartsen, die kunnen overleggen met om het even welke specialist op om het even welk gebied.
Ja, politici moeten buiten deze discussie blijven maar je ziet steeds meer dat politici zoals die van PVV . 50 plus en SP er zich toch mee gaan bemoeien.

Citaat:
Mijn vraag is en blijft: voor welk probleem wordt hier een oplossing gezocht. Ik denk dat het is om het zorgstelsel met de perverse prikkel te redden. Je pakt een symptoom aan, ongeacht wat het kost, want je stelt meer geriaters aan, om te verhullen dat het zorgstelsel niet deugt. Lekker dan. De 70-plussers en hun artsen krijgen de schuld. Niet de politici die zelf voor dit systeem gekozen hebben. Ook groenlinks.
Hier kan ik geen chocola van maken. M.i gaat het om de beste besteding van zorggeld. Ik heb er geen probleem als een kind dat zeer ziek is alles uit de kost wordt getrokken die die weer gezond te krijgen. Maar of dat ook moet gelden voor iemand die ondanks de behandeling nog een paar te leven heeft, twijfel ik. De kwaliteit van leven na die behandeling is natuurlijk ook belangrijk .En dan is er nog vergrijzing waar een hoop geld naar toe gaat.


Als de conditie van een patient te slecht is, zal er niet tot operatie worden overgegaan. Dat is allang staande praktijk.

Ik denk dat je een heupoperatie niet moet verwarren met een hart/longtransplantatie voor een 80-jarige. De kans dat zo iemand daar nog voor in aanmerking komt is vrij gering. Er wordt dus allang gekeken naar effectiviteit en overlevingskansen. Als er al overbehandeld wordt, komt dat doordat ziekenhuizen zo efficient mogelijk omzet willen draaien. Wat is makkelijker dan een bestaande patient iets extra's in rekening te brengen. Het gaat in één moeite door. De winst wordt met een foefje uitgekeerd.
Laat je dus niet gek maken door Groenlinks. Het is een aloude discussie welke regelmatig wordt afgestoft. Laatst nog in 2012, maar ook in de jaren 90 is deze nadrukkelijk gevoerd. Er is eerder geprobeerd leeftijdsgrenzen voor behandeling in te stellen. Later werd er een bedrag gekoppeld aan een behandeling t.o.v. ieder gewonnen levensjaar. Allemaal onwerkbaar. Iemand met een gebroken heup zul je iets mee moeten. Op een bed leggen met een pijnstiller is geen optie, en ook enorm kostbaat als het tot het eind van zijn leven moet, omdat een nieuwe heup helemaal niet zo duur is. Het kost tussen de € 6.500 en € 16.500 euro, mede afhankelijk van de omstandigheden.

Groenlinks doet hiermee niets anders dan een handreiking aan de VVD. Nog pas een paar weken geleden, liet Jesse Klaver weten dit kabinet in de 1e Kamer aan een meerderheid te willen helpen, als Rutte hem tegemoet kwam in het klimaatakkoord. Het is gewoon opportunisme, over de ruggen van 70-plussers, en velen trappen er in.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#18  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 8:50 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14930
Berichten: Intopic
Citaat:
Ik denk dat je een heupoperatie niet moet verwarren met een hart/longtransplantatie voor een 80-jarige. De kans dat zo iemand daar nog voor in aanmerking komt is vrij gering. Er wordt dus allang gekeken naar effectiviteit en overlevingskansen. Als er al overbehandeld wordt, komt dat doordat ziekenhuizen zo efficient mogelijk omzet willen draaien. Wat is makkelijker dan een bestaande patient iets extra's in rekening te brengen. Het gaat in één moeite door. De winst wordt met een foefje uitgekeerd.
Laat je dus niet gek maken door Groenlinks. Het is een aloude discussie welke regelmatig wordt afgestoft. Laatst nog in 2012, maar ook in de jaren 90 is deze nadrukkelijk gevoerd. Er is eerder geprobeerd leeftijdsgrenzen voor behandeling in te stellen. Later werd er een bedrag gekoppeld aan een behandeling t.o.v. ieder gewonnen levensjaar. Allemaal onwerkbaar. Iemand met een gebroken heup zul je iets mee moeten. Op een bed leggen met een pijnstiller is geen optie, en ook enorm kostbaat als het tot het eind van zijn leven moet, omdat een nieuwe heup helemaal niet zo duur is. Het kost tussen de € 6.500 en € 16.500 euro, mede afhankelijk van de omstandigheden.
Sowieso zal die patiënt die op zijn 80e nog een operatie ondergaat in een goede conditie moeten zijn dusdanig dat die na de operatie toch weer een leven van redelijke kwaliteit kan verwachten. Juist daar hoor je de PVV, 5- plus en Slagter niet over.

Citaat:
Groenlinks doet hiermee niets anders dan een handreiking aan de VVD. Nog pas een paar weken geleden, liet Jesse Klaver weten dit kabinet in de 1e Kamer aan een meerderheid te willen helpen, als Rutte hem tegemoet kwam in het klimaatakkoord. Het is gewoon opportunisme, over de ruggen van 70-plussers, en velen trappen er in.
De vergrijzing neemt toe en dus ook de druk op de zorg terwijl er niet meer geld komt. En dat is zorgelijk.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#19  BerichtGeplaatst: wo feb 13, 2019 10:19 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48152
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Citaat:
Ik denk dat je een heupoperatie niet moet verwarren met een hart/longtransplantatie voor een 80-jarige. De kans dat zo iemand daar nog voor in aanmerking komt is vrij gering. Er wordt dus allang gekeken naar effectiviteit en overlevingskansen. Als er al overbehandeld wordt, komt dat doordat ziekenhuizen zo efficient mogelijk omzet willen draaien. Wat is makkelijker dan een bestaande patient iets extra's in rekening te brengen. Het gaat in één moeite door. De winst wordt met een foefje uitgekeerd.
Laat je dus niet gek maken door Groenlinks. Het is een aloude discussie welke regelmatig wordt afgestoft. Laatst nog in 2012, maar ook in de jaren 90 is deze nadrukkelijk gevoerd. Er is eerder geprobeerd leeftijdsgrenzen voor behandeling in te stellen. Later werd er een bedrag gekoppeld aan een behandeling t.o.v. ieder gewonnen levensjaar. Allemaal onwerkbaar. Iemand met een gebroken heup zul je iets mee moeten. Op een bed leggen met een pijnstiller is geen optie, en ook enorm kostbaat als het tot het eind van zijn leven moet, omdat een nieuwe heup helemaal niet zo duur is. Het kost tussen de € 6.500 en € 16.500 euro, mede afhankelijk van de omstandigheden.
Sowieso zal die patiënt die op zijn 80e nog een operatie ondergaat in een goede conditie moeten zijn dusdanig dat die na de operatie toch weer een leven van redelijke kwaliteit kan verwachten. Juist daar hoor je de PVV, 5- plus en Slagter niet over.

Citaat:
Groenlinks doet hiermee niets anders dan een handreiking aan de VVD. Nog pas een paar weken geleden, liet Jesse Klaver weten dit kabinet in de 1e Kamer aan een meerderheid te willen helpen, als Rutte hem tegemoet kwam in het klimaatakkoord. Het is gewoon opportunisme, over de ruggen van 70-plussers, en velen trappen er in.
De vergrijzing neemt toe en dus ook de druk op de zorg terwijl er niet meer geld komt. En dat is zorgelijk.


Het is in de zorg niet anders als in de rest van de samenleving of ieder ander bedrijf.
Er wordt draconisch bezuinigd en dat geld wordt vervolgens aan heel andere zaken uitgegeven.
Ook in de zorg.
Er zijn nauwelijks nog handen aan het bed, en de technische faciliteiten, waardoor ingrepen minder zwaar worden, minder tijd kosten, en minder ligdagen nodig zijn, leveren veel besparingen op. Maar dat geld gaat dan wel weer zitten in overprijste apparatuur, overprijste medicijnen en steeds meer bureaucratie.
Het is niet de vergrijzing die de zorg duurder maakt, het is het zien van zorg als melkkoe, die de zorg duurder maakt. Steeds meer uitvreters op bestuurlijk en ander managementniveau die er een met goud belegde boterham uit pleuren, zo mogelijk met een Rollsroyce-bonus en Maserati-onkostenvergoeding, met sluiproutes om winst uit te keren die niet uitgekeerd mag worden. Alleen al aan bureaucratie gaat tussen de 10 en 15 mijard per jaar verloren, als het niet meer is. Reken maar uit. Hulpverleners zijn gemiddeld 40% van hun tijd kwijt aan o.a. de vijf-minuten registratie (de werktijd dient per vijf minuten te worden verantwoord), aanvraagformulieren moeten soms vier of vijf keer worden ingediend. Er is een heel leger dat al die formulieren en registraties moet controleren en niets anders dan dat doen.

Het heeft niets te maken met 70-plussers of toenemende vergrijzing. Het speelt op het totaal amper een heel klein rolletje.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#20  BerichtGeplaatst: do feb 14, 2019 10:46 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 3545
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Lies schreef:
Heel vaak om geld, bijna altijd, durf ik te zeggen. Al krijg ik wel het gevoel dat we hier wel veel flappen de deur laten uitvliegen, omdat we ons niet meer kunnen verkopen. Gelukkig hebben we politici die om ons heen blijven staan.
Machtsstrijd KLM-Air France: kabinet wil herbenoeming ceo Elbers
https://www.rtlz.nl/beurs/bedrijven/art ... ing-pieter

Minister Wopke Hoekstra is voorstander van de herbenoeming van Pieter Elbers als topman van KLM. Binnen Air France-KLM is sprake van een strijd om de macht: de nieuwe topman Ben Smith zou af willen van Elbers en de macht willen grijpen bij KLM.


Dankziji het door en door verrrotte CDA vliegen al jaren veel flappen de deur uit

https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 0-354.html

Wat een geweldige vrouw is die Ank Bijleveld toch.De VVD wil wel de lusten maar niet de lasten. Waarom bedenkt die partij dat niet eerder?

https://koninkrijksrelaties.nu/2018/10/ ... t-statuut/
Dit valt ook onder redden wat er te redden valt. Bij alles hierboven hadden we onze tanden moeten laten zien. Zo maar een gedachte van mij gisteren toen ik dit hoorde: 'Rutte: EU moet minder naïef en zelfgenoegzaam worden en haar tanden laten zien in de wereld'.

Rutte: sterk Europa moet makkelijker sancties kunnen instellen
https://nos.nl/artikel/2271825-rutte-st ... ellen.html


Maar als we elkaar intern de tanden eruit slaan blijft er niet veel over om te laten zien, toch?


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 64 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Bing [Bot], Exabot [Bot], Hume, Wisp en 180 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling