Het is nu za nov 23, 2019 3:04 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 5411 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175 ... 271  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3421  BerichtGeplaatst: zo jul 14, 2019 10:20 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52425
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Raya schreef:
Einstein schreef:

We hadden het niet over formaliteiten, het ging over invoerrechten. Japan zit sinds februari dit jaar in de EPA zone (Customs Union) met de rest van de EU, anders had ik dat voorbeeld niet genoemd natuurlijk ! Er zijn nu geen invoerrechten voor Britten in Japan, straks wel. Of Japan moet over zijn hart strijken..

Punt is.. alles is te regelen met een deal. Dat is ook geprobeerd, de May-deal was economisch gunstig voor beide kanten, zonder invoerrechten. De EG-optie. Alleen had Brussel dus wel als voorwaarde gesteld, dat de Iers-Ierse grens éérst in der minne zou kunnen worden geregeld.. en daar ging het Lagerhuis niet mee akkoord. Omdat er voor de Iers-Ierse grens geen andere optie is, dan dat Noord Ierland een aparte status zou krijgen ten opzichte van de rest van het VK. En dat wilden de Tories niet.


'Economisch gunstig voor beide kanten'....

Maar daar had GB ook niet zoveel problemen mee. GB had andere redenen om uit de EU te stappen: het personenverkeer, de arbeidsmigratie, de verregaande bemoeienissen van de Brussel met de nationale wet- en regelgeving. En juist daar bood de douane-unie geen oplossing voor.
Sterker nog, de deal die met May gesloten werd, maakte het alleen maar bijna onmogelijk nog uit die douane-unie te stappen omdat GB dat besluit niet meer zelf mocht nemen.

Veelgehoord misverstand. Dat is niet zo. De EU had de overgangstermijn voor een deal-Brexit gekoppeld aan het slagen van de Brits-Ierse overleg over de grens in Ierland. Er was dus 2 jaar overgangstermijn afgesproken, waarbij de deal niet door zou gaan, wanneer het niet geregeld zou zijn met Ierland. Tegen die twee jaar overgang heeft GB ook nooit geprotesteerd.. het ging ze alleen over de Ierse backstop.. Maar zelfs als die twee jaar zouden verlopen zonder een goede uitkomst voor Ierland, kunnen de Britten de EU wel degelijk verlaten. Eerder desnoods. Een no-deal Brexit kan niemand de Britten ontzeggen.

Met andere woorden: bij een deal, die onderhandeld is, moeten beide kanten hun zin krijgen, óók de EU. De Britten zijn dom geweest, ze hadden gewoon de May-deal mét backstop moeten accepteren. Waarom zou het met Ierland niet in 2 jaar geregeld kunnen worden ?

Ik denk nog steeds, dat een bepaald gedeelte van de brexiters helemaal niet wil nadenken over Ierland. En dat de DUP, d.w.z. de Noord-Ierse protestanten, een sleutelrol speelde in het afwijzen van de May-deal. Die protestanten vinden een gesloten grens met Ierland wel prima..


Omdat niet Ierland over de buitengrens van de EU gaat, maar de EU.


Een klein stukje uit de 600 tellende pagina's brexitdeal:

1. De grens, de overgangsperiode, de douane-unie en de bijkomende ellende

Vooral de afspraken in de deal over het openhouden van de Ierse grens zijn omstreden. Als daar binnen twee jaar geen fatsoenlijke oplossing voor is bedacht kunnen er twee dingen gebeuren: óf de overgangsperiode, waarin alle EU-regels nog gewoon gelden, wordt verlengd. Óf het VK blijft in een douane-unie met de EU.

Beide opties zouden weleens zeer problematisch kunnen blijken voor premier May. In theorie kan de overgangsperiode namelijk verlengd worden tot 2099. Dat zal niet gebeuren, maar tot het einde van de overgangsperiode blijven de Britten gewoon betalen aan de EU en moeten ze de Europese regels volgen, zonder dat ze daar zelf iets over te zeggen hebben.

En ook de douane-unie is omstreden. Die zorgt ervoor dat er vrij verkeer van goederen mogelijk blijft, maar ook daarvoor geldt: dan moeten die goederen wel aan bepaalde Europese regels voldoen en ook daarover hebben de Britten niets te zeggen.

Bovendien beperkt het de ruimte van het VK om zelf handelsdeals te sluiten met andere landen.

...




https://www.rtlz.nl/algemeen/buitenland ... t-je-weten

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3422  BerichtGeplaatst: zo jul 14, 2019 10:57 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 6989
Berichten: Intopic
Klopt niet, Raya. Backstop is een voorwaarde voor een deal-Brexit, niet voor Brexit. GB hoeft echt niet tot 2099 in de EU te blijven, wanneer GB dat niet wil.

GB kan op 31-10-2019 uit de EU vertrekken mét deal én een overgangsperiode van 2 jaar. Binnen die twee jaar.. moet de situatie met Ierland opgelost zijn (nogmaals: waarom zou dat zo moeilijk zijn ? waarom negeer jij Ierland ?)

Is het niet geregeld met Ierland, dan gaat de deal niet door en kan de periode eventueel worden verlengd. Betekent dus niet, dat GB dan niet uit de EU kan vertrekken, op dezelfde manier als Johnson dat nu wil (no deal). GB kan zelfs in 2020 met een no-deal vertrekken, dus tijdens de overgangsperiode.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3423  BerichtGeplaatst: ma jul 15, 2019 9:08 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52425
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Klopt niet, Raya. Backstop is een voorwaarde voor een deal-Brexit, niet voor Brexit. GB hoeft echt niet tot 2099 in de EU te blijven, wanneer GB dat niet wil.

GB kan op 31-10-2019 uit de EU vertrekken mét deal én een overgangsperiode van 2 jaar. Binnen die twee jaar.. moet de situatie met Ierland opgelost zijn (nogmaals: waarom zou dat zo moeilijk zijn ? waarom negeer jij Ierland ?)

Is het niet geregeld met Ierland, dan gaat de deal niet door en kan de periode eventueel worden verlengd. Betekent dus niet, dat GB dan niet uit de EU kan vertrekken, op dezelfde manier als Johnson dat nu wil (no deal). GB kan zelfs in 2020 met een no-deal vertrekken, dus tijdens de overgangsperiode.


Ik negeer Ierland niet. De buitengrenzen van de EU zijn de zorg van de EU, niet van GB. Als er geen deal is v.w.b. Ierland en die grens moet worden gesloten, dan is dat aan de EU. Wat GB dan nog met die grens doet, gaat de EU niet aan. De Britse zijde valt niet onder de bevoegdheden van de EU. Zo simpel is dat.

RTLZ heeft haar informatie uit de officiele stukken gehaald. Als jij denkt dat dat stuk niet klopt, dan vraag ik je dat aan te tonen. Met alleen zeggen dat het niet klopt, terwijl ik je wel een bron heb gegeven, overtuig je mij niet.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3424  BerichtGeplaatst: ma jul 15, 2019 10:43 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 6173
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Klopt niet, Raya. Backstop is een voorwaarde voor een deal-Brexit, niet voor Brexit. GB hoeft echt niet tot 2099 in de EU te blijven, wanneer GB dat niet wil.

GB kan op 31-10-2019 uit de EU vertrekken mét deal én een overgangsperiode van 2 jaar. Binnen die twee jaar.. moet de situatie met Ierland opgelost zijn (nogmaals: waarom zou dat zo moeilijk zijn ? waarom negeer jij Ierland ?)

Is het niet geregeld met Ierland, dan gaat de deal niet door en kan de periode eventueel worden verlengd. Betekent dus niet, dat GB dan niet uit de EU kan vertrekken, op dezelfde manier als Johnson dat nu wil (no deal). GB kan zelfs in 2020 met een no-deal vertrekken, dus tijdens de overgangsperiode.

Nee, Einstein heeft het weer eens niet begrepen. De backstop zou volgens het voorstel van de EU door lopen tot sint juttemis, of totdat de EU akkoord ging met de definitieve oplossing voor de Ierse grens. Dus deal of geen deal op de rest, het VK zou niet van de backstop af komen zonder toestemming van van de EU. Dat is natuurlijk een heel raar beding. Geen wonder dat de Britten dat niet zagen zitten.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3425  BerichtGeplaatst: ma jul 15, 2019 10:47 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52425
Berichten: Intopic
De Britten willen gewoon van het opdringerige Brussel af, dat steeds meer zeggenschap opeist over de lidstaten. Waar Nederland gehaast het referendum heeft afgeschaft, heeft GB het wel aangedurfd een referendum te houden. Gelukkig maar. Tenslotte hoort de zeggenschap bij de bevolking te liggen, en niet bij een paar politici die slechts gemachtigd zijn om een land te besturen, niet om het weg te geven. Je bent een democratie of je bent het niet.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3426  BerichtGeplaatst: ma jul 15, 2019 6:29 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 12:39 pm
Berichten: 7899
Berichten: Intopic
Als de Britten zo graag van de EU af willen dan gaan ze toch gewoon?
Niets of niemand die ze tegen houdt.

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3427  BerichtGeplaatst: ma jul 15, 2019 6:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 6989
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Einstein schreef:
Klopt niet, Raya. Backstop is een voorwaarde voor een deal-Brexit, niet voor Brexit. GB hoeft echt niet tot 2099 in de EU te blijven, wanneer GB dat niet wil.

GB kan op 31-10-2019 uit de EU vertrekken mét deal én een overgangsperiode van 2 jaar. Binnen die twee jaar.. moet de situatie met Ierland opgelost zijn (nogmaals: waarom zou dat zo moeilijk zijn ? waarom negeer jij Ierland ?)

Is het niet geregeld met Ierland, dan gaat de deal niet door en kan de periode eventueel worden verlengd. Betekent dus niet, dat GB dan niet uit de EU kan vertrekken, op dezelfde manier als Johnson dat nu wil (no deal). GB kan zelfs in 2020 met een no-deal vertrekken, dus tijdens de overgangsperiode.

Nee, Einstein heeft het weer eens niet begrepen. De backstop zou volgens het voorstel van de EU door lopen tot sint juttemis, of totdat de EU akkoord ging met de definitieve oplossing voor de Ierse grens. Dus deal of geen deal op de rest, het VK zou niet van de backstop af komen zonder toestemming van van de EU. Dat is natuurlijk een heel raar beding. Geen wonder dat de Britten dat niet zagen zitten.

Je vergist je, of jullie hebben de nieuwsbronnen niet bijgehouden. Dat lock-in scenario voor heel GB is helemaal geen eis, wat onderhandelaar Barnier in maart heeft bevestigd.. Een deal-Brexit geeft Londen wel degelijk de optie, om een backstop - en dus ook de deal - unilateraal te verlaten !

.

.. de consequentie is dan echter, dat Noord-Ierland een status aparte krijgt, totdat het Iers-Ierse probleem is opgelost. Dat is toch niet onredelijk ? Ierland is een lidstaat van de EU en de belangen van Ierland (en Noord-Ierland) zijn relevant. Het bedrijfsleven in Noord-Ierland was voorstander van de May-deal, incusief backstop. Die backstop zet vaart achter de onderhandelingen, het doel is een grens die net zo open is als ie nu is. Wanneer GB eruit crasht met een no-deal.. dan zullen ze moeten accepteren, dat Ierland, Noord-Ierland en de EU niet vrijwillig een harde customs-grens optuigen.

En even zonder gekheid.. natuurlijk kon Barnier ook niet anders. Niemand kan heel GB dwingen om tot 2099 in een Customs Union te blijven en jaarlijks contributie af te dragen.. Sterker nog, GB kan eruit crashen als de onderhandelingen mislukken én zich onttrekken aan de verplichtingen van de backstop. Er is niemand die het Britse leger kan beletten, grenspoortjes op te tuigen in Ierland. Gevolg zal wel zijn, dat het Goede Vrijdag akkoord definitief van tafel is en dat dan een clausule in werking treedt, die een referendum in Noord-Ierland over onafhankelijkheid of hereniging met Ierland als keuzes heeft.. En we weten allemaal, hoe onpopulair Brexit is in Noord-Ierland.. en hoe dwingelandij van Londen aan de grens zal worden beantwoord.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3428  BerichtGeplaatst: ma jul 15, 2019 7:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 10:05 am
Berichten: 2586
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Einstein schreef:
Klopt niet, Raya. Backstop is een voorwaarde voor een deal-Brexit, niet voor Brexit. GB hoeft echt niet tot 2099 in de EU te blijven, wanneer GB dat niet wil.

GB kan op 31-10-2019 uit de EU vertrekken mét deal én een overgangsperiode van 2 jaar. Binnen die twee jaar.. moet de situatie met Ierland opgelost zijn (nogmaals: waarom zou dat zo moeilijk zijn ? waarom negeer jij Ierland ?)

Is het niet geregeld met Ierland, dan gaat de deal niet door en kan de periode eventueel worden verlengd. Betekent dus niet, dat GB dan niet uit de EU kan vertrekken, op dezelfde manier als Johnson dat nu wil (no deal). GB kan zelfs in 2020 met een no-deal vertrekken, dus tijdens de overgangsperiode.

Nee, Einstein heeft het weer eens niet begrepen. De backstop zou volgens het voorstel van de EU door lopen tot sint juttemis, of totdat de EU akkoord ging met de definitieve oplossing voor de Ierse grens. Dus deal of geen deal op de rest, het VK zou niet van de backstop af komen zonder toestemming van van de EU. Dat is natuurlijk een heel raar beding. Geen wonder dat de Britten dat niet zagen zitten.

Je vergist je, of jullie hebben de nieuwsbronnen niet bijgehouden. Dat lock-in scenario voor heel GB is helemaal geen eis, wat onderhandelaar Barnier in maart heeft bevestigd.. Een deal-Brexit geeft Londen wel degelijk de optie, om een backstop - en dus ook de deal - unilateraal te verlaten !

.

.. de consequentie is dan echter, dat Noord-Ierland een status aparte krijgt, totdat het Iers-Ierse probleem is opgelost. Dat is toch niet onredelijk ? Ierland is een lidstaat van de EU en de belangen van Ierland (en Noord-Ierland) zijn relevant. Het bedrijfsleven in Noord-Ierland was voorstander van de May-deal, incusief backstop. Die backstop zet vaart achter de onderhandelingen, het doel is een grens die net zo open is als ie nu is. Wanneer GB eruit crasht met een no-deal.. dan zullen ze moeten accepteren, dat Ierland, Noord-Ierland en de EU niet vrijwillig een harde customs-grens optuigen.

En even zonder gekheid.. natuurlijk kon Barnier ook niet anders. Niemand kan heel GB dwingen om tot 2099 in een Customs Union te blijven en jaarlijks contributie af te dragen.. Sterker nog, GB kan eruit crashen als de onderhandelingen mislukken én zich onttrekken aan de verplichtingen van de backstop. Er is niemand die het Britse leger kan beletten, grenspoortjes op te tuigen in Ierland. Gevolg zal wel zijn, dat het Goede Vrijdag akkoord definitief van tafel is en dat dan een clausule in werking treedt, die een referendum in Noord-Ierland over onafhankelijkheid of hereniging met Ierland als keuzes heeft.. En we weten allemaal, hoe onpopulair Brexit is in Noord-Ierland.. en hoe dwingelandij van Londen aan de grens zal worden beantwoord.



Noord-Ierland (Ulster) is toch gewoon onderdeel van het VK, net zo goed als dat Ameland of Groningen onderdeel is van het Koninkrijk der Nederlanden? Hoezo is er dan een Iers-Iers probleem? De onafhankelijke staat Ierland is en blijft gewoon lid van de EU, Ulster als onderdeel van het VK niet. So what?


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3429  BerichtGeplaatst: ma jul 15, 2019 8:54 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 7835
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Einstein schreef:
baedeker schreef:

Nee, Einstein heeft het weer eens niet begrepen. De backstop zou volgens het voorstel van de EU door lopen tot sint juttemis, of totdat de EU akkoord ging met de definitieve oplossing voor de Ierse grens. Dus deal of geen deal op de rest, het VK zou niet van de backstop af komen zonder toestemming van van de EU. Dat is natuurlijk een heel raar beding. Geen wonder dat de Britten dat niet zagen zitten.

Je vergist je, of jullie hebben de nieuwsbronnen niet bijgehouden. Dat lock-in scenario voor heel GB is helemaal geen eis, wat onderhandelaar Barnier in maart heeft bevestigd.. Een deal-Brexit geeft Londen wel degelijk de optie, om een backstop - en dus ook de deal - unilateraal te verlaten !

.

.. de consequentie is dan echter, dat Noord-Ierland een status aparte krijgt, totdat het Iers-Ierse probleem is opgelost. Dat is toch niet onredelijk ? Ierland is een lidstaat van de EU en de belangen van Ierland (en Noord-Ierland) zijn relevant. Het bedrijfsleven in Noord-Ierland was voorstander van de May-deal, incusief backstop. Die backstop zet vaart achter de onderhandelingen, het doel is een grens die net zo open is als ie nu is. Wanneer GB eruit crasht met een no-deal.. dan zullen ze moeten accepteren, dat Ierland, Noord-Ierland en de EU niet vrijwillig een harde customs-grens optuigen.

En even zonder gekheid.. natuurlijk kon Barnier ook niet anders. Niemand kan heel GB dwingen om tot 2099 in een Customs Union te blijven en jaarlijks contributie af te dragen.. Sterker nog, GB kan eruit crashen als de onderhandelingen mislukken én zich onttrekken aan de verplichtingen van de backstop. Er is niemand die het Britse leger kan beletten, grenspoortjes op te tuigen in Ierland. Gevolg zal wel zijn, dat het Goede Vrijdag akkoord definitief van tafel is en dat dan een clausule in werking treedt, die een referendum in Noord-Ierland over onafhankelijkheid of hereniging met Ierland als keuzes heeft.. En we weten allemaal, hoe onpopulair Brexit is in Noord-Ierland.. en hoe dwingelandij van Londen aan de grens zal worden beantwoord.



Noord-Ierland (Ulster) is toch gewoon onderdeel van het VK, net zo goed als dat Ameland of Groningen onderdeel is van het Koninkrijk der Nederlanden? Hoezo is er dan een Iers-Iers probleem? De onafhankelijke staat Ierland is en blijft gewoon lid van de EU, Ulster als onderdeel van het VK niet. So what?

Misschien heb jij wel een gehoord van de Goede Vrijdag akkoorden tussen de UK en Ierland. Die beslechtte een decennia lange terreur in Noord Ierland. Deze afspraak was niet tussen de EU en UK, maar tussen Ierland en UK. Hierbij spraken de UK en Ierland af, dus niet de EU en UK, dat de grens tussen Uk en Ierland altijd open zal blijven. Nu wil de UK uit de EU. Hun goed recht. Maar het is ook het goed recht van Ierland om de UK aan de Goede Vrijdag afspraken te houden toch? Als de UK uit de de EU wil zal de UK daarvoor een oplossing moeten bieden die deze afspraak gestand houdt.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3430  BerichtGeplaatst: ma jul 15, 2019 9:40 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52425
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Einstein schreef:
Klopt niet, Raya. Backstop is een voorwaarde voor een deal-Brexit, niet voor Brexit. GB hoeft echt niet tot 2099 in de EU te blijven, wanneer GB dat niet wil.

GB kan op 31-10-2019 uit de EU vertrekken mét deal én een overgangsperiode van 2 jaar. Binnen die twee jaar.. moet de situatie met Ierland opgelost zijn (nogmaals: waarom zou dat zo moeilijk zijn ? waarom negeer jij Ierland ?)

Is het niet geregeld met Ierland, dan gaat de deal niet door en kan de periode eventueel worden verlengd. Betekent dus niet, dat GB dan niet uit de EU kan vertrekken, op dezelfde manier als Johnson dat nu wil (no deal). GB kan zelfs in 2020 met een no-deal vertrekken, dus tijdens de overgangsperiode.

Nee, Einstein heeft het weer eens niet begrepen. De backstop zou volgens het voorstel van de EU door lopen tot sint juttemis, of totdat de EU akkoord ging met de definitieve oplossing voor de Ierse grens. Dus deal of geen deal op de rest, het VK zou niet van de backstop af komen zonder toestemming van van de EU. Dat is natuurlijk een heel raar beding. Geen wonder dat de Britten dat niet zagen zitten.

Je vergist je, of jullie hebben de nieuwsbronnen niet bijgehouden. Dat lock-in scenario voor heel GB is helemaal geen eis, wat onderhandelaar Barnier in maart heeft bevestigd.. Een deal-Brexit geeft Londen wel degelijk de optie, om een backstop - en dus ook de deal - unilateraal te verlaten !

.

.. de consequentie is dan echter, dat Noord-Ierland een status aparte krijgt, totdat het Iers-Ierse probleem is opgelost. Dat is toch niet onredelijk ? Ierland is een lidstaat van de EU en de belangen van Ierland (en Noord-Ierland) zijn relevant. Het bedrijfsleven in Noord-Ierland was voorstander van de May-deal, incusief backstop. Die backstop zet vaart achter de onderhandelingen, het doel is een grens die net zo open is als ie nu is. Wanneer GB eruit crasht met een no-deal.. dan zullen ze moeten accepteren, dat Ierland, Noord-Ierland en de EU niet vrijwillig een harde customs-grens optuigen.

En even zonder gekheid.. natuurlijk kon Barnier ook niet anders. Niemand kan heel GB dwingen om tot 2099 in een Customs Union te blijven en jaarlijks contributie af te dragen.. Sterker nog, GB kan eruit crashen als de onderhandelingen mislukken én zich onttrekken aan de verplichtingen van de backstop. Er is niemand die het Britse leger kan beletten, grenspoortjes op te tuigen in Ierland. Gevolg zal wel zijn, dat het Goede Vrijdag akkoord definitief van tafel is en dat dan een clausule in werking treedt, die een referendum in Noord-Ierland over onafhankelijkheid of hereniging met Ierland als keuzes heeft.. En we weten allemaal, hoe onpopulair Brexit is in Noord-Ierland.. en hoe dwingelandij van Londen aan de grens zal worden beantwoord.


Het is GB of zij haar grenzen wil bewaken.
Het is aan Ierland of zij haar grenzen wil bewaken.
Het is aan de EU om haar buitengrenzen te bewaken.

Als GB uit de EU wil stappen, is het aan de EU, al dan niet via Ierland, om de Noord-Ierse grens te bewaken, als zij wil dat geen personen of goederen ongecontroleerd uit GB Ierland binnenkomen. Dat is dan niet de taak van GB. De taak van GB is de Noord-Ierse grens bewaken, als GB niet wil dat mensen of goederen ongecontroleerd vanuit Ierland GB binnenkomen.

Het is dus geen Brits probleem, het is een EU probleem, dat de EU onterecht op het bordje van GB probeert te leggen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3431  BerichtGeplaatst: ma jul 15, 2019 9:42 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52425
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
PeterJKH schreef:
Einstein schreef:

Je vergist je, of jullie hebben de nieuwsbronnen niet bijgehouden. Dat lock-in scenario voor heel GB is helemaal geen eis, wat onderhandelaar Barnier in maart heeft bevestigd.. Een deal-Brexit geeft Londen wel degelijk de optie, om een backstop - en dus ook de deal - unilateraal te verlaten !

.

.. de consequentie is dan echter, dat Noord-Ierland een status aparte krijgt, totdat het Iers-Ierse probleem is opgelost. Dat is toch niet onredelijk ? Ierland is een lidstaat van de EU en de belangen van Ierland (en Noord-Ierland) zijn relevant. Het bedrijfsleven in Noord-Ierland was voorstander van de May-deal, incusief backstop. Die backstop zet vaart achter de onderhandelingen, het doel is een grens die net zo open is als ie nu is. Wanneer GB eruit crasht met een no-deal.. dan zullen ze moeten accepteren, dat Ierland, Noord-Ierland en de EU niet vrijwillig een harde customs-grens optuigen.

En even zonder gekheid.. natuurlijk kon Barnier ook niet anders. Niemand kan heel GB dwingen om tot 2099 in een Customs Union te blijven en jaarlijks contributie af te dragen.. Sterker nog, GB kan eruit crashen als de onderhandelingen mislukken én zich onttrekken aan de verplichtingen van de backstop. Er is niemand die het Britse leger kan beletten, grenspoortjes op te tuigen in Ierland. Gevolg zal wel zijn, dat het Goede Vrijdag akkoord definitief van tafel is en dat dan een clausule in werking treedt, die een referendum in Noord-Ierland over onafhankelijkheid of hereniging met Ierland als keuzes heeft.. En we weten allemaal, hoe onpopulair Brexit is in Noord-Ierland.. en hoe dwingelandij van Londen aan de grens zal worden beantwoord.



Noord-Ierland (Ulster) is toch gewoon onderdeel van het VK, net zo goed als dat Ameland of Groningen onderdeel is van het Koninkrijk der Nederlanden? Hoezo is er dan een Iers-Iers probleem? De onafhankelijke staat Ierland is en blijft gewoon lid van de EU, Ulster als onderdeel van het VK niet. So what?

Misschien heb jij wel een gehoord van de Goede Vrijdag akkoorden tussen de UK en Ierland. Die beslechtte een decennia lange terreur in Noord Ierland. Deze afspraak was niet tussen de EU en UK, maar tussen Ierland en UK. Hierbij spraken de UK en Ierland af, dus niet de EU en UK, dat de grens tussen Uk en Ierland altijd open zal blijven. Nu wil de UK uit de EU. Hun goed recht. Maar het is ook het goed recht van Ierland om de UK aan de Goede Vrijdag afspraken te houden toch? Als de UK uit de de EU wil zal de UK daarvoor een oplossing moeten bieden die deze afspraak gestand houdt.


GB zou dat best willen, maar het mag niet van de EU, tenzij GB lid blijft van hetzij de EU, hetzij van de douaneunie.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3432  BerichtGeplaatst: ma jul 15, 2019 9:50 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 7835
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
PeterJKH schreef:



Noord-Ierland (Ulster) is toch gewoon onderdeel van het VK, net zo goed als dat Ameland of Groningen onderdeel is van het Koninkrijk der Nederlanden? Hoezo is er dan een Iers-Iers probleem? De onafhankelijke staat Ierland is en blijft gewoon lid van de EU, Ulster als onderdeel van het VK niet. So what?

Misschien heb jij wel een gehoord van de Goede Vrijdag akkoorden tussen de UK en Ierland. Die beslechtte een decennia lange terreur in Noord Ierland. Deze afspraak was niet tussen de EU en UK, maar tussen Ierland en UK. Hierbij spraken de UK en Ierland af, dus niet de EU en UK, dat de grens tussen Uk en Ierland altijd open zal blijven. Nu wil de UK uit de EU. Hun goed recht. Maar het is ook het goed recht van Ierland om de UK aan de Goede Vrijdag afspraken te houden toch? Als de UK uit de de EU wil zal de UK daarvoor een oplossing moeten bieden die deze afspraak gestand houdt.


GB zou dat best willen, maar het mag niet van de EU, tenzij GB lid blijft van hetzij de EU, hetzij van de douaneunie.
Van de EU mag alles waarbij de afspraken in het Goede vrijdag akkoord tussen de UK en Ierland worden gerespecteerd. Het is aan de UK om daar invulling aan te geven.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3433  BerichtGeplaatst: ma jul 15, 2019 10:46 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 6173
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Einstein schreef:
Klopt niet, Raya. Backstop is een voorwaarde voor een deal-Brexit, niet voor Brexit. GB hoeft echt niet tot 2099 in de EU te blijven, wanneer GB dat niet wil.

GB kan op 31-10-2019 uit de EU vertrekken mét deal én een overgangsperiode van 2 jaar. Binnen die twee jaar.. moet de situatie met Ierland opgelost zijn (nogmaals: waarom zou dat zo moeilijk zijn ? waarom negeer jij Ierland ?)

Is het niet geregeld met Ierland, dan gaat de deal niet door en kan de periode eventueel worden verlengd. Betekent dus niet, dat GB dan niet uit de EU kan vertrekken, op dezelfde manier als Johnson dat nu wil (no deal). GB kan zelfs in 2020 met een no-deal vertrekken, dus tijdens de overgangsperiode.
Nee, Einstein heeft het weer eens niet begrepen. De backstop zou volgens het voorstel van de EU door lopen tot sint juttemis, of totdat de EU akkoord ging met de definitieve oplossing voor de Ierse grens. Dus deal of geen deal op de rest, het VK zou niet van de backstop af komen zonder toestemming van van de EU. Dat is natuurlijk een heel raar beding. Geen wonder dat de Britten dat niet zagen zitten.
Je vergist je, of jullie hebben de nieuwsbronnen niet bijgehouden. Dat lock-in scenario voor heel GB is helemaal geen eis, wat onderhandelaar Barnier in maart heeft bevestigd.. Een deal-Brexit geeft Londen wel degelijk de optie, om een backstop - en dus ook de deal - unilateraal te verlaten !

... de consequentie is dan echter, dat Noord-Ierland een status aparte krijgt, totdat het Iers-Ierse probleem is opgelost. Dat is toch niet onredelijk ? Ierland is een lidstaat van de EU en de belangen van Ierland (en Noord-Ierland) zijn relevant. Het bedrijfsleven in Noord-Ierland was voorstander van de May-deal, incusief backstop. Die backstop zet vaart achter de onderhandelingen, het doel is een grens die net zo open is als ie nu is. Wanneer GB eruit crasht met een no-deal.. dan zullen ze moeten accepteren, dat Ierland, Noord-Ierland en de EU niet vrijwillig een harde customs-grens optuigen.

En even zonder gekheid.. natuurlijk kon Barnier ook niet anders. Niemand kan heel GB dwingen om tot 2099 in een Customs Union te blijven en jaarlijks contributie af te dragen.. Sterker nog, GB kan eruit crashen als de onderhandelingen mislukken én zich onttrekken aan de verplichtingen van de backstop. Er is niemand die het Britse leger kan beletten, grenspoortjes op te tuigen in Ierland. Gevolg zal wel zijn, dat het Goede Vrijdag akkoord definitief van tafel is en dat dan een clausule in werking treedt, die een referendum in Noord-Ierland over onafhankelijkheid of hereniging met Ierland als keuzes heeft.. En we weten allemaal, hoe onpopulair Brexit is in Noord-Ierland.. en hoe dwingelandij van Londen aan de grens zal worden beantwoord.

Maar natuurlijk ... het VK kan de backstop vermijden door Noord-Ierland achter te laten in de EU. Alleen is heel begrijpelijk dat het VK geen landjepik accepteert en zijn ze daar ook van meet af aan duidelijk over geweest. Dat Barnier in maart nog dit absurde voorstel probeerde is bewijs van de kwade trouw van de EU. Dit gezanik was tijdens de twee jaar onderhandelingen en de decennia erna natuurlijk gewoon voortgezet. Het Lagerhuis heeft volkomen voorspelbaar de deal afgewezen. Maar vertel eens Einstein, wat hebben de lidstaten eraan dat de handelsrelaties met het VK in onzeker vaarwater zijn gekomen omdat de EU landjepik wilde doen in Noord-Ierland? Daar schiet toch niemand wat mee op?
:snooty:


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3434  BerichtGeplaatst: di jul 16, 2019 8:01 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52425
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:

Misschien heb jij wel een gehoord van de Goede Vrijdag akkoorden tussen de UK en Ierland. Die beslechtte een decennia lange terreur in Noord Ierland. Deze afspraak was niet tussen de EU en UK, maar tussen Ierland en UK. Hierbij spraken de UK en Ierland af, dus niet de EU en UK, dat de grens tussen Uk en Ierland altijd open zal blijven. Nu wil de UK uit de EU. Hun goed recht. Maar het is ook het goed recht van Ierland om de UK aan de Goede Vrijdag afspraken te houden toch? Als de UK uit de de EU wil zal de UK daarvoor een oplossing moeten bieden die deze afspraak gestand houdt.


GB zou dat best willen, maar het mag niet van de EU, tenzij GB lid blijft van hetzij de EU, hetzij van de douaneunie.
Van de EU mag alles waarbij de afspraken in het Goede vrijdag akkoord tussen de UK en Ierland worden gerespecteerd. Het is aan de UK om daar invulling aan te geven.


Ik las net ergens dat dat Goede Vrijdagakkoord een zaak van Ierland en GB was, en dus niet van de EU. Het is dan ook niet aan de EU. Ierland is nog steeds een soevereine staat en de superstaat EU bestaat niet, zo wordt ons steeds voorgehouden. Als de EU haar buitengrens met GB wil beschermen, is dat een zaak van de EU. Als GB de zaak met Ierland wil beschermen, is dat een zaak van GB.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3435  BerichtGeplaatst: di jul 16, 2019 9:00 am 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19798
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:


GB zou dat best willen, maar het mag niet van de EU, tenzij GB lid blijft van hetzij de EU, hetzij van de douaneunie.
Van de EU mag alles waarbij de afspraken in het Goede vrijdag akkoord tussen de UK en Ierland worden gerespecteerd. Het is aan de UK om daar invulling aan te geven.


Ik las net ergens dat dat Goede Vrijdagakkoord een zaak van Ierland en GB was, en dus niet van de EU. Het is dan ook niet aan de EU. Ierland is nog steeds een soevereine staat en de superstaat EU bestaat niet, zo wordt ons steeds voorgehouden. Als de EU haar buitengrens met GB wil beschermen, is dat een zaak van de EU. Als GB de zaak met Ierland wil beschermen, is dat een zaak van GB.

Denk je dat Ierland van het Goede Vrijdag akkoord afwil?


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3436  BerichtGeplaatst: di jul 16, 2019 9:39 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52425
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Van de EU mag alles waarbij de afspraken in het Goede vrijdag akkoord tussen de UK en Ierland worden gerespecteerd. Het is aan de UK om daar invulling aan te geven.


Ik las net ergens dat dat Goede Vrijdagakkoord een zaak van Ierland en GB was, en dus niet van de EU. Het is dan ook niet aan de EU. Ierland is nog steeds een soevereine staat en de superstaat EU bestaat niet, zo wordt ons steeds voorgehouden. Als de EU haar buitengrens met GB wil beschermen, is dat een zaak van de EU. Als GB de zaak met Ierland wil beschermen, is dat een zaak van GB.

Denk je dat Ierland van het Goede Vrijdag akkoord afwil?


Dat is het dilemma voor Ierland. Of zij accepteren dat zij de buitengrens van de EU worden en die komt te lopen langs hun hele kust en de grens met Noord-Ierland, of zij stappen ook uit de EU, waarbij zij weer zelf gaan over hun grenzen en dus het Goede Vrijdagakkoord kunnen handhaven.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3437  BerichtGeplaatst: di jul 16, 2019 9:51 am 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19798
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:


Ik las net ergens dat dat Goede Vrijdagakkoord een zaak van Ierland en GB was, en dus niet van de EU. Het is dan ook niet aan de EU. Ierland is nog steeds een soevereine staat en de superstaat EU bestaat niet, zo wordt ons steeds voorgehouden. Als de EU haar buitengrens met GB wil beschermen, is dat een zaak van de EU. Als GB de zaak met Ierland wil beschermen, is dat een zaak van GB.

Denk je dat Ierland van het Goede Vrijdag akkoord afwil?


Dat is het dilemma voor Ierland. Of zij accepteren dat zij de buitengrens van de EU worden en die komt te lopen langs hun hele kust en de grens met Noord-Ierland, of zij stappen ook uit de EU, waarbij zij weer zelf gaan over hun grenzen en dus het Goede Vrijdagakkoord kunnen handhaven.

Dat is helemaal geen dillema. Ierland heeft geen probleem met de 'grens in zee' zodat de Noord-Zuid grens open blijft. Ze willen ook niet uit de EU, dus waarom zouden ze dat doen. Ierland staat ook achter de deal. Misschien moet er in deze discussie ook rekening gehouden worden met de Noord-Ieren ('het volk') die in meerderheid voor remain stemden. Het is de minderheid van Unionisten die als onderdeel van de Briotse regering een deal ingewikkelder maken.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3438  BerichtGeplaatst: di jul 16, 2019 10:07 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 7835
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:


Ik las net ergens dat dat Goede Vrijdagakkoord een zaak van Ierland en GB was, en dus niet van de EU. Het is dan ook niet aan de EU. Ierland is nog steeds een soevereine staat en de superstaat EU bestaat niet, zo wordt ons steeds voorgehouden. Als de EU haar buitengrens met GB wil beschermen, is dat een zaak van de EU. Als GB de zaak met Ierland wil beschermen, is dat een zaak van GB.

Denk je dat Ierland van het Goede Vrijdag akkoord afwil?


Dat is het dilemma voor Ierland. Of zij accepteren dat zij de buitengrens van de EU worden en die komt te lopen langs hun hele kust en de grens met Noord-Ierland, of zij stappen ook uit de EU, waarbij zij weer zelf gaan over hun grenzen en dus het Goede Vrijdagakkoord kunnen handhaven.
De Ieren willen niet van de afspraak af. Het is aan de Britten om te bepalen of ze de afspraak willen opzeggenof niet. De bal ligt bij de Britten.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3439  BerichtGeplaatst: di jul 16, 2019 10:09 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 52425
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Denk je dat Ierland van het Goede Vrijdag akkoord afwil?


Dat is het dilemma voor Ierland. Of zij accepteren dat zij de buitengrens van de EU worden en die komt te lopen langs hun hele kust en de grens met Noord-Ierland, of zij stappen ook uit de EU, waarbij zij weer zelf gaan over hun grenzen en dus het Goede Vrijdagakkoord kunnen handhaven.

Dat is helemaal geen dillema. Ierland heeft geen probleem met de 'grens in zee' zodat de Noord-Zuid grens open blijft. Ze willen ook niet uit de EU, dus waarom zouden ze dat doen. Ierland staat ook achter de deal. Misschien moet er in deze discussie ook rekening gehouden worden met de Noord-Ieren ('het volk') die in meerderheid voor remain stemden. Het is de minderheid van Unionisten die als onderdeel van de Briotse regering een deal ingewikkelder maken.


Tuurlijk wil Ierland Noord-Ierland terug. Het is tenslotte een door GB bezet stukje Ierland.

Ten tijde van de bezetting van Noord-Ierland, zijn er veel Britten gaan wonen, in wezen bezetters van een stukje Ierland. Natuurlijk willen die bezettende Britten bij GB blijven horen. Dat zal niemand verbazen.
Het verstandigst zou zijn als GB Noord-Ierland terug zou geven aan Ierland. Die Noord-Ierse Britten kunnen dan naar hun oorspronkelijk vaderland terug.
Maar zolang dat niet gebeurt, zal de grens toch terug komen langs de Noord-Ierse grens, en zal de EU die grens moeten gaan bewaken eventueel laten bewaken door Ierland. Tenzij de EU dat niet wil, maar dan moet ze ook niet langer zeuren.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#3440  BerichtGeplaatst: di jul 16, 2019 10:14 am 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19798
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:


Dat is het dilemma voor Ierland. Of zij accepteren dat zij de buitengrens van de EU worden en die komt te lopen langs hun hele kust en de grens met Noord-Ierland, of zij stappen ook uit de EU, waarbij zij weer zelf gaan over hun grenzen en dus het Goede Vrijdagakkoord kunnen handhaven.

Dat is helemaal geen dillema. Ierland heeft geen probleem met de 'grens in zee' zodat de Noord-Zuid grens open blijft. Ze willen ook niet uit de EU, dus waarom zouden ze dat doen. Ierland staat ook achter de deal. Misschien moet er in deze discussie ook rekening gehouden worden met de Noord-Ieren ('het volk') die in meerderheid voor remain stemden. Het is de minderheid van Unionisten die als onderdeel van de Briotse regering een deal ingewikkelder maken.


Tuurlijk wil Ierland Noord-Ierland terug. Het is tenslotte een door GB bezet stukje Ierland.

Ten tijde van de bezetting van Noord-Ierland, zijn er veel Britten gaan wonen, in wezen bezetters van een stukje Ierland. Natuurlijk willen die bezettende Britten bij GB blijven horen. Dat zal niemand verbazen.
Het verstandigst zou zijn als GB Noord-Ierland terug zou geven aan Ierland. Die Noord-Ierse Britten kunnen dan naar hun oorspronkelijk vaderland terug.
Maar zolang dat niet gebeurt, zal de grens toch terug komen langs de Noord-Ierse grens, en zal de EU die grens moeten gaan bewaken eventueel laten bewaken door Ierland. Tenzij de EU dat niet wil, maar dan moet ze ook niet langer zeuren.

Ehm...natuurlijk wil de EU dat niet, die handelen geheel volgens de wens van de Ieren en die willen geen harde grens. De Britten (althans tot nu toe) ook niet trouwens.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 5411 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175 ... 271  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Google [Bot] en 86 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling