Het is nu ma maart 30, 2020 2:47 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: di jan 28, 2020 11:42 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3535
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Met veel bombarie probeert Trump een zogenaamd 'vredesplan voor het Midden Oosten' het daglicht te doen zien.
Het vredesplan ziet er zo uit, dat Israël in alles haar zin krijgt en de Palestijnen het nakijken hebben.
Of je dit nu een vredesplan kunt noemen is bepaald niet erg geloofwaardig.
Als je een vredesplan opstelt tussen twee partijen zullen beide partijen aan de ene kant gedeeltelijk hun zin krijgen en aan de andere kant zullen ze ook zaken moeten inleveren.
Dit zogenaamde vredesplan voldoet daar totaal niet aan. Het mist alle essentiële elementen waardoor een plan een vredesplan genoemd kan worden. Het plan is dan ook opgesteld met Netanyahu. Ik heb geen Palestijnse vertegenwoordiging kunnen ontwaren.
In mijn idee verergert dit de situatie in het Midden Oosten alleen maar met alle noodlottige gevolgen van dien.
Als ik het goed begrijp zien de Palestijnen het plan dan ook meer als een soort oorlogsverklaring.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: di jan 28, 2020 8:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3535
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Het ziet er naar uit dat Netanyahu vrede met zichzelf heeft gesloten met het enthousiaste support van president Trump.
Helaas gaat dit plan niet over de Palestijnen waarvoor het plan bedoeld leek. Het is een fake-plan.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: wo jan 29, 2020 9:53 am 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20483
Berichten: Intopic
Nou ja, de methode Trump mag inmiddels bekend zijn. Eerst begin je een handelsoorlog met China en daarna bouw je die weer een beetje af, hetgeen je dan als een enorm succes bestempelt. Je doet wat concessies aan het adres van Israel, maakt van Jeruzalem de ongedeelde hoofdstad en roept dan iets over hoeveelheden land dat Palestina zou moeten worden zonder dat te specificeren. En als de Palestijnen dan niet akkoord gaan kun je later zeggen dat je het geprobeerd hebt en dat er met die mensen niet te praten valt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: wo jan 29, 2020 1:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3535
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Netanyahu wil onderhandelen op basis van dit plan. Maar eerst moeten de Palestijnen akkoord gaan met de basispunten uit het plan.
Dat is inderdaad een dictaat, zo doe je dat niet c.q.nooit.
Dat is fundamenteel verkeerd. Dan zouden de Palestijnen op voorhand al hun rechten, volgens internationaal recht, moeten opgeven. Dat kan natuurlijk niet.
Het kan alleen werken als de Israëliërs de punten uit het plan als hun wensen behandelen. Die wensen zijn wel algemeen bekend.
Dan zou er wellicht onderhandeld kunnen worden.
De Palestijnen moeten hun wensen dan op papier zetten en dan zouden ze kunnen kijken wat er wel en wat er niet door beide partijen overgenomen zal worden. Dan zou het wat kunnen worden.
Er zal een derde partij nodig zijn om de partijen tot elkaar te brengen.
Het is dan uiterst onverstandig dat Netanyahu op voorhand al de zaken die in het eenzijdige plan staan wettelijk gaat regelen.
Zo kom je natuurlijk nooit tot overeenstemming.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: wo jan 29, 2020 1:31 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20483
Berichten: Intopic
Tsja, er zijn ook gegronde redenen dat de Palestijnen, ook in de regio, er alleen voor staan. Dat ze in onderhandelingen met Israel/VS eigenlijk geen schijn van kans maken is duidelijk.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: wo jan 29, 2020 1:32 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 20483
Berichten: Intopic
Dubbel


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: wo jan 29, 2020 1:57 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 7892
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Het ziet er naar uit dat Netanyahu vrede met zichzelf heeft gesloten met het enthousiaste support van president Trump.
Helaas gaat dit plan niet over de Palestijnen waarvoor het plan bedoeld leek. Het is een fake-plan.


Inderdaad het plan zal geen gevolgen hebben en krijgt nauwelijks aandacht in de media.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: do jan 30, 2020 1:35 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Nou ja, de methode Trump mag inmiddels bekend zijn. Eerst begin je een handelsoorlog met China en daarna bouw je die weer een beetje af, hetgeen je dan als een enorm succes bestempelt. Je doet wat concessies aan het adres van Israel, maakt van Jeruzalem de ongedeelde hoofdstad en roept dan iets over hoeveelheden land dat Palestina zou moeten worden zonder dat te specificeren. En als de Palestijnen dan niet akkoord gaan kun je later zeggen dat je het geprobeerd hebt en dat er met die mensen niet te praten valt.


Eerlijkheidshalve is dan ook het vermelden waard dat de palestijnen niet alleen al 2 jaar weigeren (dus ook niet over dit voorstel) om met de VS te praten sinds het haar ambassade naar Jerusalem heeft verplaatst. Daarbij duurt dit conflict natuurlijk al wat langer dan ene d. trump president is. Weigeren om te onderhandelen en achter de feiten aanlopen; dat doen palestijnen al meer dan 100 jaar.
Het is de rode draad in het conflct. Palestijnen die op tragische wijze niet bereid en in staat zijn om te onderhandelen, niet bereid zijn tot realpolitiek.

Omdat palestijen een gezamelijk staat afwezen, deden vanaf de jaren 1920/1930 de engelsen de eerste voorstellen voor een twee staten oplossingen met in eerst instantie piepkleine joodse staat. Palestijenen anno nu zouden zich de haren uit het hoofd trekken van geluk bij die verdelingsvoorstellen, maar destijds al vonden palestijnen dat, onbespreekbaar ! en weigerden zoals altijd te onderhandelen.
Zo ook in 1947/48 toen de VN een 2 staten oplossing vaststelde, naast Israel n.l. ook de palestijnse staat. Palestijen reageerden met afwijzing en oorlog. In 1967 begonnen ze mbv buurlanden weer een oorlog. Keer op keer weigeren palestijnen een 2 -staaten oplossing en grijpen terug op de situatie voordat zij zelf die aanvalsoorlog zijn begonnen en hebben verloren.
Oorlog creert feiten; zeker als je de agressor bent. Vraag maar aan de duitsers. Grote stukken lande verloren, vele miljoenen ontheemden/doden. Palestijen accepteren dat echter niet, zij denken dat ze aanvalsoorlogen kunnen beginnen en verliezen en dan terug kunnen naar de situatie voor ze zelf die oorlog begonnen.

Ook nu eisen palestijnen dat 50 jaar terug wordt gegaan in de tijd, dat de grenzen van voor de door palestijen begonnen oorlog van 1967 het uitgangspunt is.

Wat natuurlijk helemaal bevreemd is dat Irael wordt verweten een fascistische staat te zijn (zionisme = fascisme !) die de mensenrechten (van palestijnen) op grote schaal schendt, ja genocide zou plegen op palestijnen.
Daarbij wordt niet geschuwd vergelijkingen te trekken tussen Israel en nazi duitsland.
Fact : Adolf Hitler heeft joden nooit een 2-staten oplossing aangeboden.
Je zou dan denken dat palestijen huilend staan dansen en juichen bij dit voorstel.
Maar neen men weigert ook nu, zoals al honderd jaar om met joden te onderhandelen.
De bottomline is en blijft n.l. dat geen enkele 2 staten oplossing, hoe genereus ook voor palestijnen acceptabel is.
Het uiteindelijk doel is en blijft immers de vernietiging van de israelische staat.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: do jan 30, 2020 1:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3535
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
De Palestijnen hebben en hadden geen leger. Daarom konden/kunnen zij zich niet verdedigen en ook geen oorlog beginnen of voeren.
Zij zijn de oorspronkelijke en rechtmatige inwoners van het land en door de twee oorlogen met de omringende landen van 1948 en 1967 met honderdduizenden tegelijk het land uit gedreven. (De oorlog in 1967 werd overigens gestart door het Israëlische leger)
Vrede met de Palestijnen kan alleen maar met de Palestijnen gesloten worden. Anders is het geen vrede.
Het is een ernstige misvatting dat dat op welke andere manier dan ook tot stand zou kunnen komen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: do jan 30, 2020 9:30 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
De Palestijnen hebben en hadden geen leger. Daarom konden/kunnen zij zich niet verdedigen en ook geen oorlog beginnen of voeren.
Zij zijn de oorspronkelijke en rechtmatige inwoners van het land en door de twee oorlogen met de omringende landen van 1948 en 1967 met honderdduizenden tegelijk het land uit gedreven. (De oorlog in 1967 werd overigens gestart door het Israëlische leger)
Vrede met de Palestijnen kan alleen maar met de Palestijnen gesloten worden. Anders is het geen vrede.
Het is een ernstige misvatting dat dat op welke andere manier dan ook tot stand zou kunnen komen.


Je doet nu net alsof het de weerloze palestijen maar zo overkomen is.
De palestijnen hadden en hebben altijd strijders, milities, strijdkrachten enz. gehad. Daarmee vielen ze al vanaf 1920 de joodse minderheid aan bijv. tijdens de nabi musa progrom die wij tegenwoordig als racistische xenofobie zouden verketteren (https://nl.wikipedia.org/wiki/Nabi_Musa-pogrom). In 47 waren palestijnen onderdeel van de pan-arabische coalitie, legers van buurlanden die zich ten doel stelden om de jonge staat Israel te vernietigen. Dat faalde volledig, met als eindresultaaat de jordaanse bezetting van de Westbank en Oost-jerusalem tussen 1947 tot 1967. Twintig jaar de tijd dus om het palestijnse broedervolk de eigen onafhankelijke staat te geven. Vreemd genoeg hadden palestijnen geen probleem met deze bezetting en geen behoefte aan de eigen staat. Vanaf begin jaren '60 voerde Al Fatah/PLO vanuit Jordanie en Syrie westbank aanslagen en beschietingen uit op Israel; dat op zich was al een oorlogsverklaring.
Na jaren van ronkende oorlogstaal van de buurlanden nam Egypte in '67 de gedemilitariseerde Sinai in, stuurde vredestroepen weg, en concentreerde haar legers direkt langs de Israelische grens. Zo begon de 6-daagse oorlog tussen, let wel, Israel en Egypte. De palestijnen (noch Jordanie en Syrie) hadden zich daarin hoeven te mengen, maar deden dat toch en vielen zo Israel aan, in 67 vielen zo Palestijen Israel aan, en niet andersom.

Relevanter dan bovenstaande geschiedkundige feiten en schuldvragen is dat Palestijnen keer op keer, al zo'n 100 jaar alle voorgestelde twee staten oplossingen hebben afgewezen, en daarmee ook de kansen op vrede hebben afgewezen. Men blijft liever achterom kijken en in zelfmedelijkden zwelgen.
Met het verstrijken van de decennia en de fait accompli die onstaan, worden de voorwaarden er voor palestijnen steeds slechter op.
Mischien hoogste tijd om na 100 jaar eindelijk eens real politiek te bedrijven, ja te zeggen tegen deze onderhandelingen, constructief aan een twee staten oplossing mee te werken en zo de vrede te bewerkstelligen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#11  BerichtGeplaatst: vr jan 31, 2020 9:29 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 7974
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:
Nou ja, de methode Trump mag inmiddels bekend zijn. Eerst begin je een handelsoorlog met China en daarna bouw je die weer een beetje af, hetgeen je dan als een enorm succes bestempelt. Je doet wat concessies aan het adres van Israel, maakt van Jeruzalem de ongedeelde hoofdstad en roept dan iets over hoeveelheden land dat Palestina zou moeten worden zonder dat te specificeren. En als de Palestijnen dan niet akkoord gaan kun je later zeggen dat je het geprobeerd hebt en dat er met die mensen niet te praten valt.


Eerlijkheidshalve is dan ook het vermelden waard dat de palestijnen niet alleen al 2 jaar weigeren (dus ook niet over dit voorstel) om met de VS te praten sinds het haar ambassade naar Jerusalem heeft verplaatst. Daarbij duurt dit conflict natuurlijk al wat langer dan ene d. trump president is. Weigeren om te onderhandelen en achter de feiten aanlopen; dat doen palestijnen al meer dan 100 jaar.
Het is de rode draad in het conflct. Palestijnen die op tragische wijze niet bereid en in staat zijn om te onderhandelen, niet bereid zijn tot realpolitiek.

Omdat palestijen een gezamelijk staat afwezen, deden vanaf de jaren 1920/1930 de engelsen de eerste voorstellen voor een twee staten oplossingen met in eerst instantie piepkleine joodse staat. Palestijenen anno nu zouden zich de haren uit het hoofd trekken van geluk bij die verdelingsvoorstellen, maar destijds al vonden palestijnen dat, onbespreekbaar ! en weigerden zoals altijd te onderhandelen.
Zo ook in 1947/48 toen de VN een 2 staten oplossing vaststelde, naast Israel n.l. ook de palestijnse staat. Palestijen reageerden met afwijzing en oorlog. In 1967 begonnen ze mbv buurlanden weer een oorlog. Keer op keer weigeren palestijnen een 2 -staaten oplossing en grijpen terug op de situatie voordat zij zelf die aanvalsoorlog zijn begonnen en hebben verloren.
Oorlog creert feiten; zeker als je de agressor bent. Vraag maar aan de duitsers. Grote stukken lande verloren, vele miljoenen ontheemden/doden. Palestijen accepteren dat echter niet, zij denken dat ze aanvalsoorlogen kunnen beginnen en verliezen en dan terug kunnen naar de situatie voor ze zelf die oorlog begonnen.

Ook nu eisen palestijnen dat 50 jaar terug wordt gegaan in de tijd, dat de grenzen van voor de door palestijen begonnen oorlog van 1967 het uitgangspunt is.

Wat natuurlijk helemaal bevreemd is dat Irael wordt verweten een fascistische staat te zijn (zionisme = fascisme !) die de mensenrechten (van palestijnen) op grote schaal schendt, ja genocide zou plegen op palestijnen.
Daarbij wordt niet geschuwd vergelijkingen te trekken tussen Israel en nazi duitsland.
Fact : Adolf Hitler heeft joden nooit een 2-staten oplossing aangeboden.
Je zou dan denken dat palestijen huilend staan dansen en juichen bij dit voorstel.
Maar neen men weigert ook nu, zoals al honderd jaar om met joden te onderhandelen.
De bottomline is en blijft n.l. dat geen enkele 2 staten oplossing, hoe genereus ook voor palestijnen acceptabel is.
Het uiteindelijk doel is en blijft immers de vernietiging van de israelische staat.
Feit blijft dat het plan van de Israeliers en Amerikanen een eenzijdig plan was waarbij de Palestijnen niet betrokken waren. Je argument: "Ja, maar ze waren uitgenodigd" komt nadat de Amerikanen de ambassade naar Jeruzalem verhuisden. Als jij iemand uitnodigt voor een feestje terwijl je hem tegen de schenen schopt en vinger naar hem uitsteekt is het niet raar dat ie niet komt natuurlijk. Plan was dus al vanaf het begin een farce en niet serieus te nemen.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#12  BerichtGeplaatst: vr jan 31, 2020 11:47 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:
Nou ja, de methode Trump mag inmiddels bekend zijn. Eerst begin je een handelsoorlog met China en daarna bouw je die weer een beetje af, hetgeen je dan als een enorm succes bestempelt. Je doet wat concessies aan het adres van Israel, maakt van Jeruzalem de ongedeelde hoofdstad en roept dan iets over hoeveelheden land dat Palestina zou moeten worden zonder dat te specificeren. En als de Palestijnen dan niet akkoord gaan kun je later zeggen dat je het geprobeerd hebt en dat er met die mensen niet te praten valt.


Eerlijkheidshalve is dan ook het vermelden waard dat de palestijnen niet alleen al 2 jaar weigeren (dus ook niet over dit voorstel) om met de VS te praten sinds het haar ambassade naar Jerusalem heeft verplaatst. Daarbij duurt dit conflict natuurlijk al wat langer dan ene d. trump president is. Weigeren om te onderhandelen en achter de feiten aanlopen; dat doen palestijnen al meer dan 100 jaar.
Het is de rode draad in het conflct. Palestijnen die op tragische wijze niet bereid en in staat zijn om te onderhandelen, niet bereid zijn tot realpolitiek.

Omdat palestijen een gezamelijk staat afwezen, deden vanaf de jaren 1920/1930 de engelsen de eerste voorstellen voor een twee staten oplossingen met in eerst instantie piepkleine joodse staat. Palestijenen anno nu zouden zich de haren uit het hoofd trekken van geluk bij die verdelingsvoorstellen, maar destijds al vonden palestijnen dat, onbespreekbaar ! en weigerden zoals altijd te onderhandelen.
Zo ook in 1947/48 toen de VN een 2 staten oplossing vaststelde, naast Israel n.l. ook de palestijnse staat. Palestijen reageerden met afwijzing en oorlog. In 1967 begonnen ze mbv buurlanden weer een oorlog. Keer op keer weigeren palestijnen een 2 -staaten oplossing en grijpen terug op de situatie voordat zij zelf die aanvalsoorlog zijn begonnen en hebben verloren.
Oorlog creert feiten; zeker als je de agressor bent. Vraag maar aan de duitsers. Grote stukken lande verloren, vele miljoenen ontheemden/doden. Palestijen accepteren dat echter niet, zij denken dat ze aanvalsoorlogen kunnen beginnen en verliezen en dan terug kunnen naar de situatie voor ze zelf die oorlog begonnen.

Ook nu eisen palestijnen dat 50 jaar terug wordt gegaan in de tijd, dat de grenzen van voor de door palestijen begonnen oorlog van 1967 het uitgangspunt is.

Wat natuurlijk helemaal bevreemd is dat Irael wordt verweten een fascistische staat te zijn (zionisme = fascisme !) die de mensenrechten (van palestijnen) op grote schaal schendt, ja genocide zou plegen op palestijnen.
Daarbij wordt niet geschuwd vergelijkingen te trekken tussen Israel en nazi duitsland.
Fact : Adolf Hitler heeft joden nooit een 2-staten oplossing aangeboden.
Je zou dan denken dat palestijen huilend staan dansen en juichen bij dit voorstel.
Maar neen men weigert ook nu, zoals al honderd jaar om met joden te onderhandelen.
De bottomline is en blijft n.l. dat geen enkele 2 staten oplossing, hoe genereus ook voor palestijnen acceptabel is.
Het uiteindelijk doel is en blijft immers de vernietiging van de israelische staat.
Feit blijft dat het plan van de Israeliers en Amerikanen een eenzijdig plan was waarbij de Palestijnen niet betrokken waren. Je argument: "Ja, maar ze waren uitgenodigd" komt nadat de Amerikanen de ambassade naar Jeruzalem verhuisden. Als jij iemand uitnodigt voor een feestje terwijl je hem tegen de schenen schopt en vinger naar hem uitsteekt is het niet raar dat ie niet komt natuurlijk. Plan was dus al vanaf het begin een farce en niet serieus te nemen.


De afgelopen ca. 100 jaar verzinnen palestijnen steeds wel weer een reden om niet akkoord te gaan met een twee staten oplossing, of als in dit geval er zelfs niet over willen praten.

Dit is geen kinderfeestje, maar wederom een kans voor de palestijnen om tot 2-statenoplossing te komen, en daarmee een eigen palestijnse staat en peace in our lifetime.
Zeker aangezien het narratief is dat palestijnen zich in onmenselijk uitzichtloze omstandigheden bevinden onder het juk van een zionistisch-fascistisch Israel zou je denken dat palestijnen iedere kans, hoe klein ook, zouden aangrijpen om aan dat misdadige regime te ontsnappen.
Maar blijkbaar is weeklagen over het verplaatsen van de amerikaanse ambassade twee jaar geleden een te belangrijke kwestie om het nog over een twee staten oplossing en vrede te gaan praten. Sure.

In algemeen is het zo dat als je zelf geen keuze maakt, de keuze wel voor je gemaakt wordt.
En dat is wat er aan de orde is voor palestijnen, als zij zelf niet bereid zijn constructief over een realistische twee staten oplossing en vrede te praten, dan worden er eenzijdig keuzes gemaakt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#13  BerichtGeplaatst: vr jan 31, 2020 12:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3535
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Frankly schreef:
kwaaisteniet schreef:
De Palestijnen hebben en hadden geen leger. Daarom konden/kunnen zij zich niet verdedigen en ook geen oorlog beginnen of voeren.
Zij zijn de oorspronkelijke en rechtmatige inwoners van het land en door de twee oorlogen met de omringende landen van 1948 en 1967 met honderdduizenden tegelijk het land uit gedreven. (De oorlog in 1967 werd overigens gestart door het Israëlische leger)
Vrede met de Palestijnen kan alleen maar met de Palestijnen gesloten worden. Anders is het geen vrede.
Het is een ernstige misvatting dat dat op welke andere manier dan ook tot stand zou kunnen komen.


Je doet nu net alsof het de weerloze palestijen maar zo overkomen is.
De palestijnen hadden en hebben altijd strijders, milities, strijdkrachten enz. gehad. Daarmee vielen ze al vanaf 1920 de joodse minderheid aan bijv. tijdens de nabi musa progrom die wij tegenwoordig als racistische xenofobie zouden verketteren (https://nl.wikipedia.org/wiki/Nabi_Musa-pogrom). In 47 waren palestijnen onderdeel van de pan-arabische coalitie, legers van buurlanden die zich ten doel stelden om de jonge staat Israel te vernietigen. Dat faalde volledig, met als eindresultaaat de jordaanse bezetting van de Westbank en Oost-jerusalem tussen 1947 tot 1967. Twintig jaar de tijd dus om het palestijnse broedervolk de eigen onafhankelijke staat te geven. Vreemd genoeg hadden palestijnen geen probleem met deze bezetting en geen behoefte aan de eigen staat. Vanaf begin jaren '60 voerde Al Fatah/PLO vanuit Jordanie en Syrie westbank aanslagen en beschietingen uit op Israel; dat op zich was al een oorlogsverklaring.
Na jaren van ronkende oorlogstaal van de buurlanden nam Egypte in '67 de gedemilitariseerde Sinai in, stuurde vredestroepen weg, en concentreerde haar legers direkt langs de Israelische grens. Zo begon de 6-daagse oorlog tussen, let wel, Israel en Egypte. De palestijnen (noch Jordanie en Syrie) hadden zich daarin hoeven te mengen, maar deden dat toch en vielen zo Israel aan, in 67 vielen zo Palestijen Israel aan, en niet andersom.

Relevanter dan bovenstaande geschiedkundige feiten en schuldvragen is dat Palestijnen keer op keer, al zo'n 100 jaar alle voorgestelde twee staten oplossingen hebben afgewezen, en daarmee ook de kansen op vrede hebben afgewezen. Men blijft liever achterom kijken en in zelfmedelijkden zwelgen.
Met het verstrijken van de decennia en de fait accompli die onstaan, worden de voorwaarden er voor palestijnen steeds slechter op.
Mischien hoogste tijd om na 100 jaar eindelijk eens real politiek te bedrijven, ja te zeggen tegen deze onderhandelingen, constructief aan een twee staten oplossing mee te werken en zo de vrede te bewerkstelligen.


Ik laat je redeneringen maar voor wat ze zijn.
Als Netanyahu Het zogenaamde vredesplan als wensenlijst gaat hanteren en de Palestijnen de ruimte geeft om hun wensen op tafel te leggen, die zijn overigens feitelijk ook al zeer lang bekend, en ze gaan dan onderhandelen zonder eisen vooraf, dan heeft het wellicht kans van slagen.
Op de nu door Netanyahu en Trump ingezette weg is het kansloos.
Dit leidt tot meer ernstige agressie. Het is een poging om een slag te slaan. Het heeft daarom meer weg van een oorlogspamflet.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#14  BerichtGeplaatst: vr jan 31, 2020 8:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 7974
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Lancelot schreef:
Frankly schreef:


Eerlijkheidshalve is dan ook het vermelden waard dat de palestijnen niet alleen al 2 jaar weigeren (dus ook niet over dit voorstel) om met de VS te praten sinds het haar ambassade naar Jerusalem heeft verplaatst. Daarbij duurt dit conflict natuurlijk al wat langer dan ene d. trump president is. Weigeren om te onderhandelen en achter de feiten aanlopen; dat doen palestijnen al meer dan 100 jaar.
Het is de rode draad in het conflct. Palestijnen die op tragische wijze niet bereid en in staat zijn om te onderhandelen, niet bereid zijn tot realpolitiek.

Omdat palestijen een gezamelijk staat afwezen, deden vanaf de jaren 1920/1930 de engelsen de eerste voorstellen voor een twee staten oplossingen met in eerst instantie piepkleine joodse staat. Palestijenen anno nu zouden zich de haren uit het hoofd trekken van geluk bij die verdelingsvoorstellen, maar destijds al vonden palestijnen dat, onbespreekbaar ! en weigerden zoals altijd te onderhandelen.
Zo ook in 1947/48 toen de VN een 2 staten oplossing vaststelde, naast Israel n.l. ook de palestijnse staat. Palestijen reageerden met afwijzing en oorlog. In 1967 begonnen ze mbv buurlanden weer een oorlog. Keer op keer weigeren palestijnen een 2 -staaten oplossing en grijpen terug op de situatie voordat zij zelf die aanvalsoorlog zijn begonnen en hebben verloren.
Oorlog creert feiten; zeker als je de agressor bent. Vraag maar aan de duitsers. Grote stukken lande verloren, vele miljoenen ontheemden/doden. Palestijen accepteren dat echter niet, zij denken dat ze aanvalsoorlogen kunnen beginnen en verliezen en dan terug kunnen naar de situatie voor ze zelf die oorlog begonnen.

Ook nu eisen palestijnen dat 50 jaar terug wordt gegaan in de tijd, dat de grenzen van voor de door palestijen begonnen oorlog van 1967 het uitgangspunt is.

Wat natuurlijk helemaal bevreemd is dat Irael wordt verweten een fascistische staat te zijn (zionisme = fascisme !) die de mensenrechten (van palestijnen) op grote schaal schendt, ja genocide zou plegen op palestijnen.
Daarbij wordt niet geschuwd vergelijkingen te trekken tussen Israel en nazi duitsland.
Fact : Adolf Hitler heeft joden nooit een 2-staten oplossing aangeboden.
Je zou dan denken dat palestijen huilend staan dansen en juichen bij dit voorstel.
Maar neen men weigert ook nu, zoals al honderd jaar om met joden te onderhandelen.
De bottomline is en blijft n.l. dat geen enkele 2 staten oplossing, hoe genereus ook voor palestijnen acceptabel is.
Het uiteindelijk doel is en blijft immers de vernietiging van de israelische staat.
Feit blijft dat het plan van de Israeliers en Amerikanen een eenzijdig plan was waarbij de Palestijnen niet betrokken waren. Je argument: "Ja, maar ze waren uitgenodigd" komt nadat de Amerikanen de ambassade naar Jeruzalem verhuisden. Als jij iemand uitnodigt voor een feestje terwijl je hem tegen de schenen schopt en vinger naar hem uitsteekt is het niet raar dat ie niet komt natuurlijk. Plan was dus al vanaf het begin een farce en niet serieus te nemen.


De afgelopen ca. 100 jaar verzinnen palestijnen steeds wel weer een reden om niet akkoord te gaan met een twee staten oplossing, of als in dit geval er zelfs niet over willen praten.

Dit is geen kinderfeestje, maar wederom een kans voor de palestijnen om tot 2-statenoplossing te komen, en daarmee een eigen palestijnse staat en peace in our lifetime.
Zeker aangezien het narratief is dat palestijnen zich in onmenselijk uitzichtloze omstandigheden bevinden onder het juk van een zionistisch-fascistisch Israel zou je denken dat palestijnen iedere kans, hoe klein ook, zouden aangrijpen om aan dat misdadige regime te ontsnappen.
Maar blijkbaar is weeklagen over het verplaatsen van de amerikaanse ambassade twee jaar geleden een te belangrijke kwestie om het nog over een twee staten oplossing en vrede te gaan praten. Sure.

In algemeen is het zo dat als je zelf geen keuze maakt, de keuze wel voor je gemaakt wordt.
En dat is wat er aan de orde is voor palestijnen, als zij zelf niet bereid zijn constructief over een realistische twee staten oplossing en vrede te praten, dan worden er eenzijdig keuzes gemaakt.

Wel, ik neem aan dat je het wel me eens bent dat je vrede niet kunt opleggen. De "eenzijdige keuze" kun je derhalve niet een serieus vredesplan noemen. Waar jij de Palestijnen van beschuldigd zie je ook terug bij de Israëli. Niet geïnteresseerd in vrede.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#15  BerichtGeplaatst: zo feb 02, 2020 2:47 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7091
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
De Palestijnen hebben en hadden geen leger. Daarom konden/kunnen zij zich niet verdedigen en ook geen oorlog beginnen of voeren.


De Palestijnen hadden geen eigen leger, omdat de Gazastrook met de nodige als mensenrechtenschendingen te kwalificeren beperkingen werd bezet door Egypte; Judea en Samaria waren geannexeerd door Jordanië.

kwaaisteniet schreef:
Zij zijn de oorspronkelijke en rechtmatige inwoners van het land en door de twee oorlogen met de omringende landen van 1948 en 1967 met honderdduizenden tegelijk het land uit gedreven. (De oorlog in 1967 werd overigens gestart door het Israëlische leger)
Vrede met de Palestijnen kan alleen maar met de Palestijnen gesloten worden. Anders is het geen vrede.
Het is een ernstige misvatting dat dat op welke andere manier dan ook tot stand zou kunnen komen.


Indien de Palestijnen autoriteiten daadwerkelijk bereid zijn tot onderhandelingen, zullen zij overduidelijk afstand moeten nemen van het doel dat menig politieke organisatie binnen hun gebieden heeft, te weten: de vernietiging van de Staat Israël.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#16  BerichtGeplaatst: zo feb 02, 2020 4:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3535
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Er zijn zeker Palestijnse groeperingen die beweren dat ze de staat Israël willen vernietigen.
Zoals bekend is dat niet het doel van de Palestijnse autoriteit.
Anderzijds kun je wel stellen dat de Israëlische regering er heel veel aan doet om de Palestijnen te verhinderen dat ze tot een levensvatbare eigen staat kunnen komen.
Daarnaast zijn er ook in Israël veel geradicaliseerde zionisten die het liefst de Palestijnen de zee in zouden jagen en Israëlische politici die ook maar iets reëels voorstellen eenvoudig de mond snoeren of vermoorden.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#17  BerichtGeplaatst: ma feb 03, 2020 1:16 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 7091
Berichten: Intopic
Kwaaisteniet lijkt de moord op Yitzhak Rabin als uitgangspunt te nemen voor het politieke klimaat in Israel anno 2020. Daarmee doet hij de werkelijkheid geweld aan; de moord op Pim Fortuyn is thans evenmin bepalend voor het politieke klimaat in Nederland.

Dat gezegd hebbende, hoe kan Israël erop vertrouwen dat ingeval van een Palestijnse staat haar eigen staatsveiligheid is gegarandeerd, nu zij thans dagelijks wordt gebombardeerd?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#18  BerichtGeplaatst: ma feb 03, 2020 2:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 3535
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Er zijn wel meer moorden in (en buiten) Israel gepleegd jegens belangrijke mensen die niet onverkort en volledig mee gingen in radicale zionistische doelen.
Voor veiligheid bestaat geen garantie. Dat geldt zowel voor de Israëlische staat als voor de Palestijnen.
Er zijn dan ook heel wat Palestijnen in de afgelopen decennia omgekomen door Israëlisch geweld.
Heel wat meer dan door Palestijns geweld. Ik meende me zelfs te herinneren dat het wel om het tienvoudige gaat.
Dit dan nog los van alle gewonden, voor het leven gehandicapten, procesloos van vele duizenden gevangenen, meer dan een miljoen verdrevenen en het door Israël in beslag genomen land, goederen, gebouwen, woningen, bedrijven etc.
De verhouding is in geen enkel opzicht vergelijkbaar.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#19  BerichtGeplaatst: wo feb 05, 2020 6:42 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4081
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Er zijn wel meer moorden in (en buiten) Israel gepleegd jegens belangrijke mensen die niet onverkort en volledig mee gingen in radicale zionistische doelen.
Voor veiligheid bestaat geen garantie. Dat geldt zowel voor de Israëlische staat als voor de Palestijnen.
Er zijn dan ook heel wat Palestijnen in de afgelopen decennia omgekomen door Israëlisch geweld.
Heel wat meer dan door Palestijns geweld. Ik meende me zelfs te herinneren dat het wel om het tienvoudige gaat.
Dit dan nog los van alle gewonden, voor het leven gehandicapten, procesloos van vele duizenden gevangenen, meer dan een miljoen verdrevenen en het door Israël in beslag genomen land, goederen, gebouwen, woningen, bedrijven etc.
De verhouding is in geen enkel opzicht vergelijkbaar.


Je hoort er zelden of nooit wat over maar sinds 1948 zijn ca. een miljoen joden uit arabische landen verdreven en gevlucht voor geweld waarbij velen procesloos zijn onteigend en bezittingen zijn afgenomen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_vl ... che_wereld

Elke dode is er een teveel, maar er zijn afgelopen decennia meer palestijnen omgekomen door onderling geweld en door geweld van buurlanden, dan door israelisch geweld. Zie bijvoorbeeld zwarte september 1970/71 toen door de jordaanse regering de palestijnen zijn verdreven waarbij tienduizenden ook veel burgerslachtoffers vielen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Se ... _(conflict)

Evenmin h.t.l. zelden toegelicht : ongeveer twee-derde van het engelse mandaatgebied is in 1923 afgesplitst tot de palestijnse staat (trans) Jordanie. Over het restant, ongeveer een derde gaat sindsdien het conflicht waarvan palestijnen keer op keer weigeren om verdelingsvoorstellen te accepteren. Ook toen het in de jaren 20/30 aanvankelijk om een kleine joodse staat ging. En ook toen de VN in 1948 de verdeling vaststelde. En uiteindelijk waren ook de Oslo akkoorden niet naar het zin van de palestijnen/arafat.

En nu ligt er na lange tijd dus weer een voorstel voor een twee staten oplossing en dus een onafhankelijke palestijnse staat. De feiten accompli en situatie wordt er naarmate de tijd verstrijkt niet beter op voor palestijnen, oorlog en geweld heeft hen in ca. 100 jaar niets opgeleverd. Maar voor de zoveelste keer weigert palestijns leiderschap ook nu weer realpolitiek te bedrijven en in onderhandeling te gaan over het voorstel. Tragisch.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#20  BerichtGeplaatst: wo feb 05, 2020 7:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 18362
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Er zijn wel meer moorden in (en buiten) Israel gepleegd jegens belangrijke mensen die niet onverkort en volledig mee gingen in radicale zionistische doelen.
Voor veiligheid bestaat geen garantie. Dat geldt zowel voor de Israëlische staat als voor de Palestijnen.
Er zijn dan ook heel wat Palestijnen in de afgelopen decennia omgekomen door Israëlisch geweld.
Heel wat meer dan door Palestijns geweld. Ik meende me zelfs te herinneren dat het wel om het tienvoudige gaat.
Dit dan nog los van alle gewonden, voor het leven gehandicapten, procesloos van vele duizenden gevangenen, meer dan een miljoen verdrevenen en het door Israël in beslag genomen land, goederen, gebouwen, woningen, bedrijven etc.
De verhouding is in geen enkel opzicht vergelijkbaar.
De IDF biedt dat ander wel aan haar bewoners, beter dan de VS, De EU of de VN dat kan bieden. . Daarnaast zijn de meeste aanslagen die Palestijnen plegen zinloos. Het is niet Israël dat aanvalt maar verdedigt.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Hume, Majestic-12 [Bot], P-G en 124 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling