Het is nu wo jun 26, 2019 12:37 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 119 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#61  BerichtGeplaatst: wo dec 26, 2018 6:17 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 5238
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Door zodanig op de persoon van andersdenkenden te spelen als het Forum voor Democratie doet - waarbij de geringste wederkerigheid wordt afgedaan als 'demonisering' -, openlijk afbreuk te willen doen aan de instituties van de democratische rechtsstaat en voor het overige eveneens uiterst radicale standpunten in te nemen, plaatst de partij zich buiten het politieke kader, zodat men nimmer regeringsverantwoordelijkheid behoeft te dragen, compromissen moet sluiten en 'vuile handen' zal maken.

Dit is de bekend kletspraat over de democratische rechtsstaat vanuit een partijkartel dat tegenstanders demoniseert, partijen uitsluit, grossiert in kiezersbedrog en zo bang werd van de dialoog met de kiezer dat het in een pro-referendum gekozen parlement met een 50% +1 meerderheid het referendum afschafte. Terecht dat het FvD zich verre houdt van dat soort praktijken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#62  BerichtGeplaatst: wo dec 26, 2018 6:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 6140
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Het standpunt van FvD inzake de EU stond voor de verkiezingen in het programma. Het was in de Stemwijzer terug te vinden. Het standpunt wordt ook al lange tijd op dit forum besproken in discussies waar ook P-G aan deelneemt. En nu heet het opeens dat dit van na de verkiezingen is? De paniek lijkt wel toe te slaan bij de tegenstanders van FvD.
:drunk:

Ok laten we dan maar eens aannemen, dat die onafhankelijk denkende persoon van jou Nederland uit Europa wil.

Heel onafhankelijk gedacht natuurlijk, maar ook zeer onverstandig voor een politicus, om in Nederland voor een Nexit te zijn ! Het is een politieke niche, die nooit iets zal bereiken, omdat er voor Nexit een referendum nodig is. Een echte meerderheid. De enige bewoner van de Nexit-niche is tot nu toe de PVV. Max 25% steun, mischien 10% van andere partijen.. enquetes hebben tot nu toe nooit minder dan 60% steun voor de EU laten zien. Hoogstens 30-40% van de stemmen voor Nexit dus, daar win je geen referendum mee. En probeer zo'n referendum maar eens te organiseren.

Het gebrek aan steun voor Nexit bij de Nederlandse bevolking is ook heel begrijpelijk.. want half Nederland is economisch afhankelijk van banen in import-export, doorvoer en expeditie. Duitsland.. Frankrijk.. Zuid- en Oost-Europeanen zijn een welkome afzetmarkt voor Nederlandse voedselproducten en het vrij verkeer van personen heeft de aanhoudende tekorten aan mensen in het Westland opgelost.. De ligging van Nederland maakt een Nexit nog veel ingewikkelder dan een Brexit. Wil je Rotterdam beschadigen, dan moet je de Euro verlaten. Dan gaan Hamburg en Antwerpen definitief winnen. Kortom, de Europese open markt is in ons belang.

Het is ook een enorme heisa, waar veel kiezers geen zin in hebben. Zie het gerommel met de Brexit, zoiets is heel moeilijk uit te voeren.

En er is nog een politiek probleem, wat de huidige Nexitters hebben. Hun negatieve aandacht voor Europa stinkt.. het verhaaltje van Baudet is misleidend: men protesteert vroom tegen het Brusselse gebrek aan democratie, men klaagt terecht over de Brusselse elite.. men oreert over de economische ramp van de Euro.. maar intussen is het anti-Europa sentiment van die Nexit-partijen alléén ingegeven door stokpaardje immigratie ! De wens om Europa te verlaten, heeft bij de PVV te maken met de in Europees verband afgesproken EVRM-regels mbt mensenrechten. Wanneer deze thema's bij een referendum komen bovendrijven.. en de discussie alleen maar uitdraait op het gebruikelijke immigratie-gehakketak, krijgen ze nog minder steun.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#63  BerichtGeplaatst: wo dec 26, 2018 8:32 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6331
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
P-G schreef:
Door zodanig op de persoon van andersdenkenden te spelen als het Forum voor Democratie doet - waarbij de geringste wederkerigheid wordt afgedaan als 'demonisering' -, openlijk afbreuk te willen doen aan de instituties van de democratische rechtsstaat en voor het overige eveneens uiterst radicale standpunten in te nemen, plaatst de partij zich buiten het politieke kader, zodat men nimmer regeringsverantwoordelijkheid behoeft te dragen, compromissen moet sluiten en 'vuile handen' zal maken.

Dit is de bekend kletspraat over de democratische rechtsstaat vanuit een partijkartel dat tegenstanders demoniseert, partijen uitsluit, grossiert in kiezersbedrog en zo bang werd van de dialoog met de kiezer dat het in een pro-referendum gekozen parlement met een 50% +1 meerderheid het referendum afschafte. Terecht dat het FvD zich verre houdt van dat soort praktijken.


Huili huili. Elke vorm van tegenspraak wordt door het Forum voor Democratie geframed als demonisering. Ondertussen verkondigt de politieke leiding een standpunt, welke niet door de Algemene Ledenvergadering zijn ingenomen. En als het aan deze partij ligt, mag het constitutionele recht met een eenvoudige meerderheid worden gewijzigd. Daarmee hangt juist de democratie aan zijden draadje.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#64  BerichtGeplaatst: wo dec 26, 2018 10:40 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 5238
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Het standpunt van FvD inzake de EU stond voor de verkiezingen in het programma. Het was in de Stemwijzer terug te vinden. Het standpunt wordt ook al lange tijd op dit forum besproken in discussies waar ook P-G aan deelneemt. En nu heet het opeens dat dit van na de verkiezingen is? De paniek lijkt wel toe te slaan bij de tegenstanders van FvD.
:drunk:
Ok laten we dan maar eens aannemen, dat die onafhankelijk denkende persoon van jou Nederland uit Europa wil.

Heel onafhankelijk gedacht natuurlijk, maar ook zeer onverstandig voor een politicus, om in Nederland voor een Nexit te zijn ! Het is een politieke niche, die nooit iets zal bereiken, omdat er voor Nexit een referendum nodig is. Een echte meerderheid. De enige bewoner van de Nexit-niche is tot nu toe de PVV. Max 25% steun, mischien 10% van andere partijen.. enquetes hebben tot nu toe nooit minder dan 60% steun voor de EU laten zien. Hoogstens 30-40% van de stemmen voor Nexit dus, daar win je geen referendum mee. En probeer zo'n referendum maar eens te organiseren.

Lange tijd waren Labour én Conservatives tegen Brexit. Dit soort cijfers zeggen weinig. Volgens het FvD is de EU grenzeloos uitgedijd en verworden tot een volstrekt ondemocratische moloch. Een achterhaald bestuursmodel dat onhervormbaar is. Vandaar de hele normale conclusie om dit per referendum aan het electoraat voor te leggen. Als de EU echt zo geweldig is, en als het electoraat echt zo vóór is, dan zouden de EUnuchen hun kans meteen grijpen en doen wat democratisch juist is. Maar nee, het antwoord spreekt boekdelen.

Einstein schreef:
Het gebrek aan steun voor Nexit bij de Nederlandse bevolking is ook heel begrijpelijk.. want half Nederland is economisch afhankelijk van banen in import-export, doorvoer en expeditie. Duitsland.. Frankrijk.. Zuid- en Oost-Europeanen zijn een welkome afzetmarkt voor Nederlandse voedselproducten en het vrij verkeer van personen heeft de aanhoudende tekorten aan mensen in het Westland opgelost.. De ligging van Nederland maakt een Nexit nog veel ingewikkelder dan een Brexit. Wil je Rotterdam beschadigen, dan moet je de Euro verlaten. Dan gaan Hamburg en Antwerpen definitief winnen. Kortom, de Europese open markt is in ons belang.

De Nederlandse democratie is door de weg gefrommelde soevereiniteit zwaar beschadigd. En het argument van de economie is inmiddels overtuigend ontmaskerd: Een magere plaats 15 in Europa qua gemiddeld netto inkomen, Einstein. Landen buiten de EU als Zwitserland, IJsland en Noorwegen voeren de lijst aan. Hou je rekening met het prijspeil, dan zit Nederland vermoedelijk ergens in de kelder voor een habbekrats te zwoegen, ver achter brekebenen Spanje en Frankrijk. Buiten de EU schijnt de zon.

Einstein schreef:
Het is ook een enorme heisa, waar veel kiezers geen zin in hebben. Zie het gerommel met de Brexit, zoiets is heel moeilijk uit te voeren.

De Britten gaan er onder onze neus een groot succes van maken. En als Nederland straks onder het Frans-Duitse dictaat zijn kroonjuwelen een voor een ziet verdwijnen over een grens waarvan beweerd werd dat die niet meer bestond, dan zal de realisatie indalen waar de Nederlandse Abraham's best de mosterd halen.

Einstein schreef:
En er is nog een politiek probleem, wat de huidige Nexitters hebben. Hun negatieve aandacht voor Europa stinkt.. het verhaaltje van Baudet is misleidend: men protesteert vroom tegen het Brusselse gebrek aan democratie, men klaagt terecht over de Brusselse elite.. men oreert over de economische ramp van de Euro.. maar intussen is het anti-Europa sentiment van die Nexit-partijen alléén ingegeven door stokpaardje immigratie ! De wens om Europa te verlaten, heeft bij de PVV te maken met de in Europees verband afgesproken EVRM-regels mbt mensenrechten. Wanneer deze thema's bij een referendum komen bovendrijven.. en de discussie alleen maar uitdraait op het gebruikelijke immigratie-gehakketak, krijgen ze nog minder steun.

Ik zie het probleem niet. Brussel is ook anti-democratisch. De Brusselse "elite" is een stelletje arrogante windbuilen. De euro is een economische faal. De welkomstcultuur is een ramp. Het electoraat zal daar in alle wijsheid over beslissen. Maar probeer jij het electoraat maar lekker wijs te maken dat ze de EU of de VN nodig hebben voor mensenrechten. Dan krijg je vast de lachers op je hand.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#65  BerichtGeplaatst: wo dec 26, 2018 10:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 5238
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
P-G schreef:
Door zodanig op de persoon van andersdenkenden te spelen als het Forum voor Democratie doet - waarbij de geringste wederkerigheid wordt afgedaan als 'demonisering' -, openlijk afbreuk te willen doen aan de instituties van de democratische rechtsstaat en voor het overige eveneens uiterst radicale standpunten in te nemen, plaatst de partij zich buiten het politieke kader, zodat men nimmer regeringsverantwoordelijkheid behoeft te dragen, compromissen moet sluiten en 'vuile handen' zal maken.
Dit is de bekend kletspraat over de democratische rechtsstaat vanuit een partijkartel dat tegenstanders demoniseert, partijen uitsluit, grossiert in kiezersbedrog en zo bang werd van de dialoog met de kiezer dat het in een pro-referendum gekozen parlement met een 50% +1 meerderheid het referendum afschafte. Terecht dat het FvD zich verre houdt van dat soort praktijken.
Huili huili. Elke vorm van tegenspraak wordt door het Forum voor Democratie geframed als demonisering. Ondertussen verkondigt de politieke leiding een standpunt, welke niet door de Algemene Ledenvergadering zijn ingenomen. En als het aan deze partij ligt, mag het constitutionele recht met een eenvoudige meerderheid worden gewijzigd. Daarmee hangt juist de democratie aan zijden draadje.

Ja ja, het electoraat dat zo maar mag beschikken over zijn eigen toekomst.
Ik zie dat dat onder de Haagse stolp tot ontwenningsverschijnselen gaat leiden.
:wink:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#66  BerichtGeplaatst: wo dec 26, 2018 11:05 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6331
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
P-G schreef:
baedeker schreef:
Dit is de bekend kletspraat over de democratische rechtsstaat vanuit een partijkartel dat tegenstanders demoniseert, partijen uitsluit, grossiert in kiezersbedrog en zo bang werd van de dialoog met de kiezer dat het in een pro-referendum gekozen parlement met een 50% +1 meerderheid het referendum afschafte. Terecht dat het FvD zich verre houdt van dat soort praktijken.
Huili huili. Elke vorm van tegenspraak wordt door het Forum voor Democratie geframed als demonisering. Ondertussen verkondigt de politieke leiding een standpunt, welke niet door de Algemene Ledenvergadering zijn ingenomen. En als het aan deze partij ligt, mag het constitutionele recht met een eenvoudige meerderheid worden gewijzigd. Daarmee hangt juist de democratie aan zijden draadje.

Ja ja, het electoraat dat zo maar mag beschikken over zijn eigen toekomst.
Ik zie dat dat onder de Haagse stolp tot ontwenningsverschijnselen gaat leiden.
:wink:


Grondrechten afhankelijk maken van een nipte en/of toevallige meerderheid is hetgeen baedeker kennelijk voorstaat. Met deze houding herleeft de Weimar Republiek.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#67  BerichtGeplaatst: wo dec 26, 2018 11:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 5238
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
P-G schreef:
Huili huili. Elke vorm van tegenspraak wordt door het Forum voor Democratie geframed als demonisering. Ondertussen verkondigt de politieke leiding een standpunt, welke niet door de Algemene Ledenvergadering zijn ingenomen. En als het aan deze partij ligt, mag het constitutionele recht met een eenvoudige meerderheid worden gewijzigd. Daarmee hangt juist de democratie aan zijden draadje.
Ja ja, het electoraat dat zo maar mag beschikken over zijn eigen toekomst.
Ik zie dat dat onder de Haagse stolp tot ontwenningsverschijnselen gaat leiden.
:wink:
Grondrechten afhankelijk maken van een nipte en/of toevallige meerderheid is hetgeen baedeker kennelijk voorstaat. Met deze houding herleeft de Weimar Republiek.

Je democratisch gehalte is inmiddels wel bekend P-G. Ik hoor je niet als partijen aan de lopende band kiezersbedrog plegen en grondwettelijke bevoegdheden met gewone meerderheden naar de EU weg frommelen. Maar als het electoraat per referendum beslist, dan moeten we geloven dat de treinen richting Oost alweer in gereedheid worden gebracht.
:snooty:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#68  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 4:15 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 6140
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Het standpunt van FvD inzake de EU stond voor de verkiezingen in het programma. Het was in de Stemwijzer terug te vinden. Het standpunt wordt ook al lange tijd op dit forum besproken in discussies waar ook P-G aan deelneemt. En nu heet het opeens dat dit van na de verkiezingen is? De paniek lijkt wel toe te slaan bij de tegenstanders van FvD.
:drunk:
Ok laten we dan maar eens aannemen, dat die onafhankelijk denkende persoon van jou Nederland uit Europa wil.

Heel onafhankelijk gedacht natuurlijk, maar ook zeer onverstandig voor een politicus, om in Nederland voor een Nexit te zijn ! Het is een politieke niche, die nooit iets zal bereiken, omdat er voor Nexit een referendum nodig is. Een echte meerderheid. De enige bewoner van de Nexit-niche is tot nu toe de PVV. Max 25% steun, mischien 10% van andere partijen.. enquetes hebben tot nu toe nooit minder dan 60% steun voor de EU laten zien. Hoogstens 30-40% van de stemmen voor Nexit dus, daar win je geen referendum mee. En probeer zo'n referendum maar eens te organiseren.

Lange tijd waren Labour én Conservatives tegen Brexit. Dit soort cijfers zeggen weinig. Volgens het FvD is de EU grenzeloos uitgedijd en verworden tot een volstrekt ondemocratische moloch. Een achterhaald bestuursmodel dat onhervormbaar is. Vandaar de hele normale conclusie om dit per referendum aan het electoraat voor te leggen. Als de EU echt zo geweldig is, en als het electoraat echt zo vóór is, dan zouden de EUnuchen hun kans meteen grijpen en doen wat democratisch juist is. Maar nee, het antwoord spreekt boekdelen.

Dream on. Referenda werken niet. Ze zijn soms onbeslist, hun uitslag kan per gebied verschillen, de uitslag is te beinvloedbaar, zie eerdere draadjes en bijdragen ? moet ik al mijn argumenten hier herhalen ? het is niet voor niets, dat D'66 van het hele concept is teruggekomen. Zeker voor de zware thema's. Na Brexit-debacle zal geen land het risico van zo'n mallemolen nog willen nemen.

Citaat:
Einstein schreef:
Het gebrek aan steun voor Nexit bij de Nederlandse bevolking is ook heel begrijpelijk.. want half Nederland is economisch afhankelijk van banen in import-export, doorvoer en expeditie. Duitsland.. Frankrijk.. Zuid- en Oost-Europeanen zijn een welkome afzetmarkt voor Nederlandse voedselproducten en het vrij verkeer van personen heeft de aanhoudende tekorten aan mensen in het Westland opgelost.. De ligging van Nederland maakt een Nexit nog veel ingewikkelder dan een Brexit. Wil je Rotterdam beschadigen, dan moet je de Euro verlaten. Dan gaan Hamburg en Antwerpen definitief winnen. Kortom, de Europese open markt is in ons belang.

De Nederlandse democratie is door de weg gefrommelde soevereiniteit zwaar beschadigd. En het argument van de economie is inmiddels overtuigend ontmaskerd: Een magere plaats 15 in Europa qua gemiddeld netto inkomen, Einstein. Landen buiten de EU als Zwitserland, IJsland en Noorwegen voeren de lijst aan. Hou je rekening met het prijspeil, dan zit Nederland vermoedelijk ergens in de kelder voor een habbekrats te zwoegen, ver achter brekebenen Spanje en Frankrijk. Buiten de EU schijnt de zon.

Het probleem van jargon is dat het je vrij stelt van argumentatie. Hoezo weg gefrommlde soevereiniteit ? Over welke soevereiniteit heb je het dan precies ? Wat heeft Nederland nu precies ingeleverd aan zelfstandigheid, aan autonomie, wat jij terug wil ? Wat zijn die zaken, waar Brussel anders over beslist, dan wij zelf zouden doen ?

Citaat:
Einstein schreef:
Het is ook een enorme heisa, waar veel kiezers geen zin in hebben. Zie het gerommel met de Brexit, zoiets is heel moeilijk uit te voeren.

De Britten gaan er onder onze neus een groot succes van maken. En als Nederland straks onder het Frans-Duitse dictaat zijn kroonjuwelen een voor een ziet verdwijnen over een grens waarvan beweerd werd dat die niet meer bestond, dan zal de realisatie indalen waar de Nederlandse Abraham's best de mosterd halen.

Sure :vinger: Make Britain great again, het wordt een enorm succes, die Brexit. Iedereen heeft er nog steeds heel veel zin in :leugens:

En dat Frans-Duitse dictaat zie ik niet zo.. de geopolitieke betekenis van de term Frans-Duits is voor Europeanen zoals ik een beetje twintigste eeuws, niet meer van deze tijd.. wanneer Fransen en Duitsers meerderheden hebben, laat andere landen dan proberen om die meerderheden los te weken, wanneer ze iets anders willen. Het is ouderwets, om kwade zin te veronderstellen, wanneer Frankrijk en Duitsland samen de agenda bepalen op bepaalde thema's. Zeker wanneer er in het verleden animositeit was tussen Frankrijk en Duitsland.

Citaat:
Einstein schreef:
En er is nog een politiek probleem, wat de huidige Nexitters hebben. Hun negatieve aandacht voor Europa stinkt.. het verhaaltje van Baudet is misleidend: men protesteert vroom tegen het Brusselse gebrek aan democratie, men klaagt terecht over de Brusselse elite.. men oreert over de economische ramp van de Euro.. maar intussen is het anti-Europa sentiment van die Nexit-partijen alléén ingegeven door stokpaardje immigratie ! De wens om Europa te verlaten, heeft bij de PVV te maken met de in Europees verband afgesproken EVRM-regels mbt mensenrechten. Wanneer deze thema's bij een referendum komen bovendrijven.. en de discussie alleen maar uitdraait op het gebruikelijke immigratie-gehakketak, krijgen ze nog minder steun.

Ik zie het probleem niet. Brussel is ook anti-democratisch. De Brusselse "elite" is een stelletje arrogante windbuilen. De euro is een economische faal. De welkomstcultuur is een ramp. Het electoraat zal daar in alle wijsheid over beslissen. Maar probeer jij het electoraat maar lekker wijs te maken dat ze de EU of de VN nodig hebben voor mensenrechten. Dan krijg je vast de lachers op je hand.
Welnee Brussel is helemaal niet anti-democratisch. Ze willen wel maar het lukt slecht. In Brussel is de democratie een kippenhok van meer dan 500 zetels, van loshangende belangen, ideologietjes en allerlei nationale hobby's, inclusief wegblijven en geld opstrijken waardoor de commissie haar gang kan gaan, de democratische controle is belabberd. Daar zijn we het over eens. Verschil tussen jouw en mijn analyse is, dat m.i. de zaken waarover Brussel op dit moment beslissingsbevoegdheid heeft, geen hoofdzaken zijn, maar bijzaken. Europa is half af, mede dankzij de referenda over de grondwet (uitslag: NEE) en het jarenlange Engelse gemekker.. Ik snap niet, waarom FvD en Pvv zo hard piepen over de macht van Brussel.. de besluiteloosheid van de EU op allerlei thema's is pijnlijk zichtbaar en er is - als resultaat - vrij weinig echte macht overgedragen aan Brussel. En nu vertrekt GB.. en zal Rutte het stokje gewoon overnemen van de Engelsen, helaas. Ik ben meer een federalist.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#69  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 9:19 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 49816
Berichten: Intopic
@Einstein

Einstein schreef:

Dream on. Referenda werken niet. Ze zijn soms onbeslist, hun uitslag kan per gebied verschillen, de uitslag is te beinvloedbaar, zie eerdere draadjes en bijdragen ? moet ik al mijn argumenten hier herhalen ? het is niet voor niets, dat D'66 van het hele concept is teruggekomen. Zeker voor de zware thema's. Na Brexit-debacle zal geen land het risico van zo'n mallemolen nog willen nemen.




Het zo pefect mogelijke systeem is het land opdelen in 17.x miljoen stukjes en uitdelen aan haar inwoners en al die stukjes soeverein verklaren. En zelfs dan is het nog niet perfect.

Er bestaat simpelweg geen perfect systeem. Toch is een referendum voorlopig de beste manier om iedereen een invloed te geven. Hoe kleiner een gebiedsdeel hoe meer een referendum tot zijn recht kan komen. Maar we hebben nu eenmaal landen die bestaan uit provincies, steden en dorpen.

Dat er delen van een land zijn, die een uitslag zullen geven, tegengesteld aan de totaaluitslag, valt niet te vermijden. Het hangt ook van het geheel af.
Ik kan mij nog herinneren dat er overal als de bliksem AZC's uit de grond moesten worden gestamd, en dat ook overal gebeurde, behalve in.... Wassenaar!
Je kunt je terecht afvragen of hier belang van de Wassennarren terecht prevaleerde boven het algemeen belang. Zou in zo'n geval die Wassennarren niet overuld kunnen of mogen worden? Tenminste, als ze tot dit land willen behoren. We kunnen er natuurlijk ook een muur omheen bouwen en grensbewaking instellen.

Wat bij referenda van groot belang is, is de voorlichting aan het publiek en het maatschappelijk debat. En dan bedoel ik niet kreten als 'Het licht gaat uit als je tegen stemt" of "Als je tegen stemt wordt het oorlog".
Wat ik wel bedoel is een heldere uitleg van de voors- en tegens. Daar hebben we universiteiten voor en pedagogen die daarvoor kunnen zorgen. Zolang politici met hun eigenbelangen zich er maar buiten houden, en ook de pers onbevooroordeeld de opties en discussies weergeven.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#70  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 9:30 am 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19166
Berichten: Intopic
Raya schreef:
@Einstein

Einstein schreef:

Dream on. Referenda werken niet. Ze zijn soms onbeslist, hun uitslag kan per gebied verschillen, de uitslag is te beinvloedbaar, zie eerdere draadjes en bijdragen ? moet ik al mijn argumenten hier herhalen ? het is niet voor niets, dat D'66 van het hele concept is teruggekomen. Zeker voor de zware thema's. Na Brexit-debacle zal geen land het risico van zo'n mallemolen nog willen nemen.




Het zo pefect mogelijke systeem is het land opdelen in 17.x miljoen stukjes en uitdelen aan haar inwoners en al die stukjes soeverein verklaren. En zelfs dan is het nog niet perfect.

Er bestaat simpelweg geen perfect systeem. Toch is een referendum voorlopig de beste manier om iedereen een invloed te geven. Hoe kleiner een gebiedsdeel hoe meer een referendum tot zijn recht kan komen. Maar we hebben nu eenmaal landen die bestaan uit provincies, steden en dorpen.

Dat er delen van een land zijn, die een uitslag zullen geven, tegengesteld aan de totaaluitslag, valt niet te vermijden. Het hangt ook van het geheel af.
Ik kan mij nog herinneren dat er overal als de bliksem AZC's uit de grond moesten worden gestamd, en dat ook overal gebeurde, behalve in.... Wassenaar!
Je kunt je terecht afvragen of hier belang van de Wassennarren terecht prevaleerde boven het algemeen belang. Zou in zo'n geval die Wassennarren niet overuld kunnen of mogen worden? Tenminste, als ze tot dit land willen behoren. We kunnen er natuurlijk ook een muur omheen bouwen en grensbewaking instellen.

Wat bij referenda van groot belang is, is de voorlichting aan het publiek en het maatschappelijk debat. En dan bedoel ik niet kreten als 'Het licht gaat uit als je tegen stemt" of "Als je tegen stemt wordt het oorlog".
Wat ik wel bedoel is een heldere uitleg van de voors- en tegens. Daar hebben we universiteiten voor en pedagogen die daarvoor kunnen zorgen. Zolang politici met hun eigenbelangen zich er maar buiten houden, en ook de pers onbevooroordeeld de opties en discussies weergeven.

Je moet ook niet de indruk wekken dat als je voor stemt alle Polen het land uitgezet worden, dat de NHS er per week 350 miljoen pond bijkrijgt, dat we eindelijk rechte bananen mogen gaan kopen of dat het afschaffen van raadgevende referenda de dood van de democratie is. Misinformatie, leugens en progaganda hoort er nu eenmaal bij. Als je denkt dat mensen hier overgevoelig voor zijn of zich overmatig laten leiden door dit soort zaken moet je vooral geen referenda houden. Persoonlijk ben ik voor echte referenda, dus op zijn Zwitsers, bindend en op relatief kleine en afgebakende onderwerpen. Zodat niet zoals bij de Brexit na 2 en half jaar helemaal niemand meer weet waar ze nu voor of tegen gestemd hebben.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#71  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 10:32 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6331
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Je democratisch gehalte is inmiddels wel bekend P-G. Ik hoor je niet als partijen aan de lopende band kiezersbedrog plegen en grondwettelijke bevoegdheden met gewone meerderheden naar de EU weg frommelen.


Het prachtige is dat tot op heden alle verdragen terzake de Europese Unie met de gekwalificeerde meerderheid ex artikel 91, derde lid, Grondwet zijn geratificeerd. Mitsdien is het "aan de lopende band [...] grondwettelijke bevoegdheden met gewone meerderheden naar de EU weg frommelen" niets anders dan nepnieuws.
Maar kan ook worden verwacht van een aanhanger Forum voor Democratie, een partij met minstens sympathieën voor rechtsextremistische complottheorieën, een gebrek aan enige vorm van interne democratie, een partijtop die nimmer door de Algemene Ledenvergadering vastgestelde partijstandpunten verkondigd - dan is het opeens geen kiezersbedrog -, elke vorm van kritiek afdoet als 'demonisering' en andersdenkenden aanvalt op de persoon en - in navolging van de Turkse president - omwille van een onwelgevallige mening wenst te ontslaan?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#72  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 10:34 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 49816
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
@Einstein

Einstein schreef:

Dream on. Referenda werken niet. Ze zijn soms onbeslist, hun uitslag kan per gebied verschillen, de uitslag is te beinvloedbaar, zie eerdere draadjes en bijdragen ? moet ik al mijn argumenten hier herhalen ? het is niet voor niets, dat D'66 van het hele concept is teruggekomen. Zeker voor de zware thema's. Na Brexit-debacle zal geen land het risico van zo'n mallemolen nog willen nemen.




Het zo pefect mogelijke systeem is het land opdelen in 17.x miljoen stukjes en uitdelen aan haar inwoners en al die stukjes soeverein verklaren. En zelfs dan is het nog niet perfect.

Er bestaat simpelweg geen perfect systeem. Toch is een referendum voorlopig de beste manier om iedereen een invloed te geven. Hoe kleiner een gebiedsdeel hoe meer een referendum tot zijn recht kan komen. Maar we hebben nu eenmaal landen die bestaan uit provincies, steden en dorpen.

Dat er delen van een land zijn, die een uitslag zullen geven, tegengesteld aan de totaaluitslag, valt niet te vermijden. Het hangt ook van het geheel af.
Ik kan mij nog herinneren dat er overal als de bliksem AZC's uit de grond moesten worden gestamd, en dat ook overal gebeurde, behalve in.... Wassenaar!
Je kunt je terecht afvragen of hier belang van de Wassennarren terecht prevaleerde boven het algemeen belang. Zou in zo'n geval die Wassennarren niet overuld kunnen of mogen worden? Tenminste, als ze tot dit land willen behoren. We kunnen er natuurlijk ook een muur omheen bouwen en grensbewaking instellen.

Wat bij referenda van groot belang is, is de voorlichting aan het publiek en het maatschappelijk debat. En dan bedoel ik niet kreten als 'Het licht gaat uit als je tegen stemt" of "Als je tegen stemt wordt het oorlog".
Wat ik wel bedoel is een heldere uitleg van de voors- en tegens. Daar hebben we universiteiten voor en pedagogen die daarvoor kunnen zorgen. Zolang politici met hun eigenbelangen zich er maar buiten houden, en ook de pers onbevooroordeeld de opties en discussies weergeven.

Je moet ook niet de indruk wekken dat als je voor stemt alle Polen het land uitgezet worden, dat de NHS er per week 350 miljoen pond bijkrijgt, dat we eindelijk rechte bananen mogen gaan kopen of dat het afschaffen van raadgevende referenda de dood van de democratie is. Misinformatie, leugens en progaganda hoort er nu eenmaal bij. Als je denkt dat mensen hier overgevoelig voor zijn of zich overmatig laten leiden door dit soort zaken moet je vooral geen referenda houden. Persoonlijk ben ik voor echte referenda, dus op zijn Zwitsers, bindend en op relatief kleine en afgebakende onderwerpen. Zodat niet zoals bij de Brexit na 2 en half jaar helemaal niemand meer weet waar ze nu voor of tegen gestemd hebben.


Het hangt maar van 1 ding af: de betrouwbaarheid van de overheid.
Als die overheid wordt aangestuurd door figuren die andere belangen dan die van de burgers laten prefaleren, zal het altijd fout gaan. Maar ja, als je politici en ambtenaren hebt die andere belangen dan die van de burgers laten prefaleren, heb je ook geen democratie.

Zowel bij het grondwetreferendum van de EU als bij het Oekrainereferendum, als die over de sleepwet, hebben politici en ambtenaren driftig met fakenews gestrooid en de meest idiote uitspraken gedaan om de stemmers te beinvloeden. Dat kun je niet ontkennen. Zo kan een referendum inderdaad niet werken, maar zo kan ook een democratie niet functioneren. Als politici met valse argumenten een standpunt of beslissing willen forceren, deugt er niets in de belangenbehartiging van de burgers en het algemeen belang.
Ik kan het je nog sterker vertellen: als politici daadwerkelijk de burgers zouden vertegenwoordigen en hun belangen zouden afwegen t.a.v. het algemeen belang, en de ambtenaren zich dienstbaar aan de burgers, in wiens dienst zij zijn, zouden opstellen, zou er helemaal geen referendum gehouden hoeven te worden. Maar ja, zolang dat niet het geval is, is het mooi middel om politici bij te sturen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#73  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 10:43 am 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19166
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
@Einstein

Einstein schreef:

Dream on. Referenda werken niet. Ze zijn soms onbeslist, hun uitslag kan per gebied verschillen, de uitslag is te beinvloedbaar, zie eerdere draadjes en bijdragen ? moet ik al mijn argumenten hier herhalen ? het is niet voor niets, dat D'66 van het hele concept is teruggekomen. Zeker voor de zware thema's. Na Brexit-debacle zal geen land het risico van zo'n mallemolen nog willen nemen.




Het zo pefect mogelijke systeem is het land opdelen in 17.x miljoen stukjes en uitdelen aan haar inwoners en al die stukjes soeverein verklaren. En zelfs dan is het nog niet perfect.

Er bestaat simpelweg geen perfect systeem. Toch is een referendum voorlopig de beste manier om iedereen een invloed te geven. Hoe kleiner een gebiedsdeel hoe meer een referendum tot zijn recht kan komen. Maar we hebben nu eenmaal landen die bestaan uit provincies, steden en dorpen.

Dat er delen van een land zijn, die een uitslag zullen geven, tegengesteld aan de totaaluitslag, valt niet te vermijden. Het hangt ook van het geheel af.
Ik kan mij nog herinneren dat er overal als de bliksem AZC's uit de grond moesten worden gestamd, en dat ook overal gebeurde, behalve in.... Wassenaar!
Je kunt je terecht afvragen of hier belang van de Wassennarren terecht prevaleerde boven het algemeen belang. Zou in zo'n geval die Wassennarren niet overuld kunnen of mogen worden? Tenminste, als ze tot dit land willen behoren. We kunnen er natuurlijk ook een muur omheen bouwen en grensbewaking instellen.

Wat bij referenda van groot belang is, is de voorlichting aan het publiek en het maatschappelijk debat. En dan bedoel ik niet kreten als 'Het licht gaat uit als je tegen stemt" of "Als je tegen stemt wordt het oorlog".
Wat ik wel bedoel is een heldere uitleg van de voors- en tegens. Daar hebben we universiteiten voor en pedagogen die daarvoor kunnen zorgen. Zolang politici met hun eigenbelangen zich er maar buiten houden, en ook de pers onbevooroordeeld de opties en discussies weergeven.

Je moet ook niet de indruk wekken dat als je voor stemt alle Polen het land uitgezet worden, dat de NHS er per week 350 miljoen pond bijkrijgt, dat we eindelijk rechte bananen mogen gaan kopen of dat het afschaffen van raadgevende referenda de dood van de democratie is. Misinformatie, leugens en progaganda hoort er nu eenmaal bij. Als je denkt dat mensen hier overgevoelig voor zijn of zich overmatig laten leiden door dit soort zaken moet je vooral geen referenda houden. Persoonlijk ben ik voor echte referenda, dus op zijn Zwitsers, bindend en op relatief kleine en afgebakende onderwerpen. Zodat niet zoals bij de Brexit na 2 en half jaar helemaal niemand meer weet waar ze nu voor of tegen gestemd hebben.


Het hangt maar van 1 ding af: de betrouwbaarheid van de overheid.
Als die overheid wordt aangestuurd door figuren die andere belangen dan die van de burgers laten prefaleren, zal het altijd fout gaan. Maar ja, als je politici en ambtenaren hebt die andere belangen dan die van de burgers laten prefaleren, heb je ook geen democratie.

Zowel bij het grondwetreferendum van de EU als bij het Oekrainereferendum, als die over de sleepwet, hebben politici en ambtenaren driftig met fakenews gestrooid en de meest idiote uitspraken gedaan om de stemmers te beinvloeden. Dat kun je niet ontkennen. Zo kan een referendum inderdaad niet werken, maar zo kan ook een democratie niet functioneren. Als politici met valse argumenten een standpunt of beslissing willen forceren, deugt er niets in de belangenbehartiging van de burgers en het algemeen belang.
Ik kan het je nog sterker vertellen: als politici daadwerkelijk de burgers zouden vertegenwoordigen en hun belangen zouden afwegen t.a.v. het algemeen belang, en de ambtenaren zich dienstbaar aan de burgers, in wiens dienst zij zijn, zouden opstellen, zou er helemaal geen referendum gehouden hoeven te worden. Maar ja, zolang dat niet het geval is, is het mooi middel om politici bij te sturen.

Wel apart dat je alle leugens die brexiteers voorafgaand aan het referendum hebben rondgestrooid vergeten bent. Jij wilt alleen maar horen wat je wilt horen en zo zijn er velen en vooral bij mensen die zich erop voorstaan onafhankelijke en goed geinformeerde personenen te zijn zie je het vaak, en dat is precies de reden dat er zoveel nepnieuws en propoganda wordt gefabriceerd.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#74  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 10:49 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 49816
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Je moet ook niet de indruk wekken dat als je voor stemt alle Polen het land uitgezet worden, dat de NHS er per week 350 miljoen pond bijkrijgt, dat we eindelijk rechte bananen mogen gaan kopen of dat het afschaffen van raadgevende referenda de dood van de democratie is. Misinformatie, leugens en progaganda hoort er nu eenmaal bij. Als je denkt dat mensen hier overgevoelig voor zijn of zich overmatig laten leiden door dit soort zaken moet je vooral geen referenda houden. Persoonlijk ben ik voor echte referenda, dus op zijn Zwitsers, bindend en op relatief kleine en afgebakende onderwerpen. Zodat niet zoals bij de Brexit na 2 en half jaar helemaal niemand meer weet waar ze nu voor of tegen gestemd hebben.


Het hangt maar van 1 ding af: de betrouwbaarheid van de overheid.
Als die overheid wordt aangestuurd door figuren die andere belangen dan die van de burgers laten prefaleren, zal het altijd fout gaan. Maar ja, als je politici en ambtenaren hebt die andere belangen dan die van de burgers laten prefaleren, heb je ook geen democratie.

Zowel bij het grondwetreferendum van de EU als bij het Oekrainereferendum, als die over de sleepwet, hebben politici en ambtenaren driftig met fakenews gestrooid en de meest idiote uitspraken gedaan om de stemmers te beinvloeden. Dat kun je niet ontkennen. Zo kan een referendum inderdaad niet werken, maar zo kan ook een democratie niet functioneren. Als politici met valse argumenten een standpunt of beslissing willen forceren, deugt er niets in de belangenbehartiging van de burgers en het algemeen belang.
Ik kan het je nog sterker vertellen: als politici daadwerkelijk de burgers zouden vertegenwoordigen en hun belangen zouden afwegen t.a.v. het algemeen belang, en de ambtenaren zich dienstbaar aan de burgers, in wiens dienst zij zijn, zouden opstellen, zou er helemaal geen referendum gehouden hoeven te worden. Maar ja, zolang dat niet het geval is, is het mooi middel om politici bij te sturen.

Wel apart dat je alle leugens die brexiteers voorafgaand aan het referendum hebben rondgestrooid vergeten bent. Jij wilt alleen maar horen wat je wilt horen en zo zijn er velen en vooral bij mensen die zich erop voorstaan onafhankelijke en goed geinformeerde personenen te zijn zie je het vaak, en dat is precies de reden dat er zoveel nepnieuws en propoganda wordt gefabriceerd.


Er is van twee kanten gelogen en bedrogen. Niet alleen door de brexiteers, maar dat is voor sommigen blijkbaar moeilijk toe te geven.
Daarbij: veel informatie wordt geheim gehouden in onze 'open, superdemocratische en transparantie' landen en EU. Dat maakt het geven van feitelijk kloppende informatie ook niet altijd mogelijk. En dat is dus ook weer een voorbeeld van niet functionerende democratie en foute politici.
Het is dus een voorbeeld van hoe het niet moet, net als de eerder door mij genoemde referenda. Dat betekent niet dat het niet kan. Je zult wel aan de voorwaarden moeten werken, maar ja, dan kom je aan de macht en het machtsmisbruik van sommige politici en dat vinden zij en hun aanhang niet leuk.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#75  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 1:13 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 16161
Berichten: Intopic
zelfs Timermans vertelt sprookjes die hij niet waar kan maken

'De ziel van Europa staat op het spel'
De wending | Frans Timmermans
wil niet nog eens een oorlog verliezen zonder te vechten
De EU staat voor een beslissende confrontatie, zegt commissaris Frans Timmermans. Nationalisten doen hun best de Unie aan diggelen te slaan. Dus is hij in mei 2019 namens de socialisten kandidaat om de nieuwe Europese Commissie te leiden. Omdat het móét.
Marc Peeperkorn Uit de krant van vandaag

► De Nederlander Timmermans kan de eerste sociaaldemocratische Commissie-voorzitter worden sinds de Italiaan Romano Prodi. ©EPA
'Ik. Wil. De. Europese. Commissie. Leiden!'

Voor alle zekerheid dicteert zijn vinger waar de punten moeten staan. Dat velen twijfelen aan zijn kansen en oprechtheid, legt Frans Timmermans naast zich neer. "Ik ga voor de hoofdprijs. Ik ben niet bang voor de consequenties."

De Nederlander Timmermans kan de eerste sociaaldemocratische Commissie-voorzitter worden sinds de Italiaan Romano Prodi (1999-2004). Kan, want dan moeten de sociaaldemocraten wel de verkiezingen winnen volgend jaar in mei. Timmermans kent de peilingen, niet een wijst op dat voor hem gelukzalige scenario.

Toch durft Timmermans te hopen. Hij heeft getoond wat hij kan als eerste vicevoorzitter van de huidige Commissie. "Mijn kans is reëel. Er zijn wel gekkere dingen gebeurd in Europa. Niemand van de 28 leiders in 2014 wilde een Spitzenkandidat, sommigen verzetten zich tegen Juncker als voorzitter, maar die kwam er wel."

Insinuaties van partijgenoten dat hij zichzelf in de kijker wil spelen voor een andere Europese topbaan - die van EU-buitenlandchef - wuift hij weg. "Geen belangstelling." Dat de sociaaldemocratische partij onder zijn leiding het slechtste verkiezingsresultaat ooit kan behalen, neemt hij op de koop toe: "Ik steek mijn nek ongehoord ver uit."

Zijn angstbeeld is de sloophamer in handen van de nationalisten: dood aan de EU, leve de natiestaat! "Het is de natuurlijke reflex als je baan bedreigd wordt, als je vreest voor de toekomst van je kinderen, voor je cultuur: terugtrekken in de nationale cocon." Sociale media fungeren als katalysator. "Ann Applebaum, columnist van The Washington Post en een vriendin van me, vergelijkt deze tijd met die van de uitvinding van de drukpers. De revolte die daarop volgde leidde tot honderd jaar godsdienstoorlogen. Die ervaring hoeven we niet te herhalen, maar menselijk gedrag verandert niet wezenlijk."

Gaat u gebukt onder het heden?
Timmermans: "Bruce Springsteen sprak laatst tijdens een concert over our darkest angels. We hebben allemaal die 'zwarte engelen' in ons. We zijn net zozeer in staat tot liefde en vriendschap als tot haat en geweld. In tijden van politieke en maatschappelijke aardschokken zoals nu, staat de mens voor de keuze: hemel of hel. Ik ga er niet onder gebukt, het motiveert me. Juist dit tektonische geweld deed mijn vrouw Irene en mij besluiten dat ik me als Spitzenkandidat moest opwerpen. Ik wil niet later met mijn mond vol tanden staan, als mijn zoon of dochter vraagt: 'hé pa, wat heb jij gedaan om te voorkomen dat het misging?'"

Wat drijft u?
"Dit! Dit drijft me. We staan op een kruispunt. Ik weet het, die term is vaak misbruikt, maar we staan echt op een kantelpunt in de geschiedenis, niet alleen in Europa maar wereldwijd. Ik zeg niet dat ik degene ben die de zaak naar het goede punt laat kantelen. Maar ik wil voor mezelf, mijn gezin én voor mijn land niet achteraf het gevoel hebben: ik heb er niet alles aan gedaan. Dat komt ook door drie jaar geleden, toen de toenmalige Britse premier David Cameron me zei: houd je buiten de brexit! Bemoei je niet met het referendum! Ik zal mezelf altijd verwijten dat ik me daarbij heb neergelegd. Een oorlog verliezen zonder gevochten te hebben, wil ik nooit meer meemaken."

Anderen schrijven een opiniestuk. Waarom wilt u oorlog voeren?
"Het voelt als een lotsbestemming. Geboren in Maastricht, mijn jeugd doorgebracht in heel Europa, mijn werk dat is verknoopt met de EU - het komt nu allemaal samen. Ik ken Europa, zie de problemen en zit in de positie om er iets aan te kunnen doen."

Wat wil Frans Timmermans bewijzen?
"Dat begint al in mijn kinderjaren: 'kijk papa, mama, ik kan zonder handen fietsen.' Maar er is meer. Ik zal nooit vergeten dat ambtenaren bij Buitenlandse Zaken mij vertelden: dit is niks voor iemand uit jouw milieu. Zoals sommige officieren vinden dat de zoon van een onderofficier nooit officier kan worden. Dat maakte bij mij een enorme geldingsdrang los, zo van: hoezo is mijn afkomst niet geschikt? Mijn milieu is prima! Jullie accepteren mij maar! Als ik denk dat iets niet goed gaat, verhef ik mijn stem.

"Mijn opa van moederskant, Cor Heijnis, was een mijnwerker. Hij was slimmer dan ik ooit zal worden, maar moest na de lagere school de mijn in. Hij werd katholiek om met mijn Limburgse oma te trouwen, maar was zijn hele leven socialist. Opa Cor spoorde mij aan mijn talenten te ontwikkelen, leerde me vastberadenheid te combineren met mildheid jegens anderen, sociale rechtvaardigheid te beschermen met strengheid tegen klaplopers."

U zei onlangs: 'Ik heb geen moeite met de vragen van mevrouw Le Pen, het is problematisch als ik geen antwoord heb.'
"Ik heb familie en vrienden in Heerlen. Als ik een probleem heb en ik bel ze op, ook al is het midden in de nacht, staan ze binnen tien minuten voor de deur. Het zijn hartstikke goede mensen, ik zou ze mijn lot toevertrouwen.

"Ze stemmen Wilders. Zij voelen zich beter thuis bij hem dan bij mij, politiek gezien. Zij denken: dit systeem werkt niet voor mij en al ben ik geen xenofoob, iemand die zegt dat hij het systeem gaat slopen, krijgt mijn stem en vertrouwen. Ze weten dat hij het systeem niet verbetert, maar hij maakt tenminste het leven zuur van de mensen voor wie het systeem wel werkt. Als ik me niet beter kan voelen, moet jij je net zo beroerd voelen. Als ik niet met het speelgoed mag spelen, maak ik het speelgoed voor iedereen kapot. Ik moet mijn vrienden en familie ervan overtuigen dat wij het systeem wél beter maken. Met een duurzame economie, die sociale zekerheid garandeert, de werknemer beschermt en minderheden integreert.

"In het midden van de samenleving zit een grote groep mensen die van goede wil is. Die kijken naar links en rechts en zien daar een hoop schreeuwers. Wie heeft het midden verlaten, de kiezers of de politici? Ik denk de laatsten. Ik wil in dat midden de mensen bij elkaar brengen, daar is enorme behoefte aan in Europa en in Nederland."

Take back control is de slogan van de populisten. Het appelleert aan een gevoel dat de EU voor de elite is. Snapt u dat sentiment?
"Take back control is dé politieke slogan van deze tijd, niet alleen in het Verenigd Koninkrijk maar in de hele wereld. Welke controle en hoe die wordt geclaimd, bepaalt hoe onze samenleving eruit zal zien. Ik heb in Rusland meegemaakt hoe Jeltsin voor ongelooflijke chaos zorgde: de pensioenen verdampten, maffiose ondernemers grepen de macht, criminaliteit alom. Voor de Russen stond de overgang naar democratie gelijk aan chaos, onzekerheid en ongelijkheid. En toen kwam Poetin die zei: 'Ik heb een deal voor jullie. Ik breng stabiliteit en veiligheid maar de prijs is vrijheid.' De Russen riepen massaal 'Doen!', zo wanhopig waren ze.

"Die faustiaanse deal is het model geworden voor andere nationalisten in Europa. Het is wat Orbán aan het Hongaarse volk voorlegt, Kaczynski aan de Polen, Salvini aan de Italianen. Iedere keer wordt er een vijand gezocht - de migrant, de EU - om de kneveling van de rechtsstaat te rechtvaardigen."

Hoe pakt Commissie-voorzitter Timmermans de controle van de nationalisten terug?
"Met Europese soevereiniteit. Hoe los je het klimaatprobleem op, alleen of met een Europees plan? Hoe garandeer je veiligheid in tijden van Trump en Poetin, alleen of collectief? Europese landen verspillen nu miljarden euro's per jaar, doordat we allemaal in ons eigen hoekje zitten. Ik zeg niet dat er één Europees leger moet komen, maar je moet militaire capaciteiten samenvoegen, specialiseren. Burgers begrijpen heel goed dat een land alleen Poetin niet aan kan. Grote bedreigingen vereisen een breed schild. Er zijn nog maar twee lidstaten: kleine en zij die nog niet in de gaten hebben dat ze klein zijn."

Gaat de populistische geest nog terug in de fles?
"Populisme is gegroeid, maar het is een fenomeen dat nooit meer dan iets van 20 procent van de stemmen zal krijgen. Voor mij is belangrijker of traditionele partijen de verleiding weerstaan om het speelveld van de populisten te betreden. De PvdA heeft ook een tijdje gedacht dat ze de SP links moest inhalen om te overleven. Nou, dat is slecht afgelopen, ook met de SP trouwens."

De staat van de Unie weerspiegelt de situatie in de lidstaten: traditionele partijen verliezen hun aanhang. Waarom falen de sociaal- en de christendemocratische partijen?
"De sociaaldemocratie heeft het altijd moeilijk als de politieke strijd zich toespitst op nationale identiteit. Sociaaldemocraten willen verenigen, nationalisten verdelen. Ik moet altijd aan het lied 'Jaurès'van Jacques Brel denken, met de refreinregel Pourquoi ont-ils tué Jaurès? Jean Jaurès, de grote leider van de Franse socialisten begin vorige eeuw, zag zijn invloed als zand door zijn vinger glippen toen het nationalisme de overhand kreeg en zijn eigen Franse arbeiders liever de confrontatie met de Duitse arbeiders aangingen dan te begrijpen dat ze een gezamenlijk lot hadden.

Bedachtzaam staart Timmermans naar zijn koffie, zwart. Sinds de zomer is hij 20 kilo afgevallen, een kwestie van gezonder eten en meer bewegen. "De ziel van Europa", zegt hij zacht maar indringend. De vraag was wat er op het spel staat bij de komende Europese verkiezingen. "De unieke European way of life, waarin we met alle culturele verscheidenheid - een enorme rijkdom - bereid zijn te zien wat we gemeenschappelijk hebben. Die ziel is in de loop der geschiedenis vaak weggedrukt, verschillen werden gebruikt om anderen te overheersen.

"Met alle gevolgen van dien. Het unieke van de EU is dat verscheidenheid onder de paraplu komt van samenwerking, gebaseerd op de sterkte van het recht in plaats van het recht van de sterkste. Europese volken die hun lotsbestemming delen, dat is wat het Europees Verdrag bedoeld met de 'ever closer union'.

"Dat staat op het spel nu wantrouwen door nationalisten wordt aangewakkerd. Het zou ons machteloos maken op een moment in de geschiedenis waarop de Europese ziel meer dan ooit noodzakelijk is."

De eerste opdracht is om de burger überhaupt naar de stembus te lokken.
"Als de opkomst weer lager is dan de laatste keer (42,6 procent, red.), wat voor legitimiteit geven we dan mee aan een parlement met zo veel macht? Ik denk dat we een trendbreuk zullen beleven, vooral onder jongeren. De Griekse crisis heeft ons geleerd dat het best eng is als je samen in een bootje zit en je medematrozen niet vertrouwt. Die enge fase ligt achter ons, we zijn op weg naar vertrouwen."

Misschien vindt de burger de EU te groot geworden. Waarom niet terugschalen?
"Dat was de discussie vijf jaar geleden: wat mag de EU niet meer doen, welke macht moet terug naar de lidstaten. Ik heb er een taskforce voor opgericht in de Commissie, de conclusie was dat er geen reden is om bevoegdheden op te geven, dat de EU juist méér moet doen op een beperkt aantal terreinen."

Wordt de Commissie-Timmermans straks niet verlamd door de populistische kandidaat-commissarissen die Rome, Warschau, Boedapest en Wenen naar Brussel sturen?
"De Commissie, zeker de mijne, moet de politieke realiteit weerspiegelen in de lidstaten. Ik werk met iedereen op basis van een breed mandaat van de lidstaten en het Europees Parlement. Niet meer het 'we rule this Europe' van de christendemocraten, maar een open samenwerking met alle pro-Europese partijen.

"Ik kies voor een programma met een beperkt aantal hoofdpunten: de overgang naar een duurzame economie, een ambitieus klimaatbeleid, een sociaal marktmodel, bestendige migratie, veiligheid, het garanderen van de rechtsstaat en een sterkere eurozone. De euro is niet houdbaar als eurolanden niet verder integreren.

"De uitruil is: meer solidariteit, meer respect voor de begrotingsregels. En ja, een schokfonds voor zwakke eurolanden is nodig, zodat de financiële markten niet één land kapot kunnen speculeren waardoor de hele eurozone in gevaar komt."

U noemde in 2015 grenzeloosheid het grootste gevaar voor de EU. Stopt u als Commissie-voorzitter de onderhandelingen met kandidaat-lidstaten Turkije, Servië, Montenegro, Albanië en Macedonië?
"Duurzame stabiliteit op de westelijke Balkan kan alleen als die landen toetreden tot de EU. Het zal een proces van lange adem zijn, maar het is van strategisch belang. Bovendien hebben we die afspraken gemaakt, de geloofwaardigheid van de EU staat op het spel. Turkije is een andere zaak, Ankara heeft zich lichtjaren verwijderd uit de Europese dampkring. Ik gooi de deur niet definitief dicht, maar als Turkije niet radicaal van koers verandert, blijft een Turks EU-lidmaatschap comateus.

"Met grenzen stellen bedoel ik niet alleen landsgrenzen, of die van de EU. Het gaat mij ook om grenzen aan de macht van grote bedrijven, aan onveiligheid. Grenzen zijn een manier to take back control. Wat niet werkt, zijn hekken of muren bouwen, zoals Trump en Orbán met veel poeha doen om de angst bij burgers op te poken. Die zogenaamde sterke leiders zijn feitelijk bange mannen."

Wat doet Frans Timmermans als hij bang is, als alles tegenzit?
"De eerste les is: nooit radeloos worden. Denk aan 1672 - het volk redeloos, de regering radeloos, het land reddeloos (Een Nederlands gezegde. Het jaar 1672 staat in Nederland bekend als het Rampjaar met het begin van onder meer de Frans-Nederlandse Oorlog, red.). Daar heeft niemand wat aan. Ik ben een realistische optimist of een optimistische realist, hoe je het ook wilt noemen. De mensen in Heerlen die mij vertellen 'we vinden jou een aardige vent, maar hebben de PvdA opgegeven', antwoord ik: 'Ik geef jullie nooit op!'"

Frans Timmermans
1961 Geboren op 6 mei in Maastricht

1998-2007 Lid Tweede Kamer

2007-2010 Staatssecretaris Buitenlandse Zaken/Minister Europese Zaken

2010-2012 Lid Tweede Kamer

2012-2014 Minister van Buitenlandse Zaken

► 2014-heden Europees commissaris, eerste vicevoorzitter Europese Commissie


https://www.topics.nl/-de-ziel-van-euro ... 8demorgen/

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#76  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 2:01 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 16161
Berichten: Intopic
En wat Timmermans zegt vergelijk dat nou eens met dit domme besluit genomen in 2010 door..............Ank Bijleveld, de huidige minister van Defensie (zie onderstaande link):

https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 0-354.html

Waarom zijn we nog stommer als een ezel? Wat denkt Timmermans ervoor terug te krijgen en waarom wil Timmermans de elite sparen?

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#77  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 2:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:15 pm
Berichten: 6038
Berichten: Intopic
Wat een dramaking is Timmermans geworden.

Totaal ongeloofwaardig als je een alcoholist en vrouwenhaarwroeter verdedigt, hopelijk redt
hij het niet.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#78  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 5:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 3750
Berichten: Intopic
Op de één of andere manier mag ik die vrouwenhaarwroeter wel. En omdat hij ook graag kale mannenhoofden kust, maak er dan gebruik van in dit Europa. Want hoe staan we er voor?

Jean-Claude Juncker: Poetin is mijn vriend
https://www.trouw.nl/democratie/jean-cl ... ~a7236236/

‘Wij Europeanen denken soms dat we de baas van de wereld zijn.’

"De Nederlanders ­waren in de jaren zeventig en tachtig bijna blind pro-Europees, is mijn indruk”, herinnert Jean-Claude Juncker zich. “Ik werd destijds bekritiseerd door mijn collega’s van het CDA: ik zou een zwakke Europeaan zijn, met de verkeerde ambities. Ik vroeg hun of ze daarover discussies met burgers hadden gevoerd. Dat hadden ze niet.
“Vervolgens kwam er een totale omslag in Nederland. Nu word ik gezien als een fervent pro-Europeaan. Ik heb de Nederlandse politiek en samenleving dertig jaar geobserveerd. Ik was een ­Nederlander toen zij Europees waren. Nu ben ik een Europeaan en zijn zij te Nederlands.”
(...)
“Ik denk dat dat in de kern waar is. Wij Europeanen denken soms dat we de baas van de wereld zijn. Daarbij vergeten we dat we een klein en zwak onderdeel van het universum zijn. We verliezen economische macht. We zakken langzaam maar zeker af van 25 procent van het wereldwijde bruto nationaal inkomen naar 18 à 16 procent.

“Ook demografisch gezien staan we aan de verliezende kant. Aan het begin van de twintigste eeuw vormden Europeanen 25 procent van de wereldbevolking, aan het eind van deze eeuw zal dat 4 procent zijn.

“Cultureel gezien bestaan we, maar we zijn niet dominant. Dus ik nodig hier iedereen altijd uit tot een meer uitgesproken bescheidenheid. We moeten inderdaad luisteren naar de rest van de wereld. Ik sprak eens met een Indiase filosoof, en vroeg hem: wat denkt u van de Europese cultuur? Hij zei: ‘Bestaat die dan?’”
(...)
“Die indruk dat wij intellectueel, politiek en moreel de planeet leiden, is ontstaan doordat wij eeuwenlang hebben genegeerd wat elders gebeurde. De Egyptische cultuur was er, maar we wisten het niet. De Chinese cultuur was er, een schitterende cultuur, vol diversiteit, rede en nuances, maar daar werd ons niets over verteld. Zo zijn we ook nooit gewend geraakt aan Rusland. Dat land heeft een schitterende literatuur. Ik kan die helaas niet in het Russisch lezen, ik lees die in het Duits of Frans, maar al mijn Russische vrienden zeggen me: je mist 75 procent van de dichtheid als je die boeken niet in het Russisch leest. Vanuit ons eurocentrische wereldbeeld negeren we dat.”

“We kennen Rusland niet. Het is een continent op zichzelf, met elf tijdzones. Ze hebben een andere kijk op de geschiedenis. Die perceptie van wat ik maar even diep-Rusland noem, negeren wij. We kennen Moskou, maar dat is Rusland niet. Als je door Rusland reist, spring je van het ene continent naar het andere. Mensen zien er anders uit, ze praten anders, ze hebben wereldbeelden die geheel anders zijn dan die in Moskou. Bijna iedereen die ik daar heb ontmoet, is ongelukkig over het falen van de Sovjet-Unie. Dat heeft ze geschokt op een manier die we niet eens kunnen beginnen te begrijpen.

“Mijn vriend Vladimir Poetin – want we zijn al jarenlang vrienden, ook al mag je tegenwoordig niet zeggen dat Poetin je vriend is – was destijds zeer onaangenaam getroffen door die ene zin van president Obama, toen hij zei (in 2014 in Den Haag - red.) dat Rusland slechts een regionale macht is. Als Rusland iets niet is, is het dat wel. Wij moeten leren om met Russen op gelijke voet te praten, op ooghoogte.



Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#79  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 6:16 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6331
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
P-G schreef:
baedeker schreef:
Is P-G nog steeds aan het jokkebrokken?
Waarover zou ondergetekende liegen?

Zie #41. Kom maar op met het "andere" verkiezingsprogramma dat daarmee in strijd is.
:leugens:


Alwaar in het verkiezingsprogramma staat dat het Forum voor Democratie voorstander van een "Nexit" is?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#80  BerichtGeplaatst: do dec 27, 2018 8:53 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 49816
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Het standpunt van FvD inzake de EU stond voor de verkiezingen in het programma. Het was in de Stemwijzer terug te vinden. Het standpunt wordt ook al lange tijd op dit forum besproken in discussies waar ook P-G aan deelneemt. En nu heet het opeens dat dit van na de verkiezingen is? De paniek lijkt wel toe te slaan bij de tegenstanders van FvD.
:drunk:

Ok laten we dan maar eens aannemen, dat die onafhankelijk denkende persoon van jou Nederland uit Europa wil.

Heel onafhankelijk gedacht natuurlijk, maar ook zeer onverstandig voor een politicus, om in Nederland voor een Nexit te zijn ! Het is een politieke niche, die nooit iets zal bereiken, omdat er voor Nexit een referendum nodig is. Een echte meerderheid. De enige bewoner van de Nexit-niche is tot nu toe de PVV. Max 25% steun, mischien 10% van andere partijen.. enquetes hebben tot nu toe nooit minder dan 60% steun voor de EU laten zien. Hoogstens 30-40% van de stemmen voor Nexit dus, daar win je geen referendum mee. En probeer zo'n referendum maar eens te organiseren.

Het gebrek aan steun voor Nexit bij de Nederlandse bevolking is ook heel begrijpelijk.. want half Nederland is economisch afhankelijk van banen in import-export, doorvoer en expeditie. Duitsland.. Frankrijk.. Zuid- en Oost-Europeanen zijn een welkome afzetmarkt voor Nederlandse voedselproducten en het vrij verkeer van personen heeft de aanhoudende tekorten aan mensen in het Westland opgelost.. De ligging van Nederland maakt een Nexit nog veel ingewikkelder dan een Brexit. Wil je Rotterdam beschadigen, dan moet je de Euro verlaten. Dan gaan Hamburg en Antwerpen definitief winnen. Kortom, de Europese open markt is in ons belang.

Het is ook een enorme heisa, waar veel kiezers geen zin in hebben. Zie het gerommel met de Brexit, zoiets is heel moeilijk uit te voeren.

En er is nog een politiek probleem, wat de huidige Nexitters hebben. Hun negatieve aandacht voor Europa stinkt.. het verhaaltje van Baudet is misleidend: men protesteert vroom tegen het Brusselse gebrek aan democratie, men klaagt terecht over de Brusselse elite.. men oreert over de economische ramp van de Euro.. maar intussen is het anti-Europa sentiment van die Nexit-partijen alléén ingegeven door stokpaardje immigratie ! De wens om Europa te verlaten, heeft bij de PVV te maken met de in Europees verband afgesproken EVRM-regels mbt mensenrechten. Wanneer deze thema's bij een referendum komen bovendrijven.. en de discussie alleen maar uitdraait op het gebruikelijke immigratie-gehakketak, krijgen ze nog minder steun.


Als er voor een Nexit een referendum nodig is om een echte meerderheid te bepalen, zijn we nu zeker nog geen lid van de EU, want een dergelijk referendum om toe te treden tot de EU is er nooit geweest. Terwijl de EU-grondwet, vervolgens onder een ander naampje toch ingevoerd, met een duidelijke meerderheid werd verworpen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 119 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Google [Bot], kwaaisteniet, P-G en 36 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling