Het is nu za jul 20, 2019 3:08 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 3565 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86 ... 179  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1641  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 5:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3926
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Ingeval alsnog wordt afgezien van terugtrekking uit de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk, dan is geenszins sprake van kiezersbedrog. Het is allerminst legitiem op grond van een nipte meerderheid te besluiten tot een constitutionele wijziging, in het bijzonder wanneer deze wijziging de grondrechten raakt. Voorts heeft een nipte meerderheid besloten tot een terugtrekking uit de Europese Unie doch niet over hoe de terugtrekking exact vormgegeven dient te worden. Daarnaast lijkt menigeen de onderhandelingen te hebben onderschat. Derhalve kan worden gesteld dat weliswaar niet in juridische zin - artikel 50 Verdrag betreffende de Europese Unie was immers allang gecodificeerd middels het door de tegenstanders der Europese Unie gehate Verdrag van Lissabon - doch wel degelijk in maatschappelijke en politieke zin sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.
Mitsdien zou het afzien van terugtrekking recht doen aan zowel de erkenning en eerbiediging van grondrechten die kenmerkend zijn voor een rechtsstaat als aan de ontstane politieke en maatschappelijke omstandigheden.


Je kan mooie juridisch klinkende redenaties ophangen
Met veel mitsdiens en ingeval
Maar feit is dat de meerderheid van GB voor een Brexit heeft gestemd

En als de tegenstanders van Brexit voor het referendum onvoldoende hebben duidelijk gemaakt dat de onderhandeling lastig zou worden,
dat maakt het na afloop nog niet een onvoorziene omstandigheid


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1642  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 6:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 50309
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Ingeval alsnog wordt afgezien van terugtrekking uit de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk, dan is geenszins sprake van kiezersbedrog. Het is allerminst legitiem op grond van een nipte meerderheid te besluiten tot een constitutionele wijziging, in het bijzonder wanneer deze wijziging de grondrechten raakt. Voorts heeft een nipte meerderheid besloten tot een terugtrekking uit de Europese Unie doch niet over hoe de terugtrekking exact vormgegeven dient te worden. Daarnaast lijkt menigeen de onderhandelingen te hebben onderschat. Derhalve kan worden gesteld dat weliswaar niet in juridische zin - artikel 50 Verdrag betreffende de Europese Unie was immers allang gecodificeerd middels het door de tegenstanders der Europese Unie gehate Verdrag van Lissabon - doch wel degelijk in maatschappelijke en politieke zin sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.
Mitsdien zou het afzien van terugtrekking recht doen aan zowel de erkenning en eerbiediging van grondrechten die kenmerkend zijn voor een rechtsstaat als aan de ontstane politieke en maatschappelijke omstandigheden.


Als er sprake was van een constitutionele wijzging, hadden er wel andere eisen gesteld geweest aan het brexit-referendum, en zou er ook wel een bijzonder referendum zijn gehouden over de toetredeing tot de EU (2/3 meerderheid of zo?)

Een beetje raar om nu te gaan lopen reppen over constitutionele wijziging. Ik denk dat als dat bij de troetreding tot de EU aan de Britten was voorgelegd, dat het om een constitutionele wijziging ging, de EU direct een dikke middelvinger had gekregen.

Van onvoorziene omstandigheden is al helemaal geen sprake, zoals ook Wisp aangeeft. Ik mag er van uitgaan dat ook de Britse politici en hun denktanks hebben gezien en konden voorzien, hoe de EU zich zou ontwikkelen, dat de onvrede in GB ging groeien en een Brexit zeker in het verschiet lag. Als het nu niet was geweest, dan wel in de nabije toekomst.

Verder kent de EU nu juist geen grondwet. Daar hebben we het pas nog over gehad. En dan nog, als een EU grondwet door Britten niet als grondwet wordt ervaren, dan zou het hoog tijd zijn om op te stappen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1643  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 6:29 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4054
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Ingeval alsnog wordt afgezien van terugtrekking uit de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk, dan is geenszins sprake van kiezersbedrog. Het is allerminst legitiem op grond van een nipte meerderheid te besluiten tot een constitutionele wijziging, in het bijzonder wanneer deze wijziging de grondrechten raakt. Voorts heeft een nipte meerderheid besloten tot een terugtrekking uit de Europese Unie doch niet over hoe de terugtrekking exact vormgegeven dient te worden. Daarnaast lijkt menigeen de onderhandelingen te hebben onderschat. Derhalve kan worden gesteld dat weliswaar niet in juridische zin - artikel 50 Verdrag betreffende de Europese Unie was immers allang gecodificeerd middels het door de tegenstanders der Europese Unie gehate Verdrag van Lissabon - doch wel degelijk in maatschappelijke en politieke zin sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.
Mitsdien zou het afzien van terugtrekking recht doen aan zowel de erkenning en eerbiediging van grondrechten die kenmerkend zijn voor een rechtsstaat als aan de ontstane politieke en maatschappelijke omstandigheden.


Van een brexit afzien op basis van bovenstaande zou zo ongeveer de genadeklap zijn voor de toch al zwaar geschaadde reputatie van de engelse politiek. De enige manier waarop kan worden teruggekomen op een brexit is een nieuw referendum waarbij dan een duidelijk "remain" uit zou moeten komen. En het is zeer twijfelachtig of dat dan ook zou gebeuren want polls wijzen nog steeds een ca. 50/50 verdeeldheid uit tussen voor en tegenstanders van een brexit.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1644  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 6:45 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 2766
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Het is heel eenvoudig. Men wilde de uitslag van het raadgevend referendum volgen en zette de procedure in werking om dat te verwezenlijken.
Nu blijkt dat de uiteindelijke gevolgen niet geaccepteerd worden. Daaruit volgt automatisch dat brexit niet doorgaat.
Alle andere voorstellingen die naar voren worden gebracht zijn Engelse fantasieën.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1645  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 6:51 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6338
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Ingeval alsnog wordt afgezien van terugtrekking uit de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk, dan is geenszins sprake van kiezersbedrog. Het is allerminst legitiem op grond van een nipte meerderheid te besluiten tot een constitutionele wijziging, in het bijzonder wanneer deze wijziging de grondrechten raakt. Voorts heeft een nipte meerderheid besloten tot een terugtrekking uit de Europese Unie doch niet over hoe de terugtrekking exact vormgegeven dient te worden. Daarnaast lijkt menigeen de onderhandelingen te hebben onderschat. Derhalve kan worden gesteld dat weliswaar niet in juridische zin - artikel 50 Verdrag betreffende de Europese Unie was immers allang gecodificeerd middels het door de tegenstanders der Europese Unie gehate Verdrag van Lissabon - doch wel degelijk in maatschappelijke en politieke zin sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.
Mitsdien zou het afzien van terugtrekking recht doen aan zowel de erkenning en eerbiediging van grondrechten die kenmerkend zijn voor een rechtsstaat als aan de ontstane politieke en maatschappelijke omstandigheden.


Als er sprake was van een constitutionele wijzging, hadden er wel andere eisen gesteld geweest aan het brexit-referendum, en zou er ook wel een bijzonder referendum zijn gehouden over de toetredeing tot de EU (2/3 meerderheid of zo?)

Een beetje raar om nu te gaan lopen reppen over constitutionele wijziging. Ik denk dat als dat bij de troetreding tot de EU aan de Britten was voorgelegd, dat het om een constitutionele wijziging ging, de EU direct een dikke middelvinger had gekregen.

Van onvoorziene omstandigheden is al helemaal geen sprake, zoals ook Wisp aangeeft. Ik mag er van uitgaan dat ook de Britse politici en hun denktanks hebben gezien en konden voorzien, hoe de EU zich zou ontwikkelen, dat de onvrede in GB ging groeien en een Brexit zeker in het verschiet lag. Als het nu niet was geweest, dan wel in de nabije toekomst.

Verder kent de EU nu juist geen grondwet. Daar hebben we het pas nog over gehad. En dan nog, als een EU grondwet door Britten niet als grondwet wordt ervaren, dan zou het hoog tijd zijn om op te stappen.


Opmerkelijk genoeg lijkt Raya in weerwil van eerdere berichten nu te ontkennen dat de Europese verdragen niet voorzien in de totstandkoming van een constitutionele orde. Wat is nu?

Daarnaast is het besluit tot terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie genomen door het Lagerhuis en niet door het electoraat. Dat gezegd hebbende, in 1975 stemde een twee/derde meerderheid van het electoraat in het Verenigd Koninkrijk vóór toetreding tot hetgeen thans de Europese Unie is.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1646  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 7:02 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6338
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
P-G schreef:
Ingeval alsnog wordt afgezien van terugtrekking uit de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk, dan is geenszins sprake van kiezersbedrog. Het is allerminst legitiem op grond van een nipte meerderheid te besluiten tot een constitutionele wijziging, in het bijzonder wanneer deze wijziging de grondrechten raakt. Voorts heeft een nipte meerderheid besloten tot een terugtrekking uit de Europese Unie doch niet over hoe de terugtrekking exact vormgegeven dient te worden. Daarnaast lijkt menigeen de onderhandelingen te hebben onderschat. Derhalve kan worden gesteld dat weliswaar niet in juridische zin - artikel 50 Verdrag betreffende de Europese Unie was immers allang gecodificeerd middels het door de tegenstanders der Europese Unie gehate Verdrag van Lissabon - doch wel degelijk in maatschappelijke en politieke zin sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.
Mitsdien zou het afzien van terugtrekking recht doen aan zowel de erkenning en eerbiediging van grondrechten die kenmerkend zijn voor een rechtsstaat als aan de ontstane politieke en maatschappelijke omstandigheden.


Je kan mooie juridisch klinkende redenaties ophangen
Met veel mitsdiens en ingeval
Maar feit is dat de meerderheid van GB voor een Brexit heeft gestemd

En als de tegenstanders van Brexit voor het referendum onvoldoende hebben duidelijk gemaakt dat de onderhandeling lastig zou worden,
dat maakt het na afloop nog niet een onvoorziene omstandigheid


Deskundigen hadden de huidige politieke chaos en de complexiteit van de onderhandelingen wellicht voorspelt, maar hun adviezen en opinies werden door velen onder leiding van demagogen in de wind geslagen. Zulks gebeurde niet in laatste plaats omdat vorenbedoelde adviezen en opinies van deskundigen afkomstig waren. Mitsdien kan worden verdedigd dat - in maatschappelijke en politieke zin - sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.

De wijziging aan het constitutionele recht, in het bijzonder de aantasting van grondrechten kan niet worden gerechtvaardigd met een beroep op een toevallige of nipte meerderheid der stemmen bij een volksraadpleging. Bij een andersluidende conclusie kunnen zowel de rechtsstaat als de democratie zélf met de helft plus één van de stemmen worden afgeschaft. De twintigste eeuw heeft ons doen leren hoe gevaarlijk dit is.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1647  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 7:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6338
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
P-G schreef:
Ingeval alsnog wordt afgezien van terugtrekking uit de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk, dan is geenszins sprake van kiezersbedrog. Het is allerminst legitiem op grond van een nipte meerderheid te besluiten tot een constitutionele wijziging, in het bijzonder wanneer deze wijziging de grondrechten raakt. Voorts heeft een nipte meerderheid besloten tot een terugtrekking uit de Europese Unie doch niet over hoe de terugtrekking exact vormgegeven dient te worden. Daarnaast lijkt menigeen de onderhandelingen te hebben onderschat. Derhalve kan worden gesteld dat weliswaar niet in juridische zin - artikel 50 Verdrag betreffende de Europese Unie was immers allang gecodificeerd middels het door de tegenstanders der Europese Unie gehate Verdrag van Lissabon - doch wel degelijk in maatschappelijke en politieke zin sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.
Mitsdien zou het afzien van terugtrekking recht doen aan zowel de erkenning en eerbiediging van grondrechten die kenmerkend zijn voor een rechtsstaat als aan de ontstane politieke en maatschappelijke omstandigheden.


Van een brexit afzien op basis van bovenstaande zou zo ongeveer de genadeklap zijn voor de toch al zwaar geschaadde reputatie van de engelse politiek. De enige manier waarop kan worden teruggekomen op een brexit is een nieuw referendum waarbij dan een duidelijk "remain" uit zou moeten komen. En het is zeer twijfelachtig of dat dan ook zou gebeuren want polls wijzen nog steeds een ca. 50/50 verdeeldheid uit tussen voor en tegenstanders van een brexit.


Problematisch is het feit dat de volksraadpleging wel voorzag in de vraag of het Verenigd Koninkrijk zich uit de Europese Unie dient terug te trekken, maar niet in de vraag hoe na de terugtrekking de verhoudingen tussen enerzijds het Verenigd Koninkrijk en anderzijds de Europese Unie en de achterblijvende lidstaten eruit moeten gaan zien.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1648  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 7:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3926
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Wisp schreef:
P-G schreef:
Ingeval alsnog wordt afgezien van terugtrekking uit de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk, dan is geenszins sprake van kiezersbedrog. Het is allerminst legitiem op grond van een nipte meerderheid te besluiten tot een constitutionele wijziging, in het bijzonder wanneer deze wijziging de grondrechten raakt. Voorts heeft een nipte meerderheid besloten tot een terugtrekking uit de Europese Unie doch niet over hoe de terugtrekking exact vormgegeven dient te worden. Daarnaast lijkt menigeen de onderhandelingen te hebben onderschat. Derhalve kan worden gesteld dat weliswaar niet in juridische zin - artikel 50 Verdrag betreffende de Europese Unie was immers allang gecodificeerd middels het door de tegenstanders der Europese Unie gehate Verdrag van Lissabon - doch wel degelijk in maatschappelijke en politieke zin sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.
Mitsdien zou het afzien van terugtrekking recht doen aan zowel de erkenning en eerbiediging van grondrechten die kenmerkend zijn voor een rechtsstaat als aan de ontstane politieke en maatschappelijke omstandigheden.


Je kan mooie juridisch klinkende redenaties ophangen
Met veel mitsdiens en ingeval
Maar feit is dat de meerderheid van GB voor een Brexit heeft gestemd

En als de tegenstanders van Brexit voor het referendum onvoldoende hebben duidelijk gemaakt dat de onderhandeling lastig zou worden,
dat maakt het na afloop nog niet een onvoorziene omstandigheid


Deskundigen hadden de huidige politieke chaos en de complexiteit van de onderhandelingen wellicht voorspelt, maar hun adviezen en opinies werden door velen onder leiding van demagogen in de wind geslagen. Zulks gebeurde niet in laatste plaats omdat vorenbedoelde adviezen en opinies van deskundigen afkomstig waren. Mitsdien kan worden verdedigd dat - in maatschappelijke en politieke zin - sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.

De wijziging aan het constitutionele recht, in het bijzonder de aantasting van grondrechten kan niet worden gerechtvaardigd met een beroep op een toevallige of nipte meerderheid der stemmen bij een volksraadpleging. Bij een andersluidende conclusie kunnen zowel de rechtsstaat als de democratie zélf met de helft plus één van de stemmen worden afgeschaft. De twintigste eeuw heeft ons doen leren hoe gevaarlijk dit is.


Als deze redenatie zou kloppen, dan kunnen we beter helemaal stoppen met democratie
Dan kan je namelijk met goede reden ook elke parlementsverkiezing als dwaling/onvoorziene omstandigheden wegzetten.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1649  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 7:24 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6338
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
P-G schreef:
Wisp schreef:


Je kan mooie juridisch klinkende redenaties ophangen
Met veel mitsdiens en ingeval
Maar feit is dat de meerderheid van GB voor een Brexit heeft gestemd

En als de tegenstanders van Brexit voor het referendum onvoldoende hebben duidelijk gemaakt dat de onderhandeling lastig zou worden,
dat maakt het na afloop nog niet een onvoorziene omstandigheid


Deskundigen hadden de huidige politieke chaos en de complexiteit van de onderhandelingen wellicht voorspelt, maar hun adviezen en opinies werden door velen onder leiding van demagogen in de wind geslagen. Zulks gebeurde niet in laatste plaats omdat vorenbedoelde adviezen en opinies van deskundigen afkomstig waren. Mitsdien kan worden verdedigd dat - in maatschappelijke en politieke zin - sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.

De wijziging aan het constitutionele recht, in het bijzonder de aantasting van grondrechten kan niet worden gerechtvaardigd met een beroep op een toevallige of nipte meerderheid der stemmen bij een volksraadpleging. Bij een andersluidende conclusie kunnen zowel de rechtsstaat als de democratie zélf met de helft plus één van de stemmen worden afgeschaft. De twintigste eeuw heeft ons doen leren hoe gevaarlijk dit is.


Als deze redenatie zou kloppen, dan kunnen we beter helemaal stoppen met democratie
Dan kan je namelijk met goede reden ook elke parlementsverkiezing als dwaling/onvoorziene omstandigheden wegzetten.


Nee, want parlementsverkiezingen zijn op generlei wijze te vergelijken met een volksraadpleging.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1650  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 7:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3926
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Wisp schreef:
P-G schreef:


Deskundigen hadden de huidige politieke chaos en de complexiteit van de onderhandelingen wellicht voorspelt, maar hun adviezen en opinies werden door velen onder leiding van demagogen in de wind geslagen. Zulks gebeurde niet in laatste plaats omdat vorenbedoelde adviezen en opinies van deskundigen afkomstig waren. Mitsdien kan worden verdedigd dat - in maatschappelijke en politieke zin - sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.

De wijziging aan het constitutionele recht, in het bijzonder de aantasting van grondrechten kan niet worden gerechtvaardigd met een beroep op een toevallige of nipte meerderheid der stemmen bij een volksraadpleging. Bij een andersluidende conclusie kunnen zowel de rechtsstaat als de democratie zélf met de helft plus één van de stemmen worden afgeschaft. De twintigste eeuw heeft ons doen leren hoe gevaarlijk dit is.


Als deze redenatie zou kloppen, dan kunnen we beter helemaal stoppen met democratie
Dan kan je namelijk met goede reden ook elke parlementsverkiezing als dwaling/onvoorziene omstandigheden wegzetten.


Nee, want parlementsverkiezingen zijn op generlei wijze te vergelijken met een volksraadpleging.


Klopt
Er zijn met parlementsverkiezingen nog onvergelijkbaar veel meer dingen die veel mensen niet wisten toen ze gingen stemmen
En er zijn bij parlementsverkiezingen ook onvergelijkbaar veel meer dingen die na de verkiezingen anders blijken uit te pakken dan men zou kunnen verwachten


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1651  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 7:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6338
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
P-G schreef:
Wisp schreef:


Als deze redenatie zou kloppen, dan kunnen we beter helemaal stoppen met democratie
Dan kan je namelijk met goede reden ook elke parlementsverkiezing als dwaling/onvoorziene omstandigheden wegzetten.


Nee, want parlementsverkiezingen zijn op generlei wijze te vergelijken met een volksraadpleging.


Klopt
Er zijn met parlementsverkiezingen nog onvergelijkbaar veel meer dingen die veel mensen niet wisten toen ze gingen stemmen
En er zijn bij parlementsverkiezingen ook onvergelijkbaar veel meer dingen die na de verkiezingen anders blijken uit te pakken dan men zou kunnen verwachten


Ja, westerse democratieën zijn representatief van aard. Parlementsverkiezingen vormen een uiting van de representatieve democratie, volksraadplegingen vormen daarentegen een ondermijning.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1652  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 7:47 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3926
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Wisp schreef:
P-G schreef:


Nee, want parlementsverkiezingen zijn op generlei wijze te vergelijken met een volksraadpleging.


Klopt
Er zijn met parlementsverkiezingen nog onvergelijkbaar veel meer dingen die veel mensen niet wisten toen ze gingen stemmen
En er zijn bij parlementsverkiezingen ook onvergelijkbaar veel meer dingen die na de verkiezingen anders blijken uit te pakken dan men zou kunnen verwachten


Ja, westerse democratieën zijn representatief van aard. Parlementsverkiezingen vormen een uiting van de representatieve democratie, volksraadplegingen vormen daarentegen een ondermijning.


En het plafond moet ook nodig gewit worden :wacko:

Blijft staan dat als jouw redenatie zou kloppen,
diezelfde redenatie zou nog veel sterker gelden voor Tweede Kamer verkiezingen


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1653  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 7:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 50309
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Het is heel eenvoudig. Men wilde de uitslag van het raadgevend referendum volgen en zette de procedure in werking om dat te verwezenlijken.
Nu blijkt dat de uiteindelijke gevolgen niet geaccepteerd worden. Daaruit volgt automatisch dat brexit niet doorgaat.
Alle andere voorstellingen die naar voren worden gebracht zijn Engelse fantasieën.


Wie zegt dat de uiteindelijke gevolgen niet geaccepteerd worden? Er is een wettig besluit genomen, de tegenstanders van de brexit zullen dat uiteindelijk ook moeten accepteren, inclusief de gevolgen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1654  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 8:02 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 50309
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:
Ingeval alsnog wordt afgezien van terugtrekking uit de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk, dan is geenszins sprake van kiezersbedrog. Het is allerminst legitiem op grond van een nipte meerderheid te besluiten tot een constitutionele wijziging, in het bijzonder wanneer deze wijziging de grondrechten raakt. Voorts heeft een nipte meerderheid besloten tot een terugtrekking uit de Europese Unie doch niet over hoe de terugtrekking exact vormgegeven dient te worden. Daarnaast lijkt menigeen de onderhandelingen te hebben onderschat. Derhalve kan worden gesteld dat weliswaar niet in juridische zin - artikel 50 Verdrag betreffende de Europese Unie was immers allang gecodificeerd middels het door de tegenstanders der Europese Unie gehate Verdrag van Lissabon - doch wel degelijk in maatschappelijke en politieke zin sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.
Mitsdien zou het afzien van terugtrekking recht doen aan zowel de erkenning en eerbiediging van grondrechten die kenmerkend zijn voor een rechtsstaat als aan de ontstane politieke en maatschappelijke omstandigheden.


Als er sprake was van een constitutionele wijzging, hadden er wel andere eisen gesteld geweest aan het brexit-referendum, en zou er ook wel een bijzonder referendum zijn gehouden over de toetredeing tot de EU (2/3 meerderheid of zo?)

Een beetje raar om nu te gaan lopen reppen over constitutionele wijziging. Ik denk dat als dat bij de troetreding tot de EU aan de Britten was voorgelegd, dat het om een constitutionele wijziging ging, de EU direct een dikke middelvinger had gekregen.

Van onvoorziene omstandigheden is al helemaal geen sprake, zoals ook Wisp aangeeft. Ik mag er van uitgaan dat ook de Britse politici en hun denktanks hebben gezien en konden voorzien, hoe de EU zich zou ontwikkelen, dat de onvrede in GB ging groeien en een Brexit zeker in het verschiet lag. Als het nu niet was geweest, dan wel in de nabije toekomst.

Verder kent de EU nu juist geen grondwet. Daar hebben we het pas nog over gehad. En dan nog, als een EU grondwet door Britten niet als grondwet wordt ervaren, dan zou het hoog tijd zijn om op te stappen.


Opmerkelijk genoeg lijkt Raya in weerwil van eerdere berichten nu te ontkennen dat de Europese verdragen niet voorzien in de totstandkoming van een constitutionele orde. Wat is nu?

Daarnaast is het besluit tot terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie genomen door het Lagerhuis en niet door het electoraat. Dat gezegd hebbende, in 1975 stemde een twee/derde meerderheid van het electoraat in het Verenigd Koninkrijk vóór toetreding tot hetgeen thans de Europese Unie is.


Dan is en blijft de overdracht van de soevereiniteit aan de EU niets anders dan volksverraad.
We mogen dan in een koninkrijk wonen, maar Nederland is allang niet meer van de koning, en evenmin van een stelletje politici. Het is gewoon van de Nederlandse burgers, getuige ook de democratie, zoals wij onszelf noemen. En iets wat van iedereen is, kan nooit door enkelen worden weggegeven.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1655  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 8:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 50309
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Wisp schreef:
P-G schreef:
Ingeval alsnog wordt afgezien van terugtrekking uit de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk, dan is geenszins sprake van kiezersbedrog. Het is allerminst legitiem op grond van een nipte meerderheid te besluiten tot een constitutionele wijziging, in het bijzonder wanneer deze wijziging de grondrechten raakt. Voorts heeft een nipte meerderheid besloten tot een terugtrekking uit de Europese Unie doch niet over hoe de terugtrekking exact vormgegeven dient te worden. Daarnaast lijkt menigeen de onderhandelingen te hebben onderschat. Derhalve kan worden gesteld dat weliswaar niet in juridische zin - artikel 50 Verdrag betreffende de Europese Unie was immers allang gecodificeerd middels het door de tegenstanders der Europese Unie gehate Verdrag van Lissabon - doch wel degelijk in maatschappelijke en politieke zin sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.
Mitsdien zou het afzien van terugtrekking recht doen aan zowel de erkenning en eerbiediging van grondrechten die kenmerkend zijn voor een rechtsstaat als aan de ontstane politieke en maatschappelijke omstandigheden.


Je kan mooie juridisch klinkende redenaties ophangen
Met veel mitsdiens en ingeval
Maar feit is dat de meerderheid van GB voor een Brexit heeft gestemd

En als de tegenstanders van Brexit voor het referendum onvoldoende hebben duidelijk gemaakt dat de onderhandeling lastig zou worden,
dat maakt het na afloop nog niet een onvoorziene omstandigheid


Deskundigen hadden de huidige politieke chaos en de complexiteit van de onderhandelingen wellicht voorspelt, maar hun adviezen en opinies werden door velen onder leiding van demagogen in de wind geslagen. Zulks gebeurde niet in laatste plaats omdat vorenbedoelde adviezen en opinies van deskundigen afkomstig waren. Mitsdien kan worden verdedigd dat - in maatschappelijke en politieke zin - sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.

De wijziging aan het constitutionele recht, in het bijzonder de aantasting van grondrechten kan niet worden gerechtvaardigd met een beroep op een toevallige of nipte meerderheid der stemmen bij een volksraadpleging. Bij een andersluidende conclusie kunnen zowel de rechtsstaat als de democratie zélf met de helft plus één van de stemmen worden afgeschaft. De twintigste eeuw heeft ons doen leren hoe gevaarlijk dit is.


Een constitutionele wijziging kan al helemaal niet worden gerechtvaardigd met de roep dat politici de dienst uitmaken in een democratie, want dat is al helemaal niet waar. In een democratie zijn de burgers de baas, die enkelen kiezen om namens hen, in hun lijn, het land te besturen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1656  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 8:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6338
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
P-G schreef:
Wisp schreef:


Klopt
Er zijn met parlementsverkiezingen nog onvergelijkbaar veel meer dingen die veel mensen niet wisten toen ze gingen stemmen
En er zijn bij parlementsverkiezingen ook onvergelijkbaar veel meer dingen die na de verkiezingen anders blijken uit te pakken dan men zou kunnen verwachten


Ja, westerse democratieën zijn representatief van aard. Parlementsverkiezingen vormen een uiting van de representatieve democratie, volksraadplegingen vormen daarentegen een ondermijning.


En het plafond moet ook nodig gewit worden :wacko:

Blijft staan dat als jouw redenatie zou kloppen,
diezelfde redenatie zou nog veel sterker gelden voor Tweede Kamer verkiezingen


Nee, want de redenatie van Wisp miskent het wezen van de repressieve democratie.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1657  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 8:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 50309
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Frankly schreef:
P-G schreef:
Ingeval alsnog wordt afgezien van terugtrekking uit de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk, dan is geenszins sprake van kiezersbedrog. Het is allerminst legitiem op grond van een nipte meerderheid te besluiten tot een constitutionele wijziging, in het bijzonder wanneer deze wijziging de grondrechten raakt. Voorts heeft een nipte meerderheid besloten tot een terugtrekking uit de Europese Unie doch niet over hoe de terugtrekking exact vormgegeven dient te worden. Daarnaast lijkt menigeen de onderhandelingen te hebben onderschat. Derhalve kan worden gesteld dat weliswaar niet in juridische zin - artikel 50 Verdrag betreffende de Europese Unie was immers allang gecodificeerd middels het door de tegenstanders der Europese Unie gehate Verdrag van Lissabon - doch wel degelijk in maatschappelijke en politieke zin sprake is van hetzij dwaling, hetzij onvoorziene omstandigheden.
Mitsdien zou het afzien van terugtrekking recht doen aan zowel de erkenning en eerbiediging van grondrechten die kenmerkend zijn voor een rechtsstaat als aan de ontstane politieke en maatschappelijke omstandigheden.


Van een brexit afzien op basis van bovenstaande zou zo ongeveer de genadeklap zijn voor de toch al zwaar geschaadde reputatie van de engelse politiek. De enige manier waarop kan worden teruggekomen op een brexit is een nieuw referendum waarbij dan een duidelijk "remain" uit zou moeten komen. En het is zeer twijfelachtig of dat dan ook zou gebeuren want polls wijzen nog steeds een ca. 50/50 verdeeldheid uit tussen voor en tegenstanders van een brexit.


Problematisch is het feit dat de volksraadpleging wel voorzag in de vraag of het Verenigd Koninkrijk zich uit de Europese Unie dient terug te trekken, maar niet in de vraag hoe na de terugtrekking de verhoudingen tussen enerzijds het Verenigd Koninkrijk en anderzijds de Europese Unie en de achterblijvende lidstaten eruit moeten gaan zien.


Dat was inderdaad de vraag niet. De eerste vraag, of GB uit de EU moest stappen is wel beantwoord.
De wijze waarop is een tweede, maar kan nooit een herroeping zijn van het eerste.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1658  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 8:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 50309
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Wisp schreef:
P-G schreef:


Ja, westerse democratieën zijn representatief van aard. Parlementsverkiezingen vormen een uiting van de representatieve democratie, volksraadplegingen vormen daarentegen een ondermijning.


En het plafond moet ook nodig gewit worden :wacko:

Blijft staan dat als jouw redenatie zou kloppen,
diezelfde redenatie zou nog veel sterker gelden voor Tweede Kamer verkiezingen


Nee, want de redenatie van Wisp miskent het wezen van de repressieve democratie.


Democratie is democratie is macht aan het volk. Hoe dat wordt vorm gegeven is een tweede, maar kan nooit op een manier dat de macht van het volk wordt afgenomen. Want dan is er namelijk geen sprake meer van democratie. Het zal dus altijd het volk moeten zijn dat het voor het zeggen heeft.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1659  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 8:13 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6338
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:


Als er sprake was van een constitutionele wijzging, hadden er wel andere eisen gesteld geweest aan het brexit-referendum, en zou er ook wel een bijzonder referendum zijn gehouden over de toetredeing tot de EU (2/3 meerderheid of zo?)

Een beetje raar om nu te gaan lopen reppen over constitutionele wijziging. Ik denk dat als dat bij de troetreding tot de EU aan de Britten was voorgelegd, dat het om een constitutionele wijziging ging, de EU direct een dikke middelvinger had gekregen.

Van onvoorziene omstandigheden is al helemaal geen sprake, zoals ook Wisp aangeeft. Ik mag er van uitgaan dat ook de Britse politici en hun denktanks hebben gezien en konden voorzien, hoe de EU zich zou ontwikkelen, dat de onvrede in GB ging groeien en een Brexit zeker in het verschiet lag. Als het nu niet was geweest, dan wel in de nabije toekomst.

Verder kent de EU nu juist geen grondwet. Daar hebben we het pas nog over gehad. En dan nog, als een EU grondwet door Britten niet als grondwet wordt ervaren, dan zou het hoog tijd zijn om op te stappen.


Opmerkelijk genoeg lijkt Raya in weerwil van eerdere berichten nu te ontkennen dat de Europese verdragen niet voorzien in de totstandkoming van een constitutionele orde. Wat is nu?

Daarnaast is het besluit tot terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie genomen door het Lagerhuis en niet door het electoraat. Dat gezegd hebbende, in 1975 stemde een twee/derde meerderheid van het electoraat in het Verenigd Koninkrijk vóór toetreding tot hetgeen thans de Europese Unie is.


Dan is en blijft de overdracht van de soevereiniteit aan de EU niets anders dan volksverraad.
We mogen dan in een koninkrijk wonen, maar Nederland is allang niet meer van de koning, en evenmin van een stelletje politici. Het is gewoon van de Nederlandse burgers, getuige ook de democratie, zoals wij onszelf noemen. En iets wat van iedereen is, kan nooit door enkelen worden weggegeven.


1975 stemde een twee/derde meerderheid van de het electoraat van het Verenigd Koninkrijk vóór toetreding tot de constitutionele rechtsorde waarin de Europese Gemeenschap voorzag. Hoezo houdt toetreding dan verraad in?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#1660  BerichtGeplaatst: di jan 15, 2019 8:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6338
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Wisp schreef:


En het plafond moet ook nodig gewit worden :wacko:

Blijft staan dat als jouw redenatie zou kloppen,
diezelfde redenatie zou nog veel sterker gelden voor Tweede Kamer verkiezingen


Nee, want de redenatie van Wisp miskent het wezen van de repressieve democratie.


Democratie is democratie is macht aan het volk. Hoe dat wordt vorm gegeven is een tweede, maar kan nooit op een manier dat de macht van het volk wordt afgenomen. Want dan is er namelijk geen sprake meer van democratie. Het zal dus altijd het volk moeten zijn dat het voor het zeggen heeft.


Wat dient volgens Raya te prevaleren: de procedure waarbij politieke besluiten worden genomen door de helft plus één of de rechtsstaat?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 3565 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86 ... 179  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: animo, Bing [Bot], Google [Bot] en 154 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling