Het is nu wo sep 26, 2018 2:30 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 273 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#221  BerichtGeplaatst: di sep 11, 2018 3:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3452
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Te beginnen met een volkomen ondeugdelijke en onnodige beslissing om wangedrag te belonen?

De immigrant die procedures rekt is verantwoordelijk. Als je niet bereid bent zo iets simpels onder ogen te zien, dan hoef je ook niet te beginnen aan nieuwe wetgeving.

Het is ook niet dat er na 25 jaar nog steeds geen deugdelijk, eenduidig en kortdurend asielbeleid is. Het is al decennia dat iedere wettelijke maatregel op dit gebied uitgehold wordt door een gesubsidieerde asielindustrie die mazen in de wet vindt, verzint, of desnoods buiten de wet om tot een dode letter maakt. Daardoor lijkt het steeds weer of je geen "deugdelijk, eenduidig en kortdurend asielbeleid" hebt. Je speelt verstoppertje achter de wet. Ik geef je op een briefje mee dat zolang we ons laten leiden door emoporno als nu weer vertoond, we nooit een deugdelijk asielbeleid zullen hebben.


Waarom is het overal in de wereld
niet alleen in dictaturen maar ook in democratieën
mogelijk om wettelijke uitspraken uit te voeren
waarbij de betrokken (rechts)persoon perse niet mee wil werken?

Van mensen die hun tv of auto niet afbetalen worden die tv of auto teruggenomen, ook bij onwilligen
Mensen die hun huur niet betalen worden uit hun huis gezet
Veroordeelde misdadigers worden in de gevangenis gestopt

Ik heb nog nooit gehoord dat een moordenaar die in hoger beroep is veroordeeld en wie het gelukt is zich 5 jaar lang te verstoppen, alstie uiteindelijk wordt aangehouden zijn gevangenisstraf toch nog jaren lang kan uitstellen met rechtsgangen en procedures

Ik heb nog nooit gehoord dat een bewoner die al 10 jaar geen huur betaald , uitzetting kan voorkomen door een zevende of achtste rechtsgang

En niet omdat die misdadiger tenslotte toch wel naar de gevangenis wil
En niet omdat er geen wanbetalers zijn die zich met hand en tand verzetten
Maar omdat de wettelijke mogelijkheid er niet is om door nog een extra rechtsgang nog meer uitstel te krijgen


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#222  BerichtGeplaatst: di sep 11, 2018 3:37 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13606
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
baedeker schreef:
Te beginnen met een volkomen ondeugdelijke en onnodige beslissing om wangedrag te belonen?

De immigrant die procedures rekt is verantwoordelijk. Als je niet bereid bent zo iets simpels onder ogen te zien, dan hoef je ook niet te beginnen aan nieuwe wetgeving.

Het is ook niet dat er na 25 jaar nog steeds geen deugdelijk, eenduidig en kortdurend asielbeleid is. Het is al decennia dat iedere wettelijke maatregel op dit gebied uitgehold wordt door een gesubsidieerde asielindustrie die mazen in de wet vindt, verzint, of desnoods buiten de wet om tot een dode letter maakt. Daardoor lijkt het steeds weer of je geen "deugdelijk, eenduidig en kortdurend asielbeleid" hebt. Je speelt verstoppertje achter de wet. Ik geef je op een briefje mee dat zolang we ons laten leiden door emoporno als nu weer vertoond, we nooit een deugdelijk asielbeleid zullen hebben.


Waarom is het overal in de wereld
niet alleen in dictaturen maar ook in democratieën
mogelijk om wettelijke uitspraken uit te voeren
waarbij de betrokken (rechts)persoon perse niet mee wil werken?

Van mensen die hun tv of auto niet afbetalen worden die tv of auto teruggenomen, ook bij onwilligen
Mensen die hun huur niet betalen worden uit hun huis gezet
Veroordeelde misdadigers worden in de gevangenis gestopt

Ik heb nog nooit gehoord dat een moordenaar die in hoger beroep is veroordeeld en wie het gelukt is zich 5 jaar lang te verstoppen, alstie uiteindelijk wordt aangehouden zijn gevangenisstraf toch nog jaren lang kan uitstellen met rechtsgangen en procedures

Ik heb nog nooit gehoord dat een bewoner die al 10 jaar geen huur betaald , uitzetting kan voorkomen door een zevende of achtste rechtsgang

En niet omdat die misdadiger tenslotte toch wel naar de gevangenis wil
En niet omdat er geen wanbetalers zijn die zich met hand en tand verzetten
Maar omdat de wettelijke mogelijkheid er niet is om door nog een extra rechtsgang nog meer uitstel te krijgen
Inzake de asielprocedure is er inderdaad iets bijzonders: je kunt steeds de executie uitstellen door een nieuwe aanvraag in te dienen. Alleen heeft er afstel plaatsgevonden met die discretionaire bevoegdheid waarvan die staatssecretaris gebruik van heeft gemaakt. Dat intussen die kinderen vernederlands zijn en dus niet de Armeense taal machtig zijn is niet de schuld van de overheid ! Schrijnende situatie is als er zeer vervelende situatie is waar je keihard door wordt getroffen zonder dat er sprake is van verwijt en laakbaar gedrag. Is in dit geval is daar ook geen sprake van. Wie eerlijk is wordt uitgezet, wie niet de waarheid spreekt krijgt een verblijfsvergunning en dat is juist want eerlijk is vals !


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#223  BerichtGeplaatst: di sep 11, 2018 4:02 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17244
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Wisp schreef:
baedeker schreef:
Te beginnen met een volkomen ondeugdelijke en onnodige beslissing om wangedrag te belonen?

De immigrant die procedures rekt is verantwoordelijk. Als je niet bereid bent zo iets simpels onder ogen te zien, dan hoef je ook niet te beginnen aan nieuwe wetgeving.

Het is ook niet dat er na 25 jaar nog steeds geen deugdelijk, eenduidig en kortdurend asielbeleid is. Het is al decennia dat iedere wettelijke maatregel op dit gebied uitgehold wordt door een gesubsidieerde asielindustrie die mazen in de wet vindt, verzint, of desnoods buiten de wet om tot een dode letter maakt. Daardoor lijkt het steeds weer of je geen "deugdelijk, eenduidig en kortdurend asielbeleid" hebt. Je speelt verstoppertje achter de wet. Ik geef je op een briefje mee dat zolang we ons laten leiden door emoporno als nu weer vertoond, we nooit een deugdelijk asielbeleid zullen hebben.


Waarom is het overal in de wereld
niet alleen in dictaturen maar ook in democratieën
mogelijk om wettelijke uitspraken uit te voeren
waarbij de betrokken (rechts)persoon perse niet mee wil werken?

Van mensen die hun tv of auto niet afbetalen worden die tv of auto teruggenomen, ook bij onwilligen
Mensen die hun huur niet betalen worden uit hun huis gezet
Veroordeelde misdadigers worden in de gevangenis gestopt

Ik heb nog nooit gehoord dat een moordenaar die in hoger beroep is veroordeeld en wie het gelukt is zich 5 jaar lang te verstoppen, alstie uiteindelijk wordt aangehouden zijn gevangenisstraf toch nog jaren lang kan uitstellen met rechtsgangen en procedures

Ik heb nog nooit gehoord dat een bewoner die al 10 jaar geen huur betaald , uitzetting kan voorkomen door een zevende of achtste rechtsgang

En niet omdat die misdadiger tenslotte toch wel naar de gevangenis wil
En niet omdat er geen wanbetalers zijn die zich met hand en tand verzetten
Maar omdat de wettelijke mogelijkheid er niet is om door nog een extra rechtsgang nog meer uitstel te krijgen
Inzake de asielprocedure is er inderdaad iets bijzonders: je kunt steeds de executie uitstellen door een nieuwe aanvraag in te dienen. Alleen heeft er afstel plaatsgevonden met die discretionaire bevoegdheid waarvan die staatssecretaris gebruik van heeft gemaakt. Dat intussen die kinderen vernederlands zijn en dus niet de Armeense taal machtig zijn is niet de schuld van de overheid ! Schrijnende situatie is als er zeer vervelende situatie is waar je keihard door wordt getroffen zonder dat er sprake is van verwijt en laakbaar gedrag. Is in dit geval is daar ook geen sprake van. Wie eerlijk is wordt uitgezet, wie niet de waarheid spreekt krijgt een verblijfsvergunning en dat is juist want eerlijk is vals !

Er worden talloze voorbeelden gegeven om aan te tonen dat de asielwetgeving ontoereikend is en mogelijkheden biedt tot misbruik. En het is ook vreemd dat degenen die altijd alles wat er mis gaat aan de overheid toeschrijven nu ineens aangeven dat de overheid niet de schuld is van deze situatie. Die laatste bewering die je maakt is natuurlijk ook niet hard te maken omdat het uitgaat van dit voorbeeld en niet bewijst dat iedereen die vaker aanvragen doet een leugenaar is en uiteindelijk beloond wordt. Het is evident dat het schort aan de wetgeving waarin mensen tot in het oneindige asielaanvragen kunnen indienen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#224  BerichtGeplaatst: di sep 11, 2018 4:26 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13606
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Wisp schreef:


Waarom is het overal in de wereld
niet alleen in dictaturen maar ook in democratieën
mogelijk om wettelijke uitspraken uit te voeren
waarbij de betrokken (rechts)persoon perse niet mee wil werken?

Van mensen die hun tv of auto niet afbetalen worden die tv of auto teruggenomen, ook bij onwilligen
Mensen die hun huur niet betalen worden uit hun huis gezet
Veroordeelde misdadigers worden in de gevangenis gestopt

Ik heb nog nooit gehoord dat een moordenaar die in hoger beroep is veroordeeld en wie het gelukt is zich 5 jaar lang te verstoppen, alstie uiteindelijk wordt aangehouden zijn gevangenisstraf toch nog jaren lang kan uitstellen met rechtsgangen en procedures

Ik heb nog nooit gehoord dat een bewoner die al 10 jaar geen huur betaald , uitzetting kan voorkomen door een zevende of achtste rechtsgang

En niet omdat die misdadiger tenslotte toch wel naar de gevangenis wil
En niet omdat er geen wanbetalers zijn die zich met hand en tand verzetten
Maar omdat de wettelijke mogelijkheid er niet is om door nog een extra rechtsgang nog meer uitstel te krijgen
Inzake de asielprocedure is er inderdaad iets bijzonders: je kunt steeds de executie uitstellen door een nieuwe aanvraag in te dienen. Alleen heeft er afstel plaatsgevonden met die discretionaire bevoegdheid waarvan die staatssecretaris gebruik van heeft gemaakt. Dat intussen die kinderen vernederlands zijn en dus niet de Armeense taal machtig zijn is niet de schuld van de overheid ! Schrijnende situatie is als er zeer vervelende situatie is waar je keihard door wordt getroffen zonder dat er sprake is van verwijt en laakbaar gedrag. Is in dit geval is daar ook geen sprake van. Wie eerlijk is wordt uitgezet, wie niet de waarheid spreekt krijgt een verblijfsvergunning en dat is juist want eerlijk is vals !

Er worden talloze voorbeelden gegeven om aan te tonen dat de asielwetgeving ontoereikend is en mogelijkheden biedt tot misbruik. En het is ook vreemd dat degenen die altijd alles wat er mis gaat aan de overheid toeschrijven nu ineens aangeven dat de overheid niet de schuld is van deze situatie. Die laatste bewering die je maakt is natuurlijk ook niet hard te maken omdat het uitgaat van dit voorbeeld en niet bewijst dat iedereen die vaker aanvragen doet een leugenaar is en uiteindelijk beloond wordt. Het is evident dat het schort aan de wetgeving waarin mensen tot in het oneindige asielaanvragen kunnen indienen.
Ik erken dat de wet schort maar zelfs als mensen slechts eenmaal in hoger beroep kunnen gaan zit je nog steeds met die discretionaire bevoegdheid. Schrap die discretionaire bevoegdheid, respecteer de wet en het besluit van de rechter en wijzig de wet zodanig dat je het hogere beroep in je eigen land moet afwachten, ook voor de huidige gevallen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#225  BerichtGeplaatst: di sep 11, 2018 5:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46266
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Inzake de asielprocedure is er inderdaad iets bijzonders: je kunt steeds de executie uitstellen door een nieuwe aanvraag in te dienen. Alleen heeft er afstel plaatsgevonden met die discretionaire bevoegdheid waarvan die staatssecretaris gebruik van heeft gemaakt. Dat intussen die kinderen vernederlands zijn en dus niet de Armeense taal machtig zijn is niet de schuld van de overheid ! Schrijnende situatie is als er zeer vervelende situatie is waar je keihard door wordt getroffen zonder dat er sprake is van verwijt en laakbaar gedrag. Is in dit geval is daar ook geen sprake van. Wie eerlijk is wordt uitgezet, wie niet de waarheid spreekt krijgt een verblijfsvergunning en dat is juist want eerlijk is vals !

Er worden talloze voorbeelden gegeven om aan te tonen dat de asielwetgeving ontoereikend is en mogelijkheden biedt tot misbruik. En het is ook vreemd dat degenen die altijd alles wat er mis gaat aan de overheid toeschrijven nu ineens aangeven dat de overheid niet de schuld is van deze situatie. Die laatste bewering die je maakt is natuurlijk ook niet hard te maken omdat het uitgaat van dit voorbeeld en niet bewijst dat iedereen die vaker aanvragen doet een leugenaar is en uiteindelijk beloond wordt. Het is evident dat het schort aan de wetgeving waarin mensen tot in het oneindige asielaanvragen kunnen indienen.
Ik erken dat de wet schort maar zelfs als mensen slechts eenmaal in hoger beroep kunnen gaan zit je nog steeds met die discretionaire bevoegdheid. Schrap die discretionaire bevoegdheid, respecteer de wet en het besluit van de rechter en wijzig de wet zodanig dat je het hogere beroep in je eigen land moet afwachten, ook voor de huidige gevallen.


Daar ben ik het niet mee eens.
Geen enkele wet kan aan ieder recht doen, hoe goed ook wordt geprobeert dat wel te doen. Dan is een hardheidsclausule noodzakelijk om te kunnen corrigeren waar dat moet.

Het zal duidelijk zijn dat discretionaire bevoegdheid uitsluitend kan en mag worden toegepast als het om uitzonderingen gaat en dit goed gemotiveerd kan worden. En die motivatie zal inzichtelijk moeten zijn voor in ieder geval de Kamerleden.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#226  BerichtGeplaatst: di sep 11, 2018 5:24 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13606
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:

Er worden talloze voorbeelden gegeven om aan te tonen dat de asielwetgeving ontoereikend is en mogelijkheden biedt tot misbruik. En het is ook vreemd dat degenen die altijd alles wat er mis gaat aan de overheid toeschrijven nu ineens aangeven dat de overheid niet de schuld is van deze situatie. Die laatste bewering die je maakt is natuurlijk ook niet hard te maken omdat het uitgaat van dit voorbeeld en niet bewijst dat iedereen die vaker aanvragen doet een leugenaar is en uiteindelijk beloond wordt. Het is evident dat het schort aan de wetgeving waarin mensen tot in het oneindige asielaanvragen kunnen indienen.
Ik erken dat de wet schort maar zelfs als mensen slechts eenmaal in hoger beroep kunnen gaan zit je nog steeds met die discretionaire bevoegdheid. Schrap die discretionaire bevoegdheid, respecteer de wet en het besluit van de rechter en wijzig de wet zodanig dat je het hogere beroep in je eigen land moet afwachten, ook voor de huidige gevallen.


Daar ben ik het niet mee eens.
Geen enkele wet kan aan ieder recht doen, hoe goed ook wordt geprobeert dat wel te doen. Dan is een hardheidsclausule noodzakelijk om te kunnen corrigeren waar dat moet.

Het zal duidelijk zijn dat discretionaire bevoegdheid uitsluitend kan en mag worden toegepast als het om uitzonderingen gaat en dit goed gemotiveerd kan worden. En die motivatie zal inzichtelijk moeten zijn voor in ieder geval de Kamerleden.

Dan houd je geen wet meer over als je mensen verschillend gaat behandelen voor de dezelfde geconstateerde feiten. Eigenlijk zeg je: wie het hardste schreeuwt hoe onrechtvaardig hij/zij behandeld wordt - dus wie het vaakst in de picture komt - wordt toegelaten. Artikel 1 gaat overboord en twee woorden in een bekend Sinterklaasliedje wordt omgedraaid. En: discretionaire bevoegdheid die de staatssecretaris nu toepast mondt uit in willekeur. Net of de mensen een lootje moeten trekken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#227  BerichtGeplaatst: di sep 11, 2018 10:42 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 2866
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:
Dit lijkt mij kletspraat. Als asielprocedures eindeloos te rekken zijn, als asieladvocaten voortdurend mazen in de wet vinden en de boel uitgehold wordt is er iets fundamenteel mis met de procedure, het beleid. Niemand doet hier iets illegaals, de vraag moet echt zijn waarom het mogelijk is dat iemand 8 keer voor een rechter staat als die steeds bepalen dat je weg moet. Als een crimineel veroordeeld wordt kan hij nog 1 of maximaal 2 keer in beroep gaan en dan houdt het op.
Waarom denkt iemand dat als hij 8 x NEE krijgt te horen dat hij de negende keer JA krijgt als er geen verandering is gekomen in de criteria?. Waarom zijn de gevolgen voor rekening van de staat i.p.v. het individu? Als jij in een casino speelt en je enkel verliest en je uiteindelijk blut bent ben jij zelf alleen schuldig en niemand anders.
Iemand denkt dat wanneer hij of zij 8 keer nee te horen krijgt de 9e keer wel een ja krijgt omdat blijkbaar de wetgeving en het beleid dusdanig in elkaar steekt dat je bij asielprocedures 8 keer in beroep kunt gaan. Of nog meer? Als het systeem van in beroep gaan bestaat, bestaat dus de mogelijkheid dat je een keertje ja te horen krijgt, aangezien de zaak opnieuw bekeken wordt. Dat is in het rechtssysteem in elke rechtstaat ingebouwd om eerdere jurisprudentie te toetsen en willekeur te voorkomen.
De vraag moet dus zijn waarom mensen bij een misdaad voor de rechter veroordeeld worden en dan 1 of maximaal 2 keer in hoger beroep kunnen gaan en dat in asielprocedures onbeperkt lijkt te kunnen worden geprocedeerd. Deze vraag beantwoorden en dit soort rekken van procedures dan gaan aanpakken is zinvoller dan degene die van deze wettelijke mogelijkheden gebruikt maakt (wat je hier verder dan ook van vindt) aan te vallen, want dan kun je over 25 jaar nog steeds dezelfde discussies voeren.

Het zijn hele andere rechtsstelsels.

Strafrecht is relatief simpel. Daar gaat het om schuld vaststellen en straf opleggen. Je mag 1 keer in beroep en 1 keer in cassatie. Dan staat je schuld vast en ga je de gevangenis in. De verjaringstermijnen zijn lang, zodat je 15 jaar kunt onderduiken maar dan toch je straf mag uitzitten. Dat loont niet.

Bij asielrecht wordt geen schuld vastgesteld, maar het recht van een asielzoeker op bescherming. Omstandigheden kunnen veranderen waardoor een asielzoeker eerst geen recht op bescherming heeft, maar dat een jaar later wél legitiem is. Bijvoorbeeld als het geweld oplaait in zijn land van oorsprong. Zo zie je: Een asielverzoek wordt definitief afgewezen, maar door latere ontwikkelingen is het redelijk om een rechter er nog eens naar te laten kijken. Op zich weinig mis mee.

Waar gaat het volgens mij mis?
* Als bij de toetsing (al dan niet discretionair) nieuwe, perverse argumenten worden bedacht zoals "een kind dat in Nederland geworteld is kan niet elders wortelen" of "het is barbaars om iemand na 10 jaar terug te sturen". Dat staat niet in de wet. De rechters waren er niet gevoelig voor. Dat is puur emoporno van asielgekkies.
* Als een staatssecretaris bij gebruik van zijn discretionaire bevoegdheid niet heel concreet aangeeft waarom hij een uitzondering maakt en hoe deze aansluit bij de geest van de wet. Harbers noemde "veranderde omstandigheden" en dat is geheel ontoereikend.
* Als je een asielindustrie subsidieert die afgewezen asielzoekers helpt om via de illegaliteit de dans te ontspringen.

De wet is in grote lijnen toereikend, maar kan natuurlijk verbeterd worden. Je zou asielzoekers die verkeerde informatie verschaffen of de procedure tegenwerken hun recht op asiel moeten doen verspelen. Het moet strafbaar worden om afgewezen asielzoekers via de illegaliteit te helpen. En vluchtelingenverdragen maken de boel te ingewikkeld. We hebben een hoogwaardig rechtsstelsel en kunnen zelf wel uitmaken wat het beste is. Die verdragen kunnen opgezegd worden.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#228  BerichtGeplaatst: di sep 11, 2018 11:47 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13606
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Iemand denkt dat wanneer hij of zij 8 keer nee te horen krijgt de 9e keer wel een ja krijgt omdat blijkbaar de wetgeving en het beleid dusdanig in elkaar steekt dat je bij asielprocedures 8 keer in beroep kunt gaan. Of nog meer? Als het systeem van in beroep gaan bestaat, bestaat dus de mogelijkheid dat je een keertje ja te horen krijgt, aangezien de zaak opnieuw bekeken wordt. Dat is in het rechtssysteem in elke rechtstaat ingebouwd om eerdere jurisprudentie te toetsen en willekeur te voorkomen.
De vraag moet dus zijn waarom mensen bij een misdaad voor de rechter veroordeeld worden en dan 1 of maximaal 2 keer in hoger beroep kunnen gaan en dat in asielprocedures onbeperkt lijkt te kunnen worden geprocedeerd. Deze vraag beantwoorden en dit soort rekken van procedures dan gaan aanpakken is zinvoller dan degene die van deze wettelijke mogelijkheden gebruikt maakt (wat je hier verder dan ook van vindt) aan te vallen, want dan kun je over 25 jaar nog steeds dezelfde discussies voeren.
Je ziet iets over het hoofd: door discretionaire besluiten wordt er een soort van loterij gemaakt waardoor mensen toch mogen blijven maar wat de asielzoeker die in de prijzen valt niet interesseert want het doel is gehaald en er wordt een verblijfsvergunning vertrekt. Ik kan mij niet voorstellen dat die asielzoeker achteraf niet snapt dat als je 8 keer NEE te horen kreeg omdat de situatie in het land van herkomst niet is veranderd, het wel erg vreemd is dat je bij de 9e keer ineens JA krijgt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#229  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 1:11 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3452
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Waarom denkt iemand dat als hij 8 x NEE krijgt te horen dat hij de negende keer JA krijgt als er geen verandering is gekomen in de criteria?. Waarom zijn de gevolgen voor rekening van de staat i.p.v. het individu? Als jij in een casino speelt en je enkel verliest en je uiteindelijk blut bent ben jij zelf alleen schuldig en niemand anders.
Iemand denkt dat wanneer hij of zij 8 keer nee te horen krijgt de 9e keer wel een ja krijgt omdat blijkbaar de wetgeving en het beleid dusdanig in elkaar steekt dat je bij asielprocedures 8 keer in beroep kunt gaan. Of nog meer? Als het systeem van in beroep gaan bestaat, bestaat dus de mogelijkheid dat je een keertje ja te horen krijgt, aangezien de zaak opnieuw bekeken wordt. Dat is in het rechtssysteem in elke rechtstaat ingebouwd om eerdere jurisprudentie te toetsen en willekeur te voorkomen.
De vraag moet dus zijn waarom mensen bij een misdaad voor de rechter veroordeeld worden en dan 1 of maximaal 2 keer in hoger beroep kunnen gaan en dat in asielprocedures onbeperkt lijkt te kunnen worden geprocedeerd. Deze vraag beantwoorden en dit soort rekken van procedures dan gaan aanpakken is zinvoller dan degene die van deze wettelijke mogelijkheden gebruikt maakt (wat je hier verder dan ook van vindt) aan te vallen, want dan kun je over 25 jaar nog steeds dezelfde discussies voeren.

Het zijn hele andere rechtsstelsels.

Strafrecht is relatief simpel. Daar gaat het om schuld vaststellen en straf opleggen. Je mag 1 keer in beroep en 1 keer in cassatie. Dan staat je schuld vast en ga je de gevangenis in. De verjaringstermijnen zijn lang, zodat je 15 jaar kunt onderduiken maar dan toch je straf mag uitzitten. Dat loont niet.

Bij asielrecht wordt geen schuld vastgesteld, maar het recht van een asielzoeker op bescherming. Omstandigheden kunnen veranderen waardoor een asielzoeker eerst geen recht op bescherming heeft, maar dat een jaar later wél legitiem is. Bijvoorbeeld als het geweld oplaait in zijn land van oorsprong. Zo zie je: Een asielverzoek wordt definitief afgewezen, maar door latere ontwikkelingen is het redelijk om een rechter er nog eens naar te laten kijken. Op zich weinig mis mee.

Waar gaat het volgens mij mis?
* Als bij de toetsing (al dan niet discretionair) nieuwe, perverse argumenten worden bedacht zoals "een kind dat in Nederland geworteld is kan niet elders wortelen" of "het is barbaars om iemand na 10 jaar terug te sturen". Dat staat niet in de wet. De rechters waren er niet gevoelig voor. Dat is puur emoporno van asielgekkies.
* Als een staatssecretaris bij gebruik van zijn discretionaire bevoegdheid niet heel concreet aangeeft waarom hij een uitzondering maakt en hoe deze aansluit bij de geest van de wet. Harbers noemde "veranderde omstandigheden" en dat is geheel ontoereikend.
* Als je een asielindustrie subsidieert die afgewezen asielzoekers helpt om via de illegaliteit de dans te ontspringen.

De wet is in grote lijnen toereikend, maar kan natuurlijk verbeterd worden. Je zou asielzoekers die verkeerde informatie verschaffen of de procedure tegenwerken hun recht op asiel moeten doen verspelen. Het moet strafbaar worden om afgewezen asielzoekers via de illegaliteit te helpen. En vluchtelingenverdragen maken de boel te ingewikkeld. We hebben een hoogwaardig rechtsstelsel en kunnen zelf wel uitmaken wat het beste is. Die verdragen kunnen opgezegd worden.


Dus al tientallen jaren lang lukt het honderdduizenden asielmisbruikers om zich met allerlei kunstgrepen tot wel 10 jaar onterecht in Nederland te blijven
En jij zegt hier dat het rechtsstelsel toereikend is, maar dat het pas na een jaar of tien een probleem is
en dat probleem is emoporn en discretionaire bevoegdheid

En ik vind het dus een probleem dat mensen die overduidelijk geen recht op asiel hebben,
op zeer grote schaal
tot wel 10 jaar hun verblijf blijken te kunnen rekken

Onze standpunten staan zoals gewoonlijk zeer ver uit elkaar....


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#230  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 7:31 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46266
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Raya schreef:
Biertje schreef:
Ik erken dat de wet schort maar zelfs als mensen slechts eenmaal in hoger beroep kunnen gaan zit je nog steeds met die discretionaire bevoegdheid. Schrap die discretionaire bevoegdheid, respecteer de wet en het besluit van de rechter en wijzig de wet zodanig dat je het hogere beroep in je eigen land moet afwachten, ook voor de huidige gevallen.


Daar ben ik het niet mee eens.
Geen enkele wet kan aan ieder recht doen, hoe goed ook wordt geprobeert dat wel te doen. Dan is een hardheidsclausule noodzakelijk om te kunnen corrigeren waar dat moet.

Het zal duidelijk zijn dat discretionaire bevoegdheid uitsluitend kan en mag worden toegepast als het om uitzonderingen gaat en dit goed gemotiveerd kan worden. En die motivatie zal inzichtelijk moeten zijn voor in ieder geval de Kamerleden.

Dan houd je geen wet meer over als je mensen verschillend gaat behandelen voor de dezelfde geconstateerde feiten. Eigenlijk zeg je: wie het hardste schreeuwt hoe onrechtvaardig hij/zij behandeld wordt - dus wie het vaakst in de picture komt - wordt toegelaten. Artikel 1 gaat overboord en twee woorden in een bekend Sinterklaasliedje wordt omgedraaid. En: discretionaire bevoegdheid die de staatssecretaris nu toepast mondt uit in willekeur. Net of de mensen een lootje moeten trekken.


Het gaat juist om een hardheidsclausule, die de wet ook toepasbaar maakt op echt heel schrijnende gevallen waarin de wet niet voorziet. Juist het ontbreken van een dergelijke bepaling, zorgt voor willekeur omdat mensen onterecht buiten de boot kunnen vallen, zonder dat er een correctie mogelijk is.

Zoals ik al aangaf, dient er wel verantwoording te worden afgelegd over de toepassing.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#231  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 8:21 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13606
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
Iemand denkt dat wanneer hij of zij 8 keer nee te horen krijgt de 9e keer wel een ja krijgt omdat blijkbaar de wetgeving en het beleid dusdanig in elkaar steekt dat je bij asielprocedures 8 keer in beroep kunt gaan. Of nog meer? Als het systeem van in beroep gaan bestaat, bestaat dus de mogelijkheid dat je een keertje ja te horen krijgt, aangezien de zaak opnieuw bekeken wordt. Dat is in het rechtssysteem in elke rechtstaat ingebouwd om eerdere jurisprudentie te toetsen en willekeur te voorkomen.
De vraag moet dus zijn waarom mensen bij een misdaad voor de rechter veroordeeld worden en dan 1 of maximaal 2 keer in hoger beroep kunnen gaan en dat in asielprocedures onbeperkt lijkt te kunnen worden geprocedeerd. Deze vraag beantwoorden en dit soort rekken van procedures dan gaan aanpakken is zinvoller dan degene die van deze wettelijke mogelijkheden gebruikt maakt (wat je hier verder dan ook van vindt) aan te vallen, want dan kun je over 25 jaar nog steeds dezelfde discussies voeren.

Het zijn hele andere rechtsstelsels.

Strafrecht is relatief simpel. Daar gaat het om schuld vaststellen en straf opleggen. Je mag 1 keer in beroep en 1 keer in cassatie. Dan staat je schuld vast en ga je de gevangenis in. De verjaringstermijnen zijn lang, zodat je 15 jaar kunt onderduiken maar dan toch je straf mag uitzitten. Dat loont niet.

Bij asielrecht wordt geen schuld vastgesteld, maar het recht van een asielzoeker op bescherming. Omstandigheden kunnen veranderen waardoor een asielzoeker eerst geen recht op bescherming heeft, maar dat een jaar later wél legitiem is. Bijvoorbeeld als het geweld oplaait in zijn land van oorsprong. Zo zie je: Een asielverzoek wordt definitief afgewezen, maar door latere ontwikkelingen is het redelijk om een rechter er nog eens naar te laten kijken. Op zich weinig mis mee.

Waar gaat het volgens mij mis?
* Als bij de toetsing (al dan niet discretionair) nieuwe, perverse argumenten worden bedacht zoals "een kind dat in Nederland geworteld is kan niet elders wortelen" of "het is barbaars om iemand na 10 jaar terug te sturen". Dat staat niet in de wet. De rechters waren er niet gevoelig voor. Dat is puur emoporno van asielgekkies.
* Als een staatssecretaris bij gebruik van zijn discretionaire bevoegdheid niet heel concreet aangeeft waarom hij een uitzondering maakt en hoe deze aansluit bij de geest van de wet. Harbers noemde "veranderde omstandigheden" en dat is geheel ontoereikend.
* Als je een asielindustrie subsidieert die afgewezen asielzoekers helpt om via de illegaliteit de dans te ontspringen.

De wet is in grote lijnen toereikend, maar kan natuurlijk verbeterd worden. Je zou asielzoekers die verkeerde informatie verschaffen of de procedure tegenwerken hun recht op asiel moeten doen verspelen. Het moet strafbaar worden om afgewezen asielzoekers via de illegaliteit te helpen. En vluchtelingenverdragen maken de boel te ingewikkeld. We hebben een hoogwaardig rechtsstelsel en kunnen zelf wel uitmaken wat het beste is. Die verdragen kunnen opgezegd worden.


Dus al tientallen jaren lang lukt het honderdduizenden asielmisbruikers om zich met allerlei kunstgrepen tot wel 10 jaar onterecht in Nederland te blijven
En jij zegt hier dat het rechtsstelsel toereikend is, maar dat het pas na een jaar of tien een probleem is
en dat probleem is emoporn en discretionaire bevoegdheid

En ik vind het dus een probleem dat mensen die overduidelijk geen recht op asiel hebben,
op zeer grote schaal
tot wel 10 jaar hun verblijf blijken te kunnen rekken

Onze standpunten staan zoals gewoonlijk zeer ver uit elkaar....
En jij geeft de overheid de schuld van het rekken terwijl het de kansloze asielzoekers zijn die steeds maar weer gaan procederen, terwijl ze weten dat ze kansloos zijn en kinderen verwekken als verzekeringspolis. En dat mag je niet bestempelen als onverantwoordelijk gedrag.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#232  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 8:25 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13606
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Biertje schreef:
Raya schreef:


Daar ben ik het niet mee eens.
Geen enkele wet kan aan ieder recht doen, hoe goed ook wordt geprobeert dat wel te doen. Dan is een hardheidsclausule noodzakelijk om te kunnen corrigeren waar dat moet.

Het zal duidelijk zijn dat discretionaire bevoegdheid uitsluitend kan en mag worden toegepast als het om uitzonderingen gaat en dit goed gemotiveerd kan worden. En die motivatie zal inzichtelijk moeten zijn voor in ieder geval de Kamerleden.

Dan houd je geen wet meer over als je mensen verschillend gaat behandelen voor de dezelfde geconstateerde feiten. Eigenlijk zeg je: wie het hardste schreeuwt hoe onrechtvaardig hij/zij behandeld wordt - dus wie het vaakst in de picture komt - wordt toegelaten. Artikel 1 gaat overboord en twee woorden in een bekend Sinterklaasliedje wordt omgedraaid. En: discretionaire bevoegdheid die de staatssecretaris nu toepast mondt uit in willekeur. Net of de mensen een lootje moeten trekken.


Het gaat juist om een hardheidsclausule, die de wet ook toepasbaar maakt op echt heel schrijnende gevallen waarin de wet niet voorziet. Juist het ontbreken van een dergelijke bepaling, zorgt voor willekeur omdat mensen onterecht buiten de boot kunnen vallen, zonder dat er een correctie mogelijk is.

Zoals ik al aangaf, dient er wel verantwoording te worden afgelegd over de toepassing.
Met het begrip verantwoording (eigenlijk gaat het om politieke verantwoording) kan ik helemaal niets. Geef de definitie van schrijnend want met onderstaande definitie kan ik niet zo veel mee

zo slecht dat je zou willen dat mensen er niet mee te maken hadden



Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#233  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 8:50 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13606
Berichten: Intopic
Ja hoor, de volgende klopt al op de deur

De asieldiscussie is weer volop opgelaaid. Dat is met name netelig voor coalitiepartijen D66 en ChristenUnie die hun kiezers een ruimer kinderpardon beloofden, maar dat hebben opgegeven in het regeerakkoord met tegenstanders VVD en CDA.

,,We moeten hier nu eenmaal regels maken’’, zegt Alexander Pechtold (D66). Nemer knikt, maar zijn ouders en hulporganisaties geven zich waarschijnlijk niet zo gemakkelijk gewonnen.



https://www.ad.nl/politiek/na-lili-en-h ... a37c71636/


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#234  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 9:42 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 2061
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Door het falende beleid ten aanzien van asielprocedures blijft het een dilemma als je kinderen eerst hier volledig laat integreren om ze vervolgens na die vele jaren van verblijf en integratie weer uit te zetten. Dat schuurt op een verschrikkelijke manier.
Het beste is het dan ook om de overigens al zeer lange termijn van 5 jaar te hanteren. In zoveel tijd moet de overheid toch ruimschoots in staat zijn om afgewezen asielzoekers naar eigen land te dirigeren.
Als ze dat niet binnen zoveel tijd lukt hebben ze hun rechtvaardigheid, hun bevoegdheid etc verspeeld.
Dit zijn overigens algemene rechtsbeginselen van behoorlijk bestuur.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#235  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 9:44 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 5:36 pm
Berichten: 511
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Biertje schreef:
Raya schreef:


Daar ben ik het niet mee eens.
Geen enkele wet kan aan ieder recht doen, hoe goed ook wordt geprobeert dat wel te doen. Dan is een hardheidsclausule noodzakelijk om te kunnen corrigeren waar dat moet.

Het zal duidelijk zijn dat discretionaire bevoegdheid uitsluitend kan en mag worden toegepast als het om uitzonderingen gaat en dit goed gemotiveerd kan worden. En die motivatie zal inzichtelijk moeten zijn voor in ieder geval de Kamerleden.

Dan houd je geen wet meer over als je mensen verschillend gaat behandelen voor de dezelfde geconstateerde feiten. Eigenlijk zeg je: wie het hardste schreeuwt hoe onrechtvaardig hij/zij behandeld wordt - dus wie het vaakst in de picture komt - wordt toegelaten. Artikel 1 gaat overboord en twee woorden in een bekend Sinterklaasliedje wordt omgedraaid. En: discretionaire bevoegdheid die de staatssecretaris nu toepast mondt uit in willekeur. Net of de mensen een lootje moeten trekken.


Het gaat juist om een hardheidsclausule, die de wet ook toepasbaar maakt op echt heel schrijnende gevallen waarin de wet niet voorziet. Juist het ontbreken van een dergelijke bepaling, zorgt voor willekeur omdat mensen onterecht buiten de boot kunnen vallen, zonder dat er een correctie mogelijk is.

Zoals ik al aangaf, dient er wel verantwoording te worden afgelegd over de toepassing.


Een besluit om discretionaire bevoegdheid te gebruiken wordt altijd per individueel geval genomen. Zou de staatssecretaris uitgebreid moeten gaan motiveren waarom hij zijn besluit genomen heeft dan moeten daarvoor details uit het dossier van de asielzoekers in kwestie openbaar gemaakt worden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het lijkt me alleen al daarom dat verantwoording over dit besluit onwenselijk is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#236  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 9:47 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46266
Berichten: Intopic
double0dennis schreef:
Raya schreef:
Biertje schreef:

Dan houd je geen wet meer over als je mensen verschillend gaat behandelen voor de dezelfde geconstateerde feiten. Eigenlijk zeg je: wie het hardste schreeuwt hoe onrechtvaardig hij/zij behandeld wordt - dus wie het vaakst in de picture komt - wordt toegelaten. Artikel 1 gaat overboord en twee woorden in een bekend Sinterklaasliedje wordt omgedraaid. En: discretionaire bevoegdheid die de staatssecretaris nu toepast mondt uit in willekeur. Net of de mensen een lootje moeten trekken.


Het gaat juist om een hardheidsclausule, die de wet ook toepasbaar maakt op echt heel schrijnende gevallen waarin de wet niet voorziet. Juist het ontbreken van een dergelijke bepaling, zorgt voor willekeur omdat mensen onterecht buiten de boot kunnen vallen, zonder dat er een correctie mogelijk is.

Zoals ik al aangaf, dient er wel verantwoording te worden afgelegd over de toepassing.


Een besluit om discretionaire bevoegdheid te gebruiken wordt altijd per individueel geval genomen. Zou de staatssecretaris uitgebreid moeten gaan motiveren waarom hij zijn besluit genomen heeft dan moeten daarvoor details uit het dossier van de asielzoekers in kwestie openbaar gemaakt worden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het lijkt me alleen al daarom dat verantwoording over dit besluit onwenselijk is.


Er kan verantwoording worden afgelegd aan een Kamercommissie. Als deze tot de conclusie komt dat er fout gebruik wordt gemaakt, kan dat aanhangig worden gemaakt met geanonimiseerde gegevens, of bij eventueel de wet worden aangepast als dat nodig mocht blijken. Daar kan toch niemand op tegen zijn, lijkt mij.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#237  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 9:49 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13606
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Door het falende beleid ten aanzien van asielprocedures blijft het een dilemma als je kinderen eerst hier volledig laat integreren om ze vervolgens na die vele jaren van verblijf en integratie weer uit te zetten. Dat schuurt op een verschrikkelijke manier.
Het beste is het dan ook om de overigens al zeer lange termijn van 5 jaar te hanteren. In zoveel tijd moet de overheid toch ruimschoots in staat zijn om afgewezen asielzoekers naar eigen land te dirigeren.
Als ze dat niet binnen zoveel tijd lukt hebben ze hun rechtvaardigheid, hun bevoegdheid etc verspeeld.
Dit zijn overigens algemene rechtsbeginselen van behoorlijk bestuur.
Wie laat die kinderen hier integreren? De overheid of de ouders?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#238  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 9:53 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13606
Berichten: Intopic
Raya schreef:
double0dennis schreef:
Raya schreef:


Het gaat juist om een hardheidsclausule, die de wet ook toepasbaar maakt op echt heel schrijnende gevallen waarin de wet niet voorziet. Juist het ontbreken van een dergelijke bepaling, zorgt voor willekeur omdat mensen onterecht buiten de boot kunnen vallen, zonder dat er een correctie mogelijk is.

Zoals ik al aangaf, dient er wel verantwoording te worden afgelegd over de toepassing.


Een besluit om discretionaire bevoegdheid te gebruiken wordt altijd per individueel geval genomen. Zou de staatssecretaris uitgebreid moeten gaan motiveren waarom hij zijn besluit genomen heeft dan moeten daarvoor details uit het dossier van de asielzoekers in kwestie openbaar gemaakt worden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het lijkt me alleen al daarom dat verantwoording over dit besluit onwenselijk is.


Er kan verantwoording worden afgelegd aan een Kamercommissie. Als deze tot de conclusie komt dat er fout gebruik wordt gemaakt, kan dat aanhangig worden gemaakt met geanonimiseerde gegevens, of bij eventueel de wet worden aangepast als dat nodig mocht blijken. Daar kan toch niemand op tegen zijn, lijkt mij.
Dan krijg je commissies die geen informatie naar buiten mogen verstrekken, alles blijft binnenkamers. No way En met een discretionair besluit kunnen de gaten en kieren die je net hebt dicht gestopt weer ongedaan worden gemaakt. Nee joh, dat is me toch productief , met name voor dat kippenhok dat Tweede Kamer heet. :luidlachen: :foei2:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#239  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 10:01 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 2061
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Biertje schreef:
kwaaisteniet schreef:
Door het falende beleid ten aanzien van asielprocedures blijft het een dilemma als je kinderen eerst hier volledig laat integreren om ze vervolgens na die vele jaren van verblijf en integratie weer uit te zetten. Dat schuurt op een verschrikkelijke manier.
Het beste is het dan ook om de overigens al zeer lange termijn van 5 jaar te hanteren. In zoveel tijd moet de overheid toch ruimschoots in staat zijn om afgewezen asielzoekers naar eigen land te dirigeren.
Als ze dat niet binnen zoveel tijd lukt hebben ze hun rechtvaardigheid, hun bevoegdheid etc verspeeld.
Dit zijn overigens algemene rechtsbeginselen van behoorlijk bestuur.
Wie laat die kinderen hier integreren? De overheid of de ouders?

Dat komt o.a. door de wetgeving. Alle kinderen die in Nederland verblijven zijn bijvoorbeeld leerplichtig, om maar eens wat te noemen. Verder is het natuurlijk zo dat als mensen, en met name ook kinderen die hier wonen en o.a. naar school gaan vanzelf ook vriendschappen met andere mensen en kinderen sluiten. Ze komen in een Nederlands verband te leven.
Zijn zulke zaken voor jou begrijpbaar?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#240  BerichtGeplaatst: wo sep 12, 2018 10:02 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 2061
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
De discretionaire bevoegdheid ligt bij de staatssecretaris. Daar gaat de tweede kamer dus niet over.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 273 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Bing [Bot], Google [Bot] en 30 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling