Het is nu di jul 16, 2019 4:04 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 113 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6
Auteur Bericht
Bericht nummer:#101  BerichtGeplaatst: zo feb 03, 2019 5:54 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19412
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Ik heb begrepen dat het wel ietsje meer is dan 7%. Er moet zeer uitgebreid worden gerapporteerd over iedere leerling individueel. Zowel over gedrag als lesresultaten.

Lijkt me logisch. Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#102  BerichtGeplaatst: zo feb 03, 2019 9:33 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6338
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Ik heb begrepen dat het wel ietsje meer is dan 7%. Er moet zeer uitgebreid worden gerapporteerd over iedere leerling individueel. Zowel over gedrag als lesresultaten.

Lijkt me logisch. Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan.


Onderwijs wordt met belastinggeld gefinancierd. Het is dan ook logisch dat het één en ander wordt geadministreerd, daar ook toezicht nodig is op een goede besteding van belastinggeld.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#103  BerichtGeplaatst: ma feb 04, 2019 6:04 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 50232
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Ik heb begrepen dat het wel ietsje meer is dan 7%. Er moet zeer uitgebreid worden gerapporteerd over iedere leerling individueel. Zowel over gedrag als lesresultaten.

Lijkt me logisch. Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan.


Onderwijs wordt met belastinggeld gefinancierd. Het is dan ook logisch dat het één en ander wordt geadministreerd, daar ook toezicht nodig is op een goede besteding van belastinggeld.


Het probleem is dat er overdadig wordt geadministreerd. Dat lijkt mij een zeer slechte besteding van belastinggeld.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#104  BerichtGeplaatst: ma feb 04, 2019 11:07 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 12:39 pm
Berichten: 7784
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens een onderzoek zou 7% van de tijd in bureaucratie zitten. Dat is niet overdreven veel. Misschien kan het nog wel wat minder maar daar is dus niet heel veel profijt uit te halen.
Er zullen andere en moderne middelen ingezet moeten worden om toch het onderwijs te geven wat noodzakelijk is.
Als dat niet veel is waar raakt die leraar dan zoveel tijd aan kwijt? Ik heb ooit op in een klas gezeten met 44 leerlingen.


En daar kregen alle 44 leerlingen de stof op 1 niveau en in 1 tempo onderwezen.
Er hoefde geen leerlingenvolgsysteem onderhouden te worden en er waren geen ouders die zich als verwende consumenten opstelden en eisten dat de school zich naar de wensen van ouders moesten richten.
En er waren geen ministers die in hun onwetendheid bedachten dat kinderen met gedrags- en leerproblemen gewoon naar dezelfde basisschool als alle overige leerlingen moesten gaan.

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#105  BerichtGeplaatst: ma feb 04, 2019 1:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3915
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Ik heb begrepen dat het wel ietsje meer is dan 7%. Er moet zeer uitgebreid worden gerapporteerd over iedere leerling individueel. Zowel over gedrag als lesresultaten.

Lijkt me logisch. Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan.


Onderwijs wordt met belastinggeld gefinancierd. Het is dan ook logisch dat het één en ander wordt geadministreerd, daar ook toezicht nodig is op een goede besteding van belastinggeld.


Door dat administreren ontstaat er dan weer een bestuurslaag die de administratie naloopt
En nog een bestuurslaag die de bovengenoemde bestuurslaag controleert

Intussen zijn er zeker goede leerkrachten die uit het onderwijs vertrekken omdat ze niet van al die administratie houden
En er zijn echt ook slechte leerkrachten die heel handig administreren en dus aanblijven of het onderwijs binnen komen

Hetzelfde verschijnsel zie je trouwens ook in de zorg
(En naar ik vermoed ook bij de politie)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#106  BerichtGeplaatst: ma feb 04, 2019 9:05 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 16323
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Ik heb begrepen dat het wel ietsje meer is dan 7%. Er moet zeer uitgebreid worden gerapporteerd over iedere leerling individueel. Zowel over gedrag als lesresultaten.

Lijkt me logisch. Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan.


Onderwijs wordt met belastinggeld gefinancierd. Het is dan ook logisch dat het één en ander wordt geadministreerd, daar ook toezicht nodig is op een goede besteding van belastinggeld.
Toezicht op wie? Is door toezicht en door 'professioneel bestuur' die fors verdienen het onderwijs in kwaliteit toegenomen

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#107  BerichtGeplaatst: ma feb 04, 2019 9:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 16323
Berichten: Intopic
Marcel schreef:
Biertje schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens een onderzoek zou 7% van de tijd in bureaucratie zitten. Dat is niet overdreven veel. Misschien kan het nog wel wat minder maar daar is dus niet heel veel profijt uit te halen.
Er zullen andere en moderne middelen ingezet moeten worden om toch het onderwijs te geven wat noodzakelijk is.
Als dat niet veel is waar raakt die leraar dan zoveel tijd aan kwijt? Ik heb ooit op in een klas gezeten met 44 leerlingen.


En daar kregen alle 44 leerlingen de stof op 1 niveau en in 1 tempo onderwezen.
Er hoefde geen leerlingenvolgsysteem onderhouden te worden en er waren geen ouders die zich als verwende consumenten opstelden en eisten dat de school zich naar de wensen van ouders moesten richten.
En er waren geen ministers die in hun onwetendheid bedachten dat kinderen met gedrags- en leerproblemen gewoon naar dezelfde basisschool als alle overige leerlingen moesten gaan.
Vroeger werd er nog eens geld gegeven voor bijlessen.En nee, ik maakte het al mee dat er een paar waren die al les gekregen op een veel hoger niveau, in dezelfde klas !

Die ouders zijn een probleem, net als het 'professionele schoolbestuur' dat al zwemt in geld maar steeds méér geld bij de overheid vraagt en dat vervolgens oppot. In mijn tijd kreeg je pas ijsvrij als de kachel kapot was. Nu mag je gewoon naar eigen keuze spijbelen voor het milieu.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#108  BerichtGeplaatst: ma feb 04, 2019 9:10 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 16323
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
P-G schreef:
Enzo501 schreef:

Lijkt me logisch. Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan.


Onderwijs wordt met belastinggeld gefinancierd. Het is dan ook logisch dat het één en ander wordt geadministreerd, daar ook toezicht nodig is op een goede besteding van belastinggeld.


Door dat administreren ontstaat er dan weer een bestuurslaag die de administratie naloopt
En nog een bestuurslaag die de bovengenoemde bestuurslaag controleert

Intussen zijn er zeker goede leerkrachten die uit het onderwijs vertrekken omdat ze niet van al die administratie houden
En er zijn echt ook slechte leerkrachten die heel handig administreren en dus aanblijven of het onderwijs binnen komen

Hetzelfde verschijnsel zie je trouwens ook in de zorg
(En naar ik vermoed ook bij de politie)
Eindelijk iemand die eens nadenkt. :flowers2:

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#109  BerichtGeplaatst: wo feb 06, 2019 12:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4023
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Ik heb begrepen dat het wel ietsje meer is dan 7%. Er moet zeer uitgebreid worden gerapporteerd over iedere leerling individueel. Zowel over gedrag als lesresultaten.

Lijkt me logisch. Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan.


Ongetwijfeld zijn t.o.v. "vroeguh" burgers mondiger en hebben sommige ouders een te rooskleurig beeld van hun kinderen.
Daarentegen zijn scholen ook veel zakelijker geworden (dus mogen mondige ouders dit ook zijn lijkt mij) en vooral staan de media bol van alarmerende berichten over het tekort aan docenten en de belabberde kwaliteit van het onderwijs. Zo erg als het in de media wordt voorgesteld lijkt het me allemaal niet maar als ouder van een kind in groep 8 en op de middelbare school maak ik wat betreft onderwijskwaliteit regelmatig zaken mee waar de spreekwoordelijke broek vanaf zakt.

En als je dan als ouder met twijfelachtige kwaliteit (en betrokkenheid) van de docent/school van je kind geconfronteerd wordt wat moet je dan; dit maar klakkeloos accepteren, of voor de belangen van je kind opkomen ?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#110  BerichtGeplaatst: wo feb 06, 2019 12:37 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19412
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Ik heb begrepen dat het wel ietsje meer is dan 7%. Er moet zeer uitgebreid worden gerapporteerd over iedere leerling individueel. Zowel over gedrag als lesresultaten.

Lijkt me logisch. Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan.


Ongetwijfeld zijn t.o.v. "vroeguh" burgers mondiger en hebben sommige ouders een te rooskleurig beeld van hun kinderen.
Daarentegen zijn scholen ook veel zakelijker geworden (dus mogen mondige ouders dit ook zijn lijkt mij) en vooral staan de media bol van alarmerende berichten over het tekort aan docenten en de belabberde kwaliteit van het onderwijs. Zo erg als het in de media wordt voorgesteld lijkt het me allemaal niet maar als ouder van een kind in groep 8 en op de middelbare school maak ik wat betreft onderwijskwaliteit regelmatig zaken mee waar de spreekwoordelijke broek vanaf zakt.

En als je dan als ouder met twijfelachtige kwaliteit (en betrokkenheid) van de docent/school van je kind geconfronteerd wordt wat moet je dan; dit maar klakkeloos accepteren, of voor de belangen van je kind opkomen ?

Natuurlijk mogen ouders problemen aankaarten, maar het is ook en-en. Zo ken ik dan weer twee onderwijskrachten die ermee gestopt zijn vanwege bedreigingen en geweld door ouders en ook leerlingen, zaken die scholen vaak onder de pet houden. Het tekort asn onderwijzers heeft daar ook mee te maken. En dat tekort is het grootste probleem uiteindelijk denk ik.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#111  BerichtGeplaatst: wo feb 06, 2019 2:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 50232
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:

Lijkt me logisch. Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan.


Ongetwijfeld zijn t.o.v. "vroeguh" burgers mondiger en hebben sommige ouders een te rooskleurig beeld van hun kinderen.
Daarentegen zijn scholen ook veel zakelijker geworden (dus mogen mondige ouders dit ook zijn lijkt mij) en vooral staan de media bol van alarmerende berichten over het tekort aan docenten en de belabberde kwaliteit van het onderwijs. Zo erg als het in de media wordt voorgesteld lijkt het me allemaal niet maar als ouder van een kind in groep 8 en op de middelbare school maak ik wat betreft onderwijskwaliteit regelmatig zaken mee waar de spreekwoordelijke broek vanaf zakt.

En als je dan als ouder met twijfelachtige kwaliteit (en betrokkenheid) van de docent/school van je kind geconfronteerd wordt wat moet je dan; dit maar klakkeloos accepteren, of voor de belangen van je kind opkomen ?

Natuurlijk mogen ouders problemen aankaarten, maar het is ook en-en. Zo ken ik dan weer twee onderwijskrachten die ermee gestopt zijn vanwege bedreigingen en geweld door ouders en ook leerlingen, zaken die scholen vaak onder de pet houden. Het tekort asn onderwijzers heeft daar ook mee te maken. En dat tekort is het grootste probleem uiteindelijk denk ik.


Dat heeft dan ook weer te maken met de marktwerking in het onderwijs. Toegeven aan ouders om geen slechte naam door ophef te krijgen. Dus geen aangifte van bedreiging, en zo kabbelen we steeds verder de de wilde oceaan op. Je moet een mooie schijn ophouden. Als je te weinig leerlingen trekt kun je het als school verder op je schoolplein schrijven.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#112  BerichtGeplaatst: wo feb 06, 2019 6:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4023
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:

Lijkt me logisch. Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan.


Ongetwijfeld zijn t.o.v. "vroeguh" burgers mondiger en hebben sommige ouders een te rooskleurig beeld van hun kinderen.
Daarentegen zijn scholen ook veel zakelijker geworden (dus mogen mondige ouders dit ook zijn lijkt mij) en vooral staan de media bol van alarmerende berichten over het tekort aan docenten en de belabberde kwaliteit van het onderwijs. Zo erg als het in de media wordt voorgesteld lijkt het me allemaal niet maar als ouder van een kind in groep 8 en op de middelbare school maak ik wat betreft onderwijskwaliteit regelmatig zaken mee waar de spreekwoordelijke broek vanaf zakt.

En als je dan als ouder met twijfelachtige kwaliteit (en betrokkenheid) van de docent/school van je kind geconfronteerd wordt wat moet je dan; dit maar klakkeloos accepteren, of voor de belangen van je kind opkomen ?

Natuurlijk mogen ouders problemen aankaarten, maar het is ook en-en. Zo ken ik dan weer twee onderwijskrachten die ermee gestopt zijn vanwege bedreigingen en geweld door ouders en ook leerlingen, zaken die scholen vaak onder de pet houden. Het tekort asn onderwijzers heeft daar ook mee te maken. En dat tekort is het grootste probleem uiteindelijk denk ik.


Uiteraard volstrekt onacceptabel bedreiging/geweld tegen docenten. Onbegrijpelijk als scholen daar niet direkt aangifte van doen maar dat onder de pet houden. Maar dit gaat dan om asociale strafbare feiten zoals die helaas overal in de maatschappij voorkomt. Dit heeft normaliter weinig te doen hebben met kwaliteit van onderwijs of tekort aan docenten. Geweld en bedreiging is volstrekt andere problematiek dan wat je eerder beschreef met "Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan."

Dit laatste gaat om al dan niet terechte klachten die ouders t.a.v. een docent of school hebben en daar discussie over aan gaan.
Zoals we samen hebben vastgesteld gaat dat bij een deel om onredelijk klachten van onredelijk te mondige ouders; maar voor een ander deel om terechte klachten en zorgen over de kwaliteit van docenten en onderwijs.
Een tekort aan docenten is daarbij zeker 1 van de oorzaken die de kwaliteit doet verslechteren.
Dat tekort en vooral ook het gebrek aan kwalitatief goed mensen die het onderwijs kiezen ligt aan te weinig financiele en maatschappelijke waardering voor docenten. Even gechargeerd : "vroegah" had de docent status, nu dient Henk of Karin als doelwit voor papieren gevouwen vliegtuigjes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#113  BerichtGeplaatst: za feb 09, 2019 11:57 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 16323
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:


Ongetwijfeld zijn t.o.v. "vroeguh" burgers mondiger en hebben sommige ouders een te rooskleurig beeld van hun kinderen.
Daarentegen zijn scholen ook veel zakelijker geworden (dus mogen mondige ouders dit ook zijn lijkt mij) en vooral staan de media bol van alarmerende berichten over het tekort aan docenten en de belabberde kwaliteit van het onderwijs. Zo erg als het in de media wordt voorgesteld lijkt het me allemaal niet maar als ouder van een kind in groep 8 en op de middelbare school maak ik wat betreft onderwijskwaliteit regelmatig zaken mee waar de spreekwoordelijke broek vanaf zakt.

En als je dan als ouder met twijfelachtige kwaliteit (en betrokkenheid) van de docent/school van je kind geconfronteerd wordt wat moet je dan; dit maar klakkeloos accepteren, of voor de belangen van je kind opkomen ?

Natuurlijk mogen ouders problemen aankaarten, maar het is ook en-en. Zo ken ik dan weer twee onderwijskrachten die ermee gestopt zijn vanwege bedreigingen en geweld door ouders en ook leerlingen, zaken die scholen vaak onder de pet houden. Het tekort asn onderwijzers heeft daar ook mee te maken. En dat tekort is het grootste probleem uiteindelijk denk ik.


Uiteraard volstrekt onacceptabel bedreiging/geweld tegen docenten. Onbegrijpelijk als scholen daar niet direkt aangifte van doen maar dat onder de pet houden. Maar dit gaat dan om asociale strafbare feiten zoals die helaas overal in de maatschappij voorkomt. Dit heeft normaliter weinig te doen hebben met kwaliteit van onderwijs of tekort aan docenten. Geweld en bedreiging is volstrekt andere problematiek dan wat je eerder beschreef met "Zal ook te maken hebben met de mondige burgers. Ouders kunnen een ander of rooskleuriger beeld hebben van hun kinderen en scholen zijn dan wel gedwongen alles te registeren om de discussie aan te kunnen gaan."

Dit laatste gaat om al dan niet terechte klachten die ouders t.a.v. een docent of school hebben en daar discussie over aan gaan.
Zoals we samen hebben vastgesteld gaat dat bij een deel om onredelijk klachten van onredelijk te mondige ouders; maar voor een ander deel om terechte klachten en zorgen over de kwaliteit van docenten en onderwijs.
Een tekort aan docenten is daarbij zeker 1 van de oorzaken die de kwaliteit doet verslechteren.
Dat tekort en vooral ook het gebrek aan kwalitatief goed mensen die het onderwijs kiezen ligt aan te weinig financiele en maatschappelijke waardering voor docenten. Even gechargeerd : "vroegah" had de docent status, nu dient Henk of Karin als doelwit voor papieren gevouwen vliegtuigjes
Of als doelwit voor schoolbesturen. Immers, de laatste berichten zien van een leraar die het zat is dat een leerling de les staat verzieken, in zijn nekvel grijpt en deze de klas uitzet, en vervolgens het schoolbestuur de leraar aanpakt, want ja je mag kinderen niet in de nekvel grijpen of een stevige tik op de vingers geven want dat mag van Donner niet want onnatuurlijk. Wie heeft die man een hoop kapot gemaakt:misselijk:
En dat de kwaliteit van scholen daalt klopt. Maar komt dat ook niet door bestuurders die enkel nog denken aan managen en aan geld. Waarom mogen scholen zoveel geld oppotten en dan ook nog wijzen naar de ouders die op moet draaien voor zaken als een tablet terwijl de school daar geld voor krijgt !! Niet zo verwonderlijk als een leraar daarom vertrekt

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/12/04/vo ... p-a3016704

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 113 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: animo, Bing [Bot], Majestic-12 [Bot] en 113 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling