Het is nu wo dec 19, 2018 7:52 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 287 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#261  BerichtGeplaatst: za nov 24, 2018 3:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6767
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
HvR schreef:
Jij negeert gewoon de reele vragen en risico's
alsmede het feit dat (zelfs) de Kamer zich langzamerhand realiseert dat hier misschien toch wat beter naar gekeken moet worden....
Dat is pas triest.
Nee, dat is niet triest, dat is een meningsverschil. Ik schat de vragen en risico's anders in dan jij. Daarin verschillen wij van mening. Triest is het pas als je een feit niet wil accepteren omdat het niet overeenstemt met je mening. Het verschil niet willen weten tussen een verklaring en een verdrag bijvoorbeeld.

Het ideoloogje blijft maar doordrammen, en dat is pas triest.

Natuurlijk gaat mijn betoog over een verdrag. Omdat rechters in de pratijk (door prof Schrijver beschreven) bereid zijn om dwingende mensenrechten (verdrag) te misbruiken om niet afdwingbare bepalingen (zoals een verklaring) dwingend op te leggen.

Je rijtje symboliek van kerst, pasen, olympische spelen en de vlag kan ik volgen. Maar het is natuurlijk onzin dat je met beledigingen, list en bedrog gebrachte verhaal over Marrakesh daar tussen past. Typisch weer zo'n Lancelot-verhaal.
:drunk:
nul comma nada argumentatie. Typisch weer een verhaal van blaaskaakje baedeker

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Neoliberalisme nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#262  BerichtGeplaatst: za nov 24, 2018 7:58 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
Het is helemaal niet nodig om een geheel vrijblijven de verklaring te ondertekenen.
Als je er iets van meent, kun je geheel op eigen houtje wetten maken van die delen van de verklaring die jou aanstaan. Daar is die handtekening onder de verklaring dus niet voor nodig.

Alleen... je kunt je dan nooit beroepen op een verklaring die door jou en anderen ondertekend is. Maar dat hoeft toch ook helemaal niet?

Dus blijft de vraag: waarom zou je die verklaring in godsnaam moeten ondertekenen?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#263  BerichtGeplaatst: za nov 24, 2018 9:31 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 8681
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Nee, dat is niet triest, dat is een meningsverschil. Ik schat de vragen en risico's anders in dan jij. Daarin verschillen wij van mening. Triest is het pas als je een feit niet wil accepteren omdat het niet overeenstemt met je mening. Het verschil niet willen weten tussen een verklaring en een verdrag bijvoorbeeld.

Het ideoloogje blijft maar doordrammen, en dat is pas triest.

Natuurlijk gaat mijn betoog over een verdrag. Omdat rechters in de pratijk (door prof Schrijver beschreven) bereid zijn om dwingende mensenrechten (verdrag) te misbruiken om niet afdwingbare bepalingen (zoals een verklaring) dwingend op te leggen.

Je rijtje symboliek van kerst, pasen, olympische spelen en de vlag kan ik volgen. Maar het is natuurlijk onzin dat je met beledigingen, list en bedrog gebrachte verhaal over Marrakesh daar tussen past. Typisch weer zo'n Lancelot-verhaal.
:drunk:


nul comma nada argumentatie. Typisch weer een verhaal van blaaskaakje baedeker


Nou nee, Baedeker heeft duidelijk betoogd (ondersteund door een betoog van een prof) dat goedbedoelde verklaringen en/of verdragen wel vaker worden misbruikt om te vertalen in dwingende eisen. Voorbeelden zijn ook gegeven.

Jij hebt daar niet veel tegenover gezet, behalve herhalen dat een verklaring niet-bindend is, tot je dienst.
Het moge duidelijk zijn dat de Kamer zich hier in behoort verdiepen en dat een gezond wantrouwen op zijn plaats is.

Er zijn nog altijd geen redenen gegeven om te tekenen, als het toch allemaal zo vrijblijvend is....


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#264  BerichtGeplaatst: za nov 24, 2018 10:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6767
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Lancelot schreef:
baedeker schreef:

Het ideoloogje blijft maar doordrammen, en dat is pas triest.

Natuurlijk gaat mijn betoog over een verdrag. Omdat rechters in de pratijk (door prof Schrijver beschreven) bereid zijn om dwingende mensenrechten (verdrag) te misbruiken om niet afdwingbare bepalingen (zoals een verklaring) dwingend op te leggen.

Je rijtje symboliek van kerst, pasen, olympische spelen en de vlag kan ik volgen. Maar het is natuurlijk onzin dat je met beledigingen, list en bedrog gebrachte verhaal over Marrakesh daar tussen past. Typisch weer zo'n Lancelot-verhaal.
:drunk:


nul comma nada argumentatie. Typisch weer een verhaal van blaaskaakje baedeker


Nou nee, Baedeker heeft duidelijk betoogd (ondersteund door een betoog van een prof) dat goedbedoelde verklaringen en/of verdragen wel vaker worden misbruikt om te vertalen in dwingende eisen. Voorbeelden zijn ook gegeven.

Jij hebt daar niet veel tegenover gezet, behalve herhalen dat een verklaring niet-bindend is, tot je dienst.
Het moge duidelijk zijn dat de Kamer zich hier in behoort verdiepen en dat een gezond wantrouwen op zijn plaats is.

Er zijn nog altijd geen redenen gegeven om te tekenen, als het toch allemaal zo vrijblijvend is....
De reden om te tekenen is dat de kamer in meerderheid voor is. Deze meerderheid vindt het de moeite waarde om bepaalde intenties te tonen. Zou raar zijn dat je niet tekent omdat er een klein groepje tegen is. Laat natuurlijk onverlet dat de kamer goed bezig is om mogelijk wantrouwen serieus te nemen en daar antwoord op te geven. Nederland is niet voor niets immers een van de meest democratische rechtstaten in de wereld.

Ik had jou evenwel iets hoger ingeschat HvR. Wij hebben een verschillende mening, maar ik neem je mening wel serieus. Helaas vind je het belangrijker je politieke mening te volgen dan je gezond verstand te volgen. Ik heb me in de hele discussie geen mening gegeven over de verklaring. Ik stel slechts dat er juridisch gezien een verschil is tussen een verklaring en een verdrag. Baedeker heeft niet duidelijk betoogd dat verdragen worden misbruikt in dwingende eisen. Wat Baedeker deed was hoe volgens Schrijver het klimaatverdrag de rechtbank tot zijn uitspraak is gekomen. Daarbij heeft de rechter verklaringen gebruikt waarin de overheid de bedoeling van het klimaatverdrag heeft uitgelegd. Schrijver zegt in zoveel woorden dat de overheid een rechtsbron (een verklaring, een ingezonden brief in de Donald Duck) kan gebruiken om een wet uit te leggen. Daarin heeft Schrijver natuurlijk gelijk. Alles wat de bedoeling van een wet of verdrag uitlegt is natuurlijk nuttig. Maar Baedeker heeft nergens aannemelijk kunnen maken dat het tekenen van een verklaring leidt tot het verplicht nakomen van deze verklaring. Schrijver had het immers over een verdrag, en niet over een verklaring.

Zoals gezegd, ik geef slechts een puur juridische uitleg van het verschil tussen een verklaring en een verdrag. Maar blijkbaar is deze juridische exercitie niet echt welgevallig voor degenen die bepaalde politieke bedoelingen hebben.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Neoliberalisme nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#265  BerichtGeplaatst: za nov 24, 2018 10:30 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 8681
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
HvR schreef:
Lancelot schreef:


nul comma nada argumentatie. Typisch weer een verhaal van blaaskaakje baedeker


Nou nee, Baedeker heeft duidelijk betoogd (ondersteund door een betoog van een prof) dat goedbedoelde verklaringen en/of verdragen wel vaker worden misbruikt om te vertalen in dwingende eisen. Voorbeelden zijn ook gegeven.

Jij hebt daar niet veel tegenover gezet, behalve herhalen dat een verklaring niet-bindend is, tot je dienst.
Het moge duidelijk zijn dat de Kamer zich hier in behoort verdiepen en dat een gezond wantrouwen op zijn plaats is.

Er zijn nog altijd geen redenen gegeven om te tekenen, als het toch allemaal zo vrijblijvend is....
De reden om te tekenen is dat de kamer in meerderheid voor is. Deze meerderheid vindt het de moeite waarde om bepaalde intenties te tonen. Zou raar zijn dat je niet tekent omdat er een klein groepje tegen is. Laat natuurlijk onverlet dat de kamer goed bezig is om mogelijk wantrouwen serieus te nemen en daar antwoord op te geven. Nederland is niet voor niets immers een van de meest democratische rechtstaten in de wereld.

Ik had jou evenwel iets hoger ingeschat HvR. Wij hebben een verschillende mening, maar ik neem je mening wel serieus. Helaas vind je het belangrijker je politieke mening te volgen dan je gezond verstand te volgen. Ik heb me in de hele discussie geen mening gegeven over de verklaring. Ik stel slechts dat er juridisch gezien een verschil is tussen een verklaring en een verdrag. Baedeker heeft niet duidelijk betoogd dat verdragen worden misbruikt in dwingende eisen. Wat Baedeker deed was hoe volgens Schrijver het klimaatverdrag de rechtbank tot zijn uitspraak is gekomen. Daarbij heeft de rechter verklaringen gebruikt waarin de overheid de bedoeling van het klimaatverdrag heeft uitgelegd. Schrijver zegt in zoveel woorden dat de overheid een rechtsbron (een verklaring, een ingezonden brief in de Donald Duck) kan gebruiken om een wet uit te leggen. Daarin heeft Schrijver natuurlijk gelijk. Alles wat de bedoeling van een wet of verdrag uitlegt is natuurlijk nuttig. Maar Baedeker heeft nergens aannemelijk kunnen maken dat het tekenen van een verklaring leidt tot het verplicht nakomen van deze verklaring. Schrijver had het immers over een verdrag, en niet over een verklaring.

Zoals gezegd, ik geef slechts een puur juridische uitleg van het verschil tussen een verklaring en een verdrag. Maar blijkbaar is deze juridische exercitie niet echt welgevallig voor degenen die bepaalde politieke bedoelingen hebben.


Ik snap en respecteer je uitleg, Lancelot. Geen discussie daar.

Maar hoewel het juridische verschil tussen een verdrag en een verklaring geheel duidelijk is, is er op basis van de praktische toepassing wel degelijk reden tot bezorgdheid. Neem van me aan dat dit wat mij betreft helemaal niets met politieke bedoelingen te maken heeft. Ik wantrouw wel de mogelijke gevolgen van het ondertekenen van een dergelijke verklaring omdat je daar in de echte wereld vroeg of laat aan gehouden wordt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#266  BerichtGeplaatst: za nov 24, 2018 11:10 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6767
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Lancelot schreef:
HvR schreef:


Nou nee, Baedeker heeft duidelijk betoogd (ondersteund door een betoog van een prof) dat goedbedoelde verklaringen en/of verdragen wel vaker worden misbruikt om te vertalen in dwingende eisen. Voorbeelden zijn ook gegeven.

Jij hebt daar niet veel tegenover gezet, behalve herhalen dat een verklaring niet-bindend is, tot je dienst.
Het moge duidelijk zijn dat de Kamer zich hier in behoort verdiepen en dat een gezond wantrouwen op zijn plaats is.

Er zijn nog altijd geen redenen gegeven om te tekenen, als het toch allemaal zo vrijblijvend is....
De reden om te tekenen is dat de kamer in meerderheid voor is. Deze meerderheid vindt het de moeite waarde om bepaalde intenties te tonen. Zou raar zijn dat je niet tekent omdat er een klein groepje tegen is. Laat natuurlijk onverlet dat de kamer goed bezig is om mogelijk wantrouwen serieus te nemen en daar antwoord op te geven. Nederland is niet voor niets immers een van de meest democratische rechtstaten in de wereld.

Ik had jou evenwel iets hoger ingeschat HvR. Wij hebben een verschillende mening, maar ik neem je mening wel serieus. Helaas vind je het belangrijker je politieke mening te volgen dan je gezond verstand te volgen. Ik heb me in de hele discussie geen mening gegeven over de verklaring. Ik stel slechts dat er juridisch gezien een verschil is tussen een verklaring en een verdrag. Baedeker heeft niet duidelijk betoogd dat verdragen worden misbruikt in dwingende eisen. Wat Baedeker deed was hoe volgens Schrijver het klimaatverdrag de rechtbank tot zijn uitspraak is gekomen. Daarbij heeft de rechter verklaringen gebruikt waarin de overheid de bedoeling van het klimaatverdrag heeft uitgelegd. Schrijver zegt in zoveel woorden dat de overheid een rechtsbron (een verklaring, een ingezonden brief in de Donald Duck) kan gebruiken om een wet uit te leggen. Daarin heeft Schrijver natuurlijk gelijk. Alles wat de bedoeling van een wet of verdrag uitlegt is natuurlijk nuttig. Maar Baedeker heeft nergens aannemelijk kunnen maken dat het tekenen van een verklaring leidt tot het verplicht nakomen van deze verklaring. Schrijver had het immers over een verdrag, en niet over een verklaring.

Zoals gezegd, ik geef slechts een puur juridische uitleg van het verschil tussen een verklaring en een verdrag. Maar blijkbaar is deze juridische exercitie niet echt welgevallig voor degenen die bepaalde politieke bedoelingen hebben.


Ik snap en respecteer je uitleg, Lancelot. Geen discussie daar.

Maar hoewel het juridische verschil tussen een verdrag en een verklaring geheel duidelijk is, is er op basis van de praktische toepassing wel degelijk reden tot bezorgdheid. Neem van me aan dat dit wat mij betreft helemaal niets met politieke bedoelingen te maken heeft. Ik wantrouw wel de mogelijke gevolgen van het ondertekenen van een dergelijke verklaring omdat je daar in de echte wereld vroeg of laat aan gehouden wordt.

Allereerst, dank je voor je reactie!

Ik bestrijd evenwel dat op basis van de praktische toepassing er een reden tot bezorgdheid is. Er is namelijk nog nooit een juridische consequentie geweest van het niet implementeren van een verklaring. Dat je de mogelijke gevolgen van het tekenen van de verklaring wantrouwt kan ik me voorstellen. Jouw mening hoe met de vluchtelingenproblematiek om moet worden gegaan verschilt bijvoorbeeld met hoe ik daar over denk, denk ik. Ik concludeer daaruit dat jij tegen het tekenen bent van de verklaring op basis van de inhoud, niet op basis van dat de verklaring kan leiden tot een verplichte consequentie. Die is er namelijk niet.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Neoliberalisme nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#267  BerichtGeplaatst: zo nov 25, 2018 12:07 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 8681
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
HvR schreef:
Lancelot schreef:
De reden om te tekenen is dat de kamer in meerderheid voor is. Deze meerderheid vindt het de moeite waarde om bepaalde intenties te tonen. Zou raar zijn dat je niet tekent omdat er een klein groepje tegen is. Laat natuurlijk onverlet dat de kamer goed bezig is om mogelijk wantrouwen serieus te nemen en daar antwoord op te geven. Nederland is niet voor niets immers een van de meest democratische rechtstaten in de wereld.

Ik had jou evenwel iets hoger ingeschat HvR. Wij hebben een verschillende mening, maar ik neem je mening wel serieus. Helaas vind je het belangrijker je politieke mening te volgen dan je gezond verstand te volgen. Ik heb me in de hele discussie geen mening gegeven over de verklaring. Ik stel slechts dat er juridisch gezien een verschil is tussen een verklaring en een verdrag. Baedeker heeft niet duidelijk betoogd dat verdragen worden misbruikt in dwingende eisen. Wat Baedeker deed was hoe volgens Schrijver het klimaatverdrag de rechtbank tot zijn uitspraak is gekomen. Daarbij heeft de rechter verklaringen gebruikt waarin de overheid de bedoeling van het klimaatverdrag heeft uitgelegd. Schrijver zegt in zoveel woorden dat de overheid een rechtsbron (een verklaring, een ingezonden brief in de Donald Duck) kan gebruiken om een wet uit te leggen. Daarin heeft Schrijver natuurlijk gelijk. Alles wat de bedoeling van een wet of verdrag uitlegt is natuurlijk nuttig. Maar Baedeker heeft nergens aannemelijk kunnen maken dat het tekenen van een verklaring leidt tot het verplicht nakomen van deze verklaring. Schrijver had het immers over een verdrag, en niet over een verklaring.

Zoals gezegd, ik geef slechts een puur juridische uitleg van het verschil tussen een verklaring en een verdrag. Maar blijkbaar is deze juridische exercitie niet echt welgevallig voor degenen die bepaalde politieke bedoelingen hebben.


Ik snap en respecteer je uitleg, Lancelot. Geen discussie daar.

Maar hoewel het juridische verschil tussen een verdrag en een verklaring geheel duidelijk is, is er op basis van de praktische toepassing wel degelijk reden tot bezorgdheid. Neem van me aan dat dit wat mij betreft helemaal niets met politieke bedoelingen te maken heeft. Ik wantrouw wel de mogelijke gevolgen van het ondertekenen van een dergelijke verklaring omdat je daar in de echte wereld vroeg of laat aan gehouden wordt.

Allereerst, dank je voor je reactie!

Ik bestrijd evenwel dat op basis van de praktische toepassing er een reden tot bezorgdheid is. Er is namelijk nog nooit een juridische consequentie geweest van het niet implementeren van een verklaring. Dat je de mogelijke gevolgen van het tekenen van de verklaring wantrouwt kan ik me voorstellen. Jouw mening hoe met de vluchtelingenproblematiek om moet worden gegaan verschilt bijvoorbeeld met hoe ik daar over denk, denk ik. Ik concludeer daaruit dat jij tegen het tekenen bent van de verklaring op basis van de inhoud, niet op basis van dat de verklaring kan leiden tot een verplichte consequentie. Die is er namelijk niet.


Dat spreekt voor zich, we spreken al wat langer met elkaar.... :)


In dezen heb ik zorgen over beide aspecten die je noemt.
Enerzijds het inhoudelijke aspect, waarbij ik bv. vind dat het ontbreekt aan commitment en betrokkenheid van de landen van herkomst.

Anderzijds is er natuurlijk de discussie omtrent de juridische consequenties.
Iets waar je je handtekening onder zet, heeft ALTIJD juridische consequenties.

Ik wens geen herhaling van het 'Wir schaffen das' van Merkel !


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#268  BerichtGeplaatst: zo nov 25, 2018 12:39 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6767
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Lancelot schreef:
HvR schreef:


Ik snap en respecteer je uitleg, Lancelot. Geen discussie daar.

Maar hoewel het juridische verschil tussen een verdrag en een verklaring geheel duidelijk is, is er op basis van de praktische toepassing wel degelijk reden tot bezorgdheid. Neem van me aan dat dit wat mij betreft helemaal niets met politieke bedoelingen te maken heeft. Ik wantrouw wel de mogelijke gevolgen van het ondertekenen van een dergelijke verklaring omdat je daar in de echte wereld vroeg of laat aan gehouden wordt.

Allereerst, dank je voor je reactie!

Ik bestrijd evenwel dat op basis van de praktische toepassing er een reden tot bezorgdheid is. Er is namelijk nog nooit een juridische consequentie geweest van het niet implementeren van een verklaring. Dat je de mogelijke gevolgen van het tekenen van de verklaring wantrouwt kan ik me voorstellen. Jouw mening hoe met de vluchtelingenproblematiek om moet worden gegaan verschilt bijvoorbeeld met hoe ik daar over denk, denk ik. Ik concludeer daaruit dat jij tegen het tekenen bent van de verklaring op basis van de inhoud, niet op basis van dat de verklaring kan leiden tot een verplichte consequentie. Die is er namelijk niet.


Dat spreekt voor zich, we spreken al wat langer met elkaar.... :)


In dezen heb ik zorgen over beide aspecten die je noemt.
Enerzijds het inhoudelijke aspect, waarbij ik bv. vind dat het ontbreekt aan commitment en betrokkenheid van de landen van herkomst.

Anderzijds is er natuurlijk de discussie omtrent de juridische consequenties.
Iets waar je je handtekening onder zet, heeft ALTIJD juridische consequenties.

Ik wens geen herhaling van het 'Wir schaffen das' van Merkel !
Ik denk dat niemand zit te wachten op een herhaling van Wir schaffen das. Wel blijf ik het eens met Merkel dat het voor landen als Duitsland het mogelijk is om zeer grote problemen de baas te kunnen. Of te wel, als er mensen in nood zijn zijn ze welkom bij ons en lukt het ons om daar een oplossing voor te vinden. Ik geloof echt dat landen zoals Nederland en sinds 21 juni 1988 Duitsland zulk soort landen zijn.

En nee, een handtekening zetten onder iets heeft niet altijd een juridische consequentie. Het heeft namelijk pas een juridische consequentie als er een wet of verdrag is dat overtreden wordt. Je kunt niet iets overtreden waarvoor geen wet of verdrag is. Nogmaals, ik snap je best, de intentie van de verklaring van Marrakeshis is dat landen als Nederland en Duitsland grote verantwoordelijkheid nemen in de vluchtelingenproblematiek. Dat is nu eenmaal hoe onze morele orde in elkaar zit. De sterkste schouders dragen de shit.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Neoliberalisme nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#269  BerichtGeplaatst: zo nov 25, 2018 12:58 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 8681
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
HvR schreef:
Lancelot schreef:

Allereerst, dank je voor je reactie!

Ik bestrijd evenwel dat op basis van de praktische toepassing er een reden tot bezorgdheid is. Er is namelijk nog nooit een juridische consequentie geweest van het niet implementeren van een verklaring. Dat je de mogelijke gevolgen van het tekenen van de verklaring wantrouwt kan ik me voorstellen. Jouw mening hoe met de vluchtelingenproblematiek om moet worden gegaan verschilt bijvoorbeeld met hoe ik daar over denk, denk ik. Ik concludeer daaruit dat jij tegen het tekenen bent van de verklaring op basis van de inhoud, niet op basis van dat de verklaring kan leiden tot een verplichte consequentie. Die is er namelijk niet.


Dat spreekt voor zich, we spreken al wat langer met elkaar.... :)


In dezen heb ik zorgen over beide aspecten die je noemt.
Enerzijds het inhoudelijke aspect, waarbij ik bv. vind dat het ontbreekt aan commitment en betrokkenheid van de landen van herkomst.

Anderzijds is er natuurlijk de discussie omtrent de juridische consequenties.
Iets waar je je handtekening onder zet, heeft ALTIJD juridische consequenties.

Ik wens geen herhaling van het 'Wir schaffen das' van Merkel !
Ik denk dat niemand zit te wachten op een herhaling van Wir schaffen das. Wel blijf ik het eens met Merkel dat het voor landen als Duitsland het mogelijk is om zeer grote problemen de baas te kunnen. Of te wel, als er mensen in nood zijn zijn ze welkom bij ons en lukt het ons om daar een oplossing voor te vinden. Ik geloof echt dat landen zoals Nederland en sinds 21 juni 1988 Duitsland zulk soort landen zijn.

En nee, een handtekening zetten onder iets heeft niet altijd een juridische consequentie. Het heeft namelijk pas een juridische consequentie als er een wet of verdrag is dat overtreden wordt. Je kunt niet iets overtreden waarvoor geen wet of verdrag is. Nogmaals, ik snap je best, de intentie van de verklaring van Marrakeshis is dat landen als Nederland en Duitsland grote verantwoordelijkheid nemen in de vluchtelingenproblematiek. Dat is nu eenmaal hoe onze morele orde in elkaar zit. De sterkste schouders dragen de shit.


Dat is een mooi verhaal, over die morele orde....

Maar hoe sterk zijn onze schouders nu echt nog, na dertig jaar min of meer vruchteloze immigratie ?

Het loopt allemaal nog steeds niet lekker. :holy:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#270  BerichtGeplaatst: zo nov 25, 2018 8:51 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
Dat Rutte zo vasthoud aan het ondertekenen moet toch ook wel iets zeggen. Vooral als hij zegt dat het volledig vrijblijvend is. Het is de meest onbetrouwbare premier ooit.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#271  BerichtGeplaatst: zo nov 25, 2018 11:47 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:15 pm
Berichten: 5870
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
HvR schreef:
Lancelot schreef:

Allereerst, dank je voor je reactie!

Ik bestrijd evenwel dat op basis van de praktische toepassing er een reden tot bezorgdheid is. Er is namelijk nog nooit een juridische consequentie geweest van het niet implementeren van een verklaring. Dat je de mogelijke gevolgen van het tekenen van de verklaring wantrouwt kan ik me voorstellen. Jouw mening hoe met de vluchtelingenproblematiek om moet worden gegaan verschilt bijvoorbeeld met hoe ik daar over denk, denk ik. Ik concludeer daaruit dat jij tegen het tekenen bent van de verklaring op basis van de inhoud, niet op basis van dat de verklaring kan leiden tot een verplichte consequentie. Die is er namelijk niet.


Dat spreekt voor zich, we spreken al wat langer met elkaar.... :)


In dezen heb ik zorgen over beide aspecten die je noemt.
Enerzijds het inhoudelijke aspect, waarbij ik bv. vind dat het ontbreekt aan commitment en betrokkenheid van de landen van herkomst.

Anderzijds is er natuurlijk de discussie omtrent de juridische consequenties.
Iets waar je je handtekening onder zet, heeft ALTIJD juridische consequenties.

Ik wens geen herhaling van het 'Wir schaffen das' van Merkel !
Ik denk dat niemand zit te wachten op een herhaling van Wir schaffen das. Wel blijf ik het eens met Merkel dat het voor landen als Duitsland het mogelijk is om zeer grote problemen de baas te kunnen. Of te wel, als er mensen in nood zijn zijn ze welkom bij ons en lukt het ons om daar een oplossing voor te vinden. Ik geloof echt dat landen zoals Nederland en sinds 21 juni 1988 Duitsland zulk soort landen zijn.

En nee, een handtekening zetten onder iets heeft niet altijd een juridische consequentie. Het heeft namelijk pas een juridische consequentie als er een wet of verdrag is dat overtreden wordt. Je kunt niet iets overtreden waarvoor geen wet of verdrag is. Nogmaals, ik snap je best, de intentie van de verklaring van Marrakeshis is dat landen als Nederland en Duitsland grote verantwoordelijkheid nemen in de vluchtelingenproblematiek. Dat is nu eenmaal hoe onze morele orde in elkaar zit. De sterkste schouders dragen de shit.



De bevolkingen van die sterkste schouders/landen dragen de shit.
Nog meer integratieproblemen, nog meer woningnood, nog meer afbraak van de sociale voorzieningen,
nog meer lerarentekort, nog meer files, enz. enz.

We zitten vol in dit piepkleine landje, we krijgen al duizenden asielzoekers elk jaar, nog meer is
straks funest.

Is er nog wel een politicus die aan ons, de bevolking denkt of zijn wij zo onbelangrijk geworden dat
inwoners van andere landen altijd voorgaan?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#272  BerichtGeplaatst: zo nov 25, 2018 12:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3611
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Nee, dat is niet triest, dat is een meningsverschil. Ik schat de vragen en risico's anders in dan jij. Daarin verschillen wij van mening. Triest is het pas als je een feit niet wil accepteren omdat het niet overeenstemt met je mening. Het verschil niet willen weten tussen een verklaring en een verdrag bijvoorbeeld.
Het ideoloogje blijft maar doordrammen, en dat is pas triest.

Natuurlijk gaat mijn betoog over een verdrag. Omdat rechters in de pratijk (door prof Schrijver beschreven) bereid zijn om dwingende mensenrechten (verdrag) te misbruiken om niet afdwingbare bepalingen (zoals een verklaring) dwingend op te leggen.

Je rijtje symboliek van kerst, pasen, olympische spelen en de vlag kan ik volgen. Maar het is natuurlijk onzin dat je met beledigingen, list en bedrog gebrachte verhaal over Marrakesh daar tussen past. Typisch weer zo'n Lancelot-verhaal.
:drunk:
nul comma nada argumentatie. Typisch weer een verhaal van blaaskaakje baedeker

Het ideoloogje blijft drammen en schelden. Sneu hoor.
:snooty:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#273  BerichtGeplaatst: za dec 01, 2018 8:49 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14352
Berichten: Intopic
Joyce schreef:
Lancelot schreef:
HvR schreef:


Dat spreekt voor zich, we spreken al wat langer met elkaar.... :)


In dezen heb ik zorgen over beide aspecten die je noemt.
Enerzijds het inhoudelijke aspect, waarbij ik bv. vind dat het ontbreekt aan commitment en betrokkenheid van de landen van herkomst.

Anderzijds is er natuurlijk de discussie omtrent de juridische consequenties.
Iets waar je je handtekening onder zet, heeft ALTIJD juridische consequenties.

Ik wens geen herhaling van het 'Wir schaffen das' van Merkel !
Ik denk dat niemand zit te wachten op een herhaling van Wir schaffen das. Wel blijf ik het eens met Merkel dat het voor landen als Duitsland het mogelijk is om zeer grote problemen de baas te kunnen. Of te wel, als er mensen in nood zijn zijn ze welkom bij ons en lukt het ons om daar een oplossing voor te vinden. Ik geloof echt dat landen zoals Nederland en sinds 21 juni 1988 Duitsland zulk soort landen zijn.

En nee, een handtekening zetten onder iets heeft niet altijd een juridische consequentie. Het heeft namelijk pas een juridische consequentie als er een wet of verdrag is dat overtreden wordt. Je kunt niet iets overtreden waarvoor geen wet of verdrag is. Nogmaals, ik snap je best, de intentie van de verklaring van Marrakeshis is dat landen als Nederland en Duitsland grote verantwoordelijkheid nemen in de vluchtelingenproblematiek. Dat is nu eenmaal hoe onze morele orde in elkaar zit. De sterkste schouders dragen de shit.



De bevolkingen van die sterkste schouders/landen dragen de shit.
Nog meer integratieproblemen, nog meer woningnood, nog meer afbraak van de sociale voorzieningen,
nog meer lerarentekort, nog meer files, enz. enz.

We zitten vol in dit piepkleine landje, we krijgen al duizenden asielzoekers elk jaar, nog meer is
straks funest.

Is er nog wel een politicus die aan ons, de bevolking denkt of zijn wij zo onbelangrijk geworden dat
inwoners van andere landen altijd voorgaan?
Er is een uitstekende journalist die luistert naar de naam Syp Winia en de zaak tot op de bodem heeft uitgezocht. En hijlegt geduldig uit waarom het niet getekend moet worden.

https://www.youtube.com/watch?v=CeZvCVxqMnE


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#274  BerichtGeplaatst: za dec 01, 2018 3:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:15 pm
Berichten: 5870
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Joyce schreef:
Lancelot schreef:
Ik denk dat niemand zit te wachten op een herhaling van Wir schaffen das. Wel blijf ik het eens met Merkel dat het voor landen als Duitsland het mogelijk is om zeer grote problemen de baas te kunnen. Of te wel, als er mensen in nood zijn zijn ze welkom bij ons en lukt het ons om daar een oplossing voor te vinden. Ik geloof echt dat landen zoals Nederland en sinds 21 juni 1988 Duitsland zulk soort landen zijn.

En nee, een handtekening zetten onder iets heeft niet altijd een juridische consequentie. Het heeft namelijk pas een juridische consequentie als er een wet of verdrag is dat overtreden wordt. Je kunt niet iets overtreden waarvoor geen wet of verdrag is. Nogmaals, ik snap je best, de intentie van de verklaring van Marrakeshis is dat landen als Nederland en Duitsland grote verantwoordelijkheid nemen in de vluchtelingenproblematiek. Dat is nu eenmaal hoe onze morele orde in elkaar zit. De sterkste schouders dragen de shit.



De bevolkingen van die sterkste schouders/landen dragen de shit.
Nog meer integratieproblemen, nog meer woningnood, nog meer afbraak van de sociale voorzieningen,
nog meer lerarentekort, nog meer files, enz. enz.

We zitten vol in dit piepkleine landje, we krijgen al duizenden asielzoekers elk jaar, nog meer is
straks funest.

Is er nog wel een politicus die aan ons, de bevolking denkt of zijn wij zo onbelangrijk geworden dat
inwoners van andere landen altijd voorgaan?
Er is een uitstekende journalist die luistert naar de naam Syp Winia en de zaak tot op de bodem heeft uitgezocht. En hijlegt geduldig uit waarom het niet getekend moet worden.

https://www.youtube.com/watch?v=CeZvCVxqMnE




Maar helaas gaan ze wel tekenen, Winia heeft groot gelijk, zachte wetten worden straks
harde wetten en ik proef eruit dat straks de meeste immigratie richting Europa komt,
zoals nu ook al het geval is.

De EU heeft er hard aan meegewerkt, vandaar geen enkele grensbewaking aan de buitenkant.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#275  BerichtGeplaatst: za dec 01, 2018 4:19 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 5:29 pm
Berichten: 6443
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Lancelot schreef:
HvR schreef:


Ik snap en respecteer je uitleg, Lancelot. Geen discussie daar.

Maar hoewel het juridische verschil tussen een verdrag en een verklaring geheel duidelijk is, is er op basis van de praktische toepassing wel degelijk reden tot bezorgdheid. Neem van me aan dat dit wat mij betreft helemaal niets met politieke bedoelingen te maken heeft. Ik wantrouw wel de mogelijke gevolgen van het ondertekenen van een dergelijke verklaring omdat je daar in de echte wereld vroeg of laat aan gehouden wordt.

Allereerst, dank je voor je reactie!

Ik bestrijd evenwel dat op basis van de praktische toepassing er een reden tot bezorgdheid is. Er is namelijk nog nooit een juridische consequentie geweest van het niet implementeren van een verklaring. Dat je de mogelijke gevolgen van het tekenen van de verklaring wantrouwt kan ik me voorstellen. Jouw mening hoe met de vluchtelingenproblematiek om moet worden gegaan verschilt bijvoorbeeld met hoe ik daar over denk, denk ik. Ik concludeer daaruit dat jij tegen het tekenen bent van de verklaring op basis van de inhoud, niet op basis van dat de verklaring kan leiden tot een verplichte consequentie. Die is er namelijk niet.


Dat spreekt voor zich, we spreken al wat langer met elkaar.... :)


In dezen heb ik zorgen over beide aspecten die je noemt.
Enerzijds het inhoudelijke aspect, waarbij ik bv. vind dat het ontbreekt aan commitment en betrokkenheid van de landen van herkomst.

Anderzijds is er natuurlijk de discussie omtrent de juridische consequenties.
Iets waar je je handtekening onder zet, heeft ALTIJD juridische consequenties.

Ik wens geen herhaling van het 'Wir schaffen das' van Merkel !


De verklaring is mede geïnitieerd door Duitsland in 2016.
Hier in de media hoor je regelmatig, het is een achteraf goedkeuring voor de historische fout van Merkel in september 2015.

Gelukkig tekenen steeds meer landen niet, het is een idioot stuk broddelwerk vind ik.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#276  BerichtGeplaatst: za dec 01, 2018 11:13 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
Als we echt minder immigranten en vluchtelingen willen, zullen we:

- moeten stoppen met de wapenverkoop en wapendoorvoer
- niet meer deel moeten nemen aan oorlogen
- eerlijk handel moeten drijven met andere landen en niet meer bijv. hier alles willen produceren om het vervolgens te exporteren

Laten we daar eens een verklaring en vervolgens verdrag over opstellen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#277  BerichtGeplaatst: zo dec 02, 2018 12:39 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3611
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Als we echt minder immigranten en vluchtelingen willen, zullen we:

- moeten stoppen met de wapenverkoop en wapendoorvoer
- niet meer deel moeten nemen aan oorlogen
- eerlijk handel moeten drijven met andere landen en niet meer bijv. hier alles willen produceren om het vervolgens te exporteren

Laten we daar eens een verklaring en vervolgens verdrag over opstellen.

Alsof de stammen elders niet zelfstandig in staat zijn tot wapenhandel, oorlog en economische uitbuiting. Alsof zo een verdrag an sich de immigratie gaat doen minderen. Je hebt wel een sterker gepost Raya.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#278  BerichtGeplaatst: zo dec 02, 2018 12:56 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
Als we echt minder immigranten en vluchtelingen willen, zullen we:

- moeten stoppen met de wapenverkoop en wapendoorvoer
- niet meer deel moeten nemen aan oorlogen
- eerlijk handel moeten drijven met andere landen en niet meer bijv. hier alles willen produceren om het vervolgens te exporteren

Laten we daar eens een verklaring en vervolgens verdrag over opstellen.

Alsof de stammen elders niet zelfstandig in staat zijn tot wapenhandel, oorlog en economische uitbuiting. Alsof zo een verdrag an sich de immigratie gaat doen minderen. Je hebt wel een sterker gepost Raya.


Zonder begin geen einde. De VS leunt bijzonder sterk op bondgenoten als het ergens een actie begint, voor grondstoffen of uit het zadel wippen van een dictator die niet meer gehoorzaam is aan de VS. En Nederland doet dan altijd braaf mee. Laten wij dan maar beginnen met NEE zeggen. Wellicht trekt dat ook anderen over de streep.

We hoeven ons dan in ieder geval niet meer verantwoordelijk te voelen voor stromen vluchtelingen of stromen migranten, als wij er zelf alles aan doen om die te voorkomen. Laat de veroorzakers dan maar hun eigen kooltjes uit het vuur halen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#279  BerichtGeplaatst: zo dec 02, 2018 3:02 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3611
Berichten: Intopic
Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
Als we echt minder immigranten en vluchtelingen willen, zullen we:

- moeten stoppen met de wapenverkoop en wapendoorvoer
- niet meer deel moeten nemen aan oorlogen
- eerlijk handel moeten drijven met andere landen en niet meer bijv. hier alles willen produceren om het vervolgens te exporteren

Laten we daar eens een verklaring en vervolgens verdrag over opstellen.
Alsof de stammen elders niet zelfstandig in staat zijn tot wapenhandel, oorlog en economische uitbuiting. Alsof zo een verdrag an sich de immigratie gaat doen minderen. Je hebt wel een sterker gepost Raya.
Zonder begin geen einde. De VS leunt bijzonder sterk op bondgenoten als het ergens een actie begint, voor grondstoffen of uit het zadel wippen van een dictator die niet meer gehoorzaam is aan de VS. En Nederland doet dan altijd braaf mee. Laten wij dan maar beginnen met NEE zeggen. Wellicht trekt dat ook anderen over de streep.

We hoeven ons dan in ieder geval niet meer verantwoordelijk te voelen voor stromen vluchtelingen of stromen migranten, als wij er zelf alles aan doen om die te voorkomen. Laat de veroorzakers dan maar hun eigen kooltjes uit het vuur halen.

Nogmaals: Als wij nee zeggen betekent dat niet dat er geen oorlogen zijn. En als er geen oorlogen zijn betekent dat niet dat de volksverhuizingen stoppen, laat staan dat Nederland zich niet braaf schuldig blijft voelen. Je zin "Als we echt minder immigranten en vluchtelingen willen, zullen we: ..." klopt gewoon niet en vertroebelt alleen maar dat we gewoon onze grenzen moeten gaan bewaken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#280  BerichtGeplaatst: zo dec 02, 2018 3:10 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
baedeker schreef:
Alsof de stammen elders niet zelfstandig in staat zijn tot wapenhandel, oorlog en economische uitbuiting. Alsof zo een verdrag an sich de immigratie gaat doen minderen. Je hebt wel een sterker gepost Raya.
Zonder begin geen einde. De VS leunt bijzonder sterk op bondgenoten als het ergens een actie begint, voor grondstoffen of uit het zadel wippen van een dictator die niet meer gehoorzaam is aan de VS. En Nederland doet dan altijd braaf mee. Laten wij dan maar beginnen met NEE zeggen. Wellicht trekt dat ook anderen over de streep.

We hoeven ons dan in ieder geval niet meer verantwoordelijk te voelen voor stromen vluchtelingen of stromen migranten, als wij er zelf alles aan doen om die te voorkomen. Laat de veroorzakers dan maar hun eigen kooltjes uit het vuur halen.

Nogmaals: Als wij nee zeggen betekent dat niet dat er geen oorlogen zijn. En als er geen oorlogen zijn betekent dat niet dat de volksverhuizingen stoppen, laat staan dat Nederland zich niet braaf schuldig blijft voelen. Je zin "Als we echt minder immigranten en vluchtelingen willen, zullen we: ..." klopt gewoon niet en vertroebelt alleen maar dat we gewoon onze grenzen moeten gaan bewaken.


Als wij NEE zeggen, kan niemand ons nog enige verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven voor de vele vluchtelingen en migranten en hoeft dus niemand een schuldgevoel te hebben.
En natuurlijk moet er een slot op de deur. Als we ruimte willen hebben voor echt schrijnende gevallen waar we volgens menselijkheid toch een verplichting voelen, om die op te kunnen vangen, moet dat wel. Zelfs nu. Niet alleen het draagvlak, maar ook de draagkracht wordt nu van twee kanten uitgehold: het neoliberale beleid en de toestroom waar geen einde aan komt. Er zijn meer landen dan Nederland en als je eerlijk handel drijft en economie daar stimuleert, voorkom je ook veel migratie.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 287 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Enzo501, Exabot [Bot], Google [Bot] en 77 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling