Het is nu zo dec 16, 2018 6:30 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 169 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#41  BerichtGeplaatst: do maart 29, 2018 5:31 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3578
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Het electoraat mag zo dom zijn als een varken. Die kun je toch niet vervangen. Democratie is nodig. Alleen de gevestigde orde kun je vervangen. En dat moet ook als die niet in staat is een goed functionerende democratie te waarborgen.
Om een samenleving te laten functioneren, is niet per se een democratie vereist. Wel is vereist een rechtsstaat, inhoudende de erkenning en eerbieding van klassieke, sociale en politieke grondrechten, het legaliteits- en rechtszekerheidsbeginsel alsmede een scheiding casu quo deling van machten inclusief een onafhankelijke rechtsspraak. In dit verband lijkt de rechtsstaat meer te duchten van goedgelovige kiezers dan de zogenoemde gevestigde orde, die kennelijk in staat is om het electoraat weerstand te bieden.

Een rechtsstaat betekent niet meer dan een staat gereguleerd door recht, en is dus weinig meer dan een noodzakelijke maar lege huls. Om een samenleving te laten functioneren moet de inhoud komen van democratie. Dat is iets anders dan "waar de gevestigde orde mee weg komt". Dat je weinig op hebt met democratie is genoegzaam bekend.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Nogmaals: Als de kiezer steeds valse beloften voorgespiegeld krijgt, dan functioneert de staat niet. P-G probeert de kiezer de schuld te geven, en reduceert democratie daarmee tot "waar de gevestigde orde mee weg komt". Dat is onfris, en geen basis voor een gezonde samenleving. Natuurlijk moet de gevestigde orde de voorwaarden scheppen voor een goed functionerende democratie, of vervangen worden.
Wenst baedeker te stellen dat onze democratie aldus geen weerstand kan bieden aan telkens dezelfde valse beloftes?

Een stelsel dat democratie definieert als "waar de gevestigde orde mee weg komt" genereert vanzelf valse beloftes, en teert op precies hetzelfde soort goedgelovigheid dat je hierboven een gevaar voor de rechtsstaat noemt. Het is een zwakke, disfunctionerende vorm van democratie.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Dat is onzin. Natuurlijk kun je de gegroeide greep van de overheid op de samenleving vaststellen. En met minister Ollongren hebben we een prima voorbeeld van hoe de gevestigde orde keer op keer het electoraat belazert. Dat is een veel betere verklaring voor het slecht functioneren van de democratie.
Sinds de Tweede Wereldoorlog is de invloed van de overheid ten gevolge van de opbouw van de sociale rechtsstaat inderdaad toegenomen. Deze constatering ondersteunt de stelling van baedeker echter geenszins.

Een "te grote overheid met veel te veel greep op nationaal inkomen, media, onderwijs en maatschappelijk middenveld" is wel wat meer dan sociale uitkeringen, denk je niet?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#42  BerichtGeplaatst: do maart 29, 2018 5:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3578
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:
De kiezer is aldus stommer dan de spreekwoordelijke ezel en uit naïviteit aldus niet in staat om zijn belangen waar te nemen?
Stom zijn de mensen die denken dat andere mensen stom zijn, omdat ze niet aan superieure verwachtingen voldoen.
Ondergetekende heeft geen hoge verwachtingen van de gemiddelde kiezer en juist daarom ook geen voorstander van referenda. Raya is dat wel, terwijl hij tegelijkertijd meent dat de kiezer telkens weer in dezelfde leugens gelooft. Met een kiezer die naar zijn oordeel wegens naïviteit of een gebrek aan inzicht reeds decennialang in dezelfde leugens gelooft, zorgen referenda toch louter voor accidents waiting to happen?

Lijkt me dat een referendum korte metten had gemaakt met problemen als massa immigratie en overdracht van soevereiniteit aan de EU. Zo superieur is die gevestigde orde naar mijn mening helemaal niet.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#43  BerichtGeplaatst: do maart 29, 2018 7:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5703
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Een rechtsstaat betekent niet meer dan een staat gereguleerd door recht, en is dus weinig meer dan een noodzakelijke maar lege huls.


Het bovenstaande is rechtsfilosofisch, rechtshistorisch en rechtspositivistisch onjuist. Bij een andersluidende conclusie verwordt de democratie tot een louter een samenstel van procedurele regels en majoritarisme - de dictatuur van een al dan niet nipte en/of toevallige meerderheid. Het maakt de democratie zélf weerloos tegen een meerderheid van het electoraat dat zich tegen haar keert.

baedeker schreef:
Om een samenleving te laten functioneren moet de inhoud komen van democratie. Dat is iets anders dan "waar de gevestigde orde mee weg komt". Dat je weinig op hebt met democratie is genoegzaam bekend.

[...]

Een stelsel dat democratie definieert als "waar de gevestigde orde mee weg komt" genereert vanzelf valse beloftes, en teert op precies hetzelfde soort goedgelovigheid dat je hierboven een gevaar voor de rechtsstaat noemt. Het is een zwakke, disfunctionerende vorm van democratie.


Gesteld wordt dat de gevestigde orde reeds decennialang in staat is om het electoraat belazeren. Moet dit worden verklaard middels een prestatie van formaat van die gevestigde orde of een onvermogen van kiezers? Ingeval het gestelde juist is, dan rijst de vraag of een democratie überhaupt kan functioneren.

baedeker schreef:
Een "te grote overheid met veel te veel greep op nationaal inkomen, media, onderwijs en maatschappelijk middenveld" is wel wat meer dan sociale uitkeringen, denk je niet?


De verzorgingsstaat bestaat uit meer dan louter sociale uitkeringen, denk je niet?

baedeker schreef:
Lijkt me dat een referendum korte metten had gemaakt met problemen als massa immigratie en overdracht van soevereiniteit aan de EU. Zo superieur is die gevestigde orde naar mijn mening helemaal niet.


Ingeval het voortbestaan van de rechtsstaat inderdaad afhankelijk pleegt te zijn van een al dan niet nipte en/of geringe meerderheid, kunnen referenda inderdaad spoedig leiden tot het om zeep helpen van de economie en grove mensenrechtenschendingen.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#44  BerichtGeplaatst: do maart 29, 2018 7:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47308
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Een rechtsstaat betekent niet meer dan een staat gereguleerd door recht, en is dus weinig meer dan een noodzakelijke maar lege huls.


Het bovenstaande is rechtsfilosofisch, rechtshistorisch en rechtspositivistisch onjuist. Bij een andersluidende conclusie verwordt de democratie tot een louter een samenstel van procedurele regels en majoritarisme - de dictatuur van een al dan niet nipte en/of toevallige meerderheid. Het maakt de democratie zélf weerloos tegen een meerderheid van het electoraat dat zich tegen haar keert.

baedeker schreef:
Om een samenleving te laten functioneren moet de inhoud komen van democratie. Dat is iets anders dan "waar de gevestigde orde mee weg komt". Dat je weinig op hebt met democratie is genoegzaam bekend.

[...]

Een stelsel dat democratie definieert als "waar de gevestigde orde mee weg komt" genereert vanzelf valse beloftes, en teert op precies hetzelfde soort goedgelovigheid dat je hierboven een gevaar voor de rechtsstaat noemt. Het is een zwakke, disfunctionerende vorm van democratie.


Gesteld wordt dat de gevestigde orde reeds decennialang in staat is om het electoraat belazeren. Moet dit worden verklaard middels een prestatie van formaat van die gevestigde orde of een onvermogen van kiezers? Ingeval het gestelde juist is, dan rijst de vraag of een democratie überhaupt kan functioneren.

baedeker schreef:
Een "te grote overheid met veel te veel greep op nationaal inkomen, media, onderwijs en maatschappelijk middenveld" is wel wat meer dan sociale uitkeringen, denk je niet?


De verzorgingsstaat bestaat uit meer dan louter sociale uitkeringen, denk je niet?

baedeker schreef:
Lijkt me dat een referendum korte metten had gemaakt met problemen als massa immigratie en overdracht van soevereiniteit aan de EU. Zo superieur is die gevestigde orde naar mijn mening helemaal niet.


Ingeval het voortbestaan van de rechtsstaat inderdaad afhankelijk pleegt te zijn van een al dan niet nipte en/of geringe meerderheid, kunnen referenda inderdaad spoedig leiden tot het om zeep helpen van de economie en grove mensenrechtenschendingen.


Oeps! Nu ga je de fout in...

Hoe groot denk je dat de meerderheid van dit kabinet in de tweede kamer is?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#45  BerichtGeplaatst: do maart 29, 2018 7:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5703
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:


Stom zijn de mensen die denken dat andere mensen stom zijn, omdat ze niet aan superieure verwachtingen voldoen.


Ondergetekende heeft geen hoge verwachtingen van de gemiddelde kiezer en juist daarom ook geen voorstander van referenda. Raya is dat wel, terwijl hij tegelijkertijd meent dat de kiezer telkens weer in dezelfde leugens gelooft. Met een kiezer die naar zijn oordeel wegens naïviteit of een gebrek aan inzicht reeds decennialang in dezelfde leugens gelooft, zorgen referenda toch louter voor accidents waiting to happen?


De wereld bestaat niet uit supermensen, al denken met name bestuurders dat zij alles het beste weten en de burgers dom zijn, vooral om niet te snappen dat zij als bestuurders superieur zijn.
De wereld is echter niet van de bestuurders, of het nu een bestuurder van een zorgcentrum is of dat het een minister-president is of de leider van een politieke partij.


Nederland heeft een representatieve democratie. Dit stelsel kent met - gelukkig oog op de rechtsstaat - wel degelijk aristocratische eigenschappen: het gaat uit van volksvertegenwoordigers als politiek superieuren - zij hebben de exclusieve bevoegdheid om de geregeerden te binden -, die onafhankelijk mogen handelen - conform artikel 67 lid 3 Grondwet zonder last - en leggen daarna verantwoordelijkheid - middels periodieke verkiezingen.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#46  BerichtGeplaatst: do maart 29, 2018 7:58 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47308
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:


Ondergetekende heeft geen hoge verwachtingen van de gemiddelde kiezer en juist daarom ook geen voorstander van referenda. Raya is dat wel, terwijl hij tegelijkertijd meent dat de kiezer telkens weer in dezelfde leugens gelooft. Met een kiezer die naar zijn oordeel wegens naïviteit of een gebrek aan inzicht reeds decennialang in dezelfde leugens gelooft, zorgen referenda toch louter voor accidents waiting to happen?


De wereld bestaat niet uit supermensen, al denken met name bestuurders dat zij alles het beste weten en de burgers dom zijn, vooral om niet te snappen dat zij als bestuurders superieur zijn.
De wereld is echter niet van de bestuurders, of het nu een bestuurder van een zorgcentrum is of dat het een minister-president is of de leider van een politieke partij.


Nederland heeft een representatieve democratie. Dit stelsel kent met - gelukkig oog op de rechtsstaat - wel degelijk aristocratische eigenschappen: het gaat uit van volksvertegenwoordigers als politiek superieuren - zij hebben de exclusieve bevoegdheid om de geregeerden te binden -, die onafhankelijk mogen handelen - conform artikel 67 lid 3 Grondwet zonder last - en leggen daarna verantwoordelijkheid - middels periodieke verkiezingen.


Nu ben je echt op je duim aan het zuigen.

Democratie, ook die van Nederland niet, is een representatieve democratie met wat voor aristocratische inslag dan ook.
Zodra er uitsluiting komt van groepen, op welk moment dan ook, is er geen sprake meer van democratie maar van een vorm van dictatuur. We horen al helemaal niet overgeleverd te zijn aan aristocraten of welke elite dan ook. Kiezers kiezen volksvertegenwoordigers om hun stem naar voren te brengen en hun belangen te behartigen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#47  BerichtGeplaatst: do maart 29, 2018 8:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5703
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:


De wereld bestaat niet uit supermensen, al denken met name bestuurders dat zij alles het beste weten en de burgers dom zijn, vooral om niet te snappen dat zij als bestuurders superieur zijn.
De wereld is echter niet van de bestuurders, of het nu een bestuurder van een zorgcentrum is of dat het een minister-president is of de leider van een politieke partij.


Nederland heeft een representatieve democratie. Dit stelsel kent met - gelukkig oog op de rechtsstaat - wel degelijk aristocratische eigenschappen: het gaat uit van volksvertegenwoordigers als politiek superieuren - zij hebben de exclusieve bevoegdheid om de geregeerden te binden -, die onafhankelijk mogen handelen - conform artikel 67 lid 3 Grondwet zonder last - en leggen daarna verantwoordelijkheid - middels periodieke verkiezingen.


Nu ben je echt op je duim aan het zuigen.

Democratie, ook die van Nederland niet, is een representatieve democratie met wat voor aristocratische inslag dan ook.
Zodra er uitsluiting komt van groepen, op welk moment dan ook, is er geen sprake meer van democratie maar van een vorm van dictatuur. We horen al helemaal niet overgeleverd te zijn aan aristocraten of welke elite dan ook. Kiezers kiezen volksvertegenwoordigers om hun stem naar voren te brengen en hun belangen te behartigen.


Raya is zich ervan bewust dat in Nederland de wetgever uitsluitend bestaat uit honderdvijftig leden van de Tweede Kamer, vijfenzeventig leden van de Eerste Kamer alsmede de Regering? Deze groep politiek superieuren hebben een exclusieve bevoegdheid: zij maken met uitzondering van een ieder wetgeving.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#48  BerichtGeplaatst: do maart 29, 2018 9:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3578
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Een rechtsstaat betekent niet meer dan een staat gereguleerd door recht, en is dus weinig meer dan een noodzakelijke maar lege huls.
Het bovenstaande is rechtsfilosofisch, rechtshistorisch en rechtspositivistisch onjuist. Bij een andersluidende conclusie verwordt de democratie tot een louter een samenstel van procedurele regels en majoritarisme - de dictatuur van een al dan niet nipte en/of toevallige meerderheid. Het maakt de democratie zélf weerloos tegen een meerderheid van het electoraat dat zich tegen haar keert.

Jouw "rechtsstaat" verhindert niet dat een 50% +1 meerderheid in het parlement via kunstgrepen fluks het referendum om zeep helpt, maar jouw "democratie" staat er wel pal voor dat een in meerderheid pro-referendum verkozen parlement dat afschaft. Je "democratie" is zo geen democratie, maar een receptenboek voor een bananenrepubliek.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Om een samenleving te laten functioneren moet de inhoud komen van democratie. Dat is iets anders dan "waar de gevestigde orde mee weg komt". Dat je weinig op hebt met democratie is genoegzaam bekend.

[...]

Een stelsel dat democratie definieert als "waar de gevestigde orde mee weg komt" genereert vanzelf valse beloftes, en teert op precies hetzelfde soort goedgelovigheid dat je hierboven een gevaar voor de rechtsstaat noemt. Het is een zwakke, disfunctionerende vorm van democratie.
Gesteld wordt dat de gevestigde orde reeds decennialang in staat is om het electoraat belazeren. Moet dit worden verklaard middels een prestatie van formaat van die gevestigde orde of een onvermogen van kiezers? Ingeval het gestelde juist is, dan rijst de vraag of een democratie überhaupt kan functioneren.

Je blijft maar proberen de discussie te gieten in je wereldbeeld dat kiezers dom zijn, en de gevestigde orde mag doen wat het wil zolang deze er mee weg komt. Ik vind dat een onnauwkeurig, benepen, immoreel wereldbeeld, maar snap nu wel waarom je je aangetrokken voelt tot D66, en hoe het komt dat je niets hebt met democratie. Hou de kiezers die nu nog D66 stemmen maar scherp in de gaten, want met zo veel goedgelovigheid zouden ze zich zo maar tot een Poetin kunnen wenden.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Een "te grote overheid met veel te veel greep op nationaal inkomen, media, onderwijs en maatschappelijk middenveld" is wel wat meer dan sociale uitkeringen, denk je niet?
De verzorgingsstaat bestaat uit meer dan louter sociale uitkeringen, denk je niet?

Wat flauw.
Een "te grote overheid met veel te veel greep op nationaal inkomen, media, onderwijs en maatschappelijk middenveld" is wel wat meer dan een verzorgingsstaat, denk je niet?
Natuurlijk kun je de gegroeide greep van de overheid op de samenleving vaststellen. En met minister Ollongren hebben we een prima voorbeeld van hoe de gevestigde orde keer op keer het electoraat belazert. Dat is een veel betere verklaring voor het slecht functioneren van de democratie.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Lijkt me dat een referendum korte metten had gemaakt met problemen als massa immigratie en overdracht van soevereiniteit aan de EU. Zo superieur is die gevestigde orde naar mijn mening helemaal niet.
Ingeval het voortbestaan van de rechtsstaat inderdaad afhankelijk pleegt te zijn van een al dan niet nipte en/of geringe meerderheid, kunnen referenda inderdaad spoedig leiden tot het om zeep helpen van de economie en grove mensenrechtenschendingen.

Massa immigratie en overdracht van soevereiniteit aan de EU zijn geen mensenrechten, wel blunders van de gevestigde orde die het electoraat desgevraagd nooit had gemaakt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#49  BerichtGeplaatst: do apr 05, 2018 2:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5703
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Jouw "rechtsstaat" verhindert niet dat een 50% +1 meerderheid in het parlement via kunstgrepen fluks het referendum om zeep helpt, maar jouw "democratie" staat er wel pal voor dat een in meerderheid pro-referendum verkozen parlement dat afschaft. Je "democratie" is zo geen democratie, maar een receptenboek voor een bananenrepubliek.


Geen der coalitiepartijen is (nog) voorstander van de Wet raadgevend referendum, laat staan in haar huidige vorm. Dat gezegd hebbende, Nederland kent een parlementair stelsel, waarbij de Tweede Kamer wordt gekozen middels een kiesstelsel inhoudende een evenredige vertegenwoordiging. Dit zorgt voor een extra waarborg tegen een concentratie van macht; waar in het Verenigd Koninkrijk een partij met een minderheid van stemmen een absolute meerderheid van de zetels kan verkrijgen, is het in Nederland feitelijk en praktisch onmogelijk dat één partij een absolute meerderheid van de zetels behaald. Mitsdien is voor bestuurlijke stabiliteit een regeerakkoord noodzakelijk. Partijen die daartoe hun verantwoordelijkheid nemen, ontkomen daarbij niet aan het sluiten van compromissen en het uitwisselen van het één en ander.

baedeker schreef:
Je blijft maar proberen de discussie te gieten in je wereldbeeld dat kiezers dom zijn, en de gevestigde orde mag doen wat het wil zolang deze er mee weg komt. Ik vind dat een onnauwkeurig, benepen, immoreel wereldbeeld, maar snap nu wel waarom je je aangetrokken voelt tot D66, en hoe het komt dat je niets hebt met democratie. Hou de kiezers die nu nog D66 stemmen maar scherp in de gaten, want met zo veel goedgelovigheid zouden ze zich zo maar tot een Poetin kunnen wenden.


Baedeker stelt met zoveel woorden dat de gevestigde orde het electoraat reeds decennialang voorliegt. Op de vraag die logischerwijs rijst over hoe dit mogelijk is, weigert hij een antwoord te geven en verkiest de persoonlijke aanval.

baedeker schreef:
Wat flauw.
Een "te grote overheid met veel te veel greep op nationaal inkomen, media, onderwijs en maatschappelijk middenveld" is wel wat meer dan een verzorgingsstaat, denk je niet?
Natuurlijk kun je de gegroeide greep van de overheid op de samenleving vaststellen. En met minister Ollongren hebben we een prima voorbeeld van hoe de gevestigde orde keer op keer het electoraat belazert. Dat is een veel betere verklaring voor het slecht functioneren van de democratie.


Dat sedert het verlaten van de idee van een klassiek-liberale nachtwakersstaat de invloed van de overheid op de samenleving is toegekomen, is geen onderwerp van het debat. Baedeker stelde echter dat de overheid een te grote invloed heeft, maar zulks op generlei wijze aan de hand van objectieve maatstaven vast te stellen.

baedeker schreef:
Massa immigratie en overdracht van soevereiniteit aan de EU zijn geen mensenrechten, wel blunders van de gevestigde orde die het electoraat desgevraagd nooit had gemaakt.


De weigering tot het verlenen van asiel uit etnische, culturele of raciale redenen houdt wel degelijk een mensenrechtenschending in; het verlaten van de Europese Unie houdt wel degelijk in het om zeep helpen van de economie - of verkiest baedeker om in navolging van het Verenigd Koninkrijk van ons land een 'faxdemocratie' te maken?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#50  BerichtGeplaatst: do apr 05, 2018 2:57 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47308
Berichten: Intopic
Ik ben vooral benieuwd naar de motivaties van de coalitiepartijen om tegen het referendum te zijn.
We weten dat het referendum voor bijv. D66 een kroonjuweel was. Nadat het eerste referendum een voor hen teleurstellende uitslag had, keerde zij zich tegen het raadgevend referendum, onder het mom dat ze een bindend referendum wilden. Maar stemde daar vervolgens weer tegen.

Het is dus van groot belang de werkelijke reden om tegen te zijn van de partijen te kennen, maar zo open en eerlijk zijn de meeste partijen niet, om daar verantwoording over af te leggen aan de Kiezers.
Over vertegenwoordiging en democratie gesproken...

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#51  BerichtGeplaatst: do apr 05, 2018 3:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5703
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Ik ben vooral benieuwd naar de motivaties van de coalitiepartijen om tegen het referendum te zijn.
We weten dat het referendum voor bijv. D66 een kroonjuweel was. Nadat het eerste referendum een voor hen teleurstellende uitslag had, keerde zij zich tegen het raadgevend referendum, onder het mom dat ze een bindend referendum wilden. Maar stemde daar vervolgens weer tegen.


Het is een feit van algemene bekendheid dat het CDA, de VVD en de CU tegenstander van het referendum in welke vorm dan ook zijn. D66 is pas sedert de jaren tachtig voorstander van een correctief én bindend referendum. Medeoprichter en de gangmaker van democratische vernieuwingen mr. Van Mierlo was zelf geen uitgesproken voorstander van referenda en zag meer in een rechtstreekse verkiezing van bepaalde ambtsdragers, zoals de burgemeester, de commissaris van de koning en de minister-president. Dienaangaande moet worden opgemerkt dat D66 onlangs het initiatief heeft genomen tot het deconstitutionaliseren van de benoeming van de burgemeester alsmede de commissaris van de koning door de kroon, opdat de aanstelling van genoemde ambtsdragers - eventueel middels een rechtstreekse verkiezingen - eenvoudigweg bij wet in formele zin kan worden geregeld.

Raya schreef:
Het is dus van groot belang de werkelijke reden om tegen te zijn van de partijen te kennen, maar zo open en eerlijk zijn de meeste partijen niet, om daar verantwoording over af te leggen aan de Kiezers.
Over vertegenwoordiging en democratie gesproken...


Waarom straft het electoraat die partijen niet af?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#52  BerichtGeplaatst: do apr 05, 2018 4:00 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17857
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
Ik ben vooral benieuwd naar de motivaties van de coalitiepartijen om tegen het referendum te zijn.
We weten dat het referendum voor bijv. D66 een kroonjuweel was. Nadat het eerste referendum een voor hen teleurstellende uitslag had, keerde zij zich tegen het raadgevend referendum, onder het mom dat ze een bindend referendum wilden. Maar stemde daar vervolgens weer tegen.


Het is een feit van algemene bekendheid dat het CDA, de VVD en de CU tegenstander van het referendum in welke vorm dan ook zijn. D66 is pas sedert de jaren tachtig voorstander van een correctief én bindend referendum. Medeoprichter en de gangmaker van democratische vernieuwingen mr. Van Mierlo was zelf geen uitgesproken voorstander van referenda en zag meer in een rechtstreekse verkiezing van bepaalde ambtsdragers, zoals de burgemeester, de commissaris van de koning en de minister-president. Dienaangaande moet worden opgemerkt dat D66 onlangs het initiatief heeft genomen tot het deconstitutionaliseren van de benoeming van de burgemeester alsmede de commissaris van de koning door de kroon, opdat de aanstelling van genoemde ambtsdragers - eventueel middels een rechtstreekse verkiezingen - eenvoudigweg bij wet in formele zin kan worden geregeld.

Raya schreef:
Het is dus van groot belang de werkelijke reden om tegen te zijn van de partijen te kennen, maar zo open en eerlijk zijn de meeste partijen niet, om daar verantwoording over af te leggen aan de Kiezers.
Over vertegenwoordiging en democratie gesproken...


Waarom straft het electoraat die partijen niet af?

Dat laatste is de inmiddels eeuwige vraag en velen die zich intensief met politiek bezig houden begrijpen er niets van. Ze klampen zic vast aan peilingen van Maurice de Hond, maar die werkt met mensen die zichzelf aangemeld hebben en zijn dus bovengemiddeld geinteresserd in politiek. Wat ze vergeten is dat het overgrote deel van de bevolking maar matig in politiek geinteresseerd is, bij gemeenteraadsverkiezingen blijft de helft thuis, een extreem gehyped referendum zoals dat over Oekraine haalt krap de 30% opkomst. De meerderheid wil liever zo veel mogelijk zijn eigen gang gaan, zo weinig mogelijk met de overheid te maken hebben, betalen keurig belasting en maken matig of niet gebruik van overheidssubsidie's en -geld. Dit zijn de groepen die VVD, CDA, D66 of zelfs PvdA stemmen, ook de volgende keer weer.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#53  BerichtGeplaatst: do apr 05, 2018 4:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47308
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
Ik ben vooral benieuwd naar de motivaties van de coalitiepartijen om tegen het referendum te zijn.
We weten dat het referendum voor bijv. D66 een kroonjuweel was. Nadat het eerste referendum een voor hen teleurstellende uitslag had, keerde zij zich tegen het raadgevend referendum, onder het mom dat ze een bindend referendum wilden. Maar stemde daar vervolgens weer tegen.


Het is een feit van algemene bekendheid dat het CDA, de VVD en de CU tegenstander van het referendum in welke vorm dan ook zijn. D66 is pas sedert de jaren tachtig voorstander van een correctief én bindend referendum. Medeoprichter en de gangmaker van democratische vernieuwingen mr. Van Mierlo was zelf geen uitgesproken voorstander van referenda en zag meer in een rechtstreekse verkiezing van bepaalde ambtsdragers, zoals de burgemeester, de commissaris van de koning en de minister-president. Dienaangaande moet worden opgemerkt dat D66 onlangs het initiatief heeft genomen tot het deconstitutionaliseren van de benoeming van de burgemeester alsmede de commissaris van de koning door de kroon, opdat de aanstelling van genoemde ambtsdragers - eventueel middels een rechtstreekse verkiezingen - eenvoudigweg bij wet in formele zin kan worden geregeld.

Raya schreef:
Het is dus van groot belang de werkelijke reden om tegen te zijn van de partijen te kennen, maar zo open en eerlijk zijn de meeste partijen niet, om daar verantwoording over af te leggen aan de Kiezers.
Over vertegenwoordiging en democratie gesproken...


Waarom straft het electoraat die partijen niet af?


Veel partijen moeten met regelmaat fors aan zetels inleveren.
Lijken me toch wel afstraffingen te zijn.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#54  BerichtGeplaatst: do apr 05, 2018 4:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5703
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Veel partijen moeten met regelmaat fors aan zetels inleveren.
Lijken me toch wel afstraffingen te zijn.


Van een gevestigde orde is aldus geen sprake (meer)?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#55  BerichtGeplaatst: do apr 05, 2018 4:47 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47308
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
Veel partijen moeten met regelmaat fors aan zetels inleveren.
Lijken me toch wel afstraffingen te zijn.


Van een gevestigde orde is aldus geen sprake (meer)?


Waarom zou daar geen sprake van zijn?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#56  BerichtGeplaatst: do apr 05, 2018 4:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5703
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:
Veel partijen moeten met regelmaat fors aan zetels inleveren.
Lijken me toch wel afstraffingen te zijn.


Van een gevestigde orde is aldus geen sprake (meer)?


Waarom zou daar geen sprake van zijn?


Er worden toch klappen uitgedeeld door de kiezer? Of laat de kiezer zich alsnog belazeren door de zogenoemde gevestigde orde?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#57  BerichtGeplaatst: do apr 05, 2018 5:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47308
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:


Van een gevestigde orde is aldus geen sprake (meer)?


Waarom zou daar geen sprake van zijn?


Er worden toch klappen uitgedeeld door de kiezer? Of laat de kiezer zich alsnog belazeren door de zogenoemde gevestigde orde?


Er zijn maar weinig partijen die zich er niet schuldig aan maken en dus hebben Kiezers niet veel keuze als ze een of meerdere partijen afstraffen. De meeste politici vormen een kliek, maar daar hebben we het al veel vaker over gehad.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#58  BerichtGeplaatst: do apr 05, 2018 6:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5703
Berichten: Intopic
Daar hoort de Socialistische Partij dan zeker ook bij. En daarmee wil Raya zich associëren?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#59  BerichtGeplaatst: do apr 05, 2018 10:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3578
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Jouw "rechtsstaat" verhindert niet dat een 50% +1 meerderheid in het parlement via kunstgrepen fluks het referendum om zeep helpt, maar jouw "democratie" staat er wel pal voor dat een in meerderheid pro-referendum verkozen parlement dat afschaft. Je "democratie" is zo geen democratie, maar een receptenboek voor een bananenrepubliek.
Geen der coalitiepartijen is (nog) voorstander van de Wet raadgevend referendum, laat staan in haar huidige vorm. Dat gezegd hebbende, Nederland kent een parlementair stelsel, waarbij de Tweede Kamer wordt gekozen middels een kiesstelsel inhoudende een evenredige vertegenwoordiging. Dit zorgt voor een extra waarborg tegen een concentratie van macht; waar in het Verenigd Koninkrijk een partij met een minderheid van stemmen een absolute meerderheid van de zetels kan verkrijgen, is het in Nederland feitelijk en praktisch onmogelijk dat één partij een absolute meerderheid van de zetels behaald. Mitsdien is voor bestuurlijke stabiliteit een regeerakkoord noodzakelijk. Partijen die daartoe hun verantwoordelijkheid nemen, ontkomen daarbij niet aan het sluiten van compromissen en het uitwisselen van het één en ander.

Als je "rechtsstaat" alleen als gelegenheidsargument gebruikt houdt die op te bestaan.
De gesloten compromissen sluiten steeds minder aan bij de verwachtingen die partijen scheppen waardoor de "democratie" een illusie wordt.
Wat ik al zei: een bananenland.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Je blijft maar proberen de discussie te gieten in je wereldbeeld dat kiezers dom zijn, en de gevestigde orde mag doen wat het wil zolang deze er mee weg komt. Ik vind dat een onnauwkeurig, benepen, immoreel wereldbeeld, maar snap nu wel waarom je je aangetrokken voelt tot D66, en hoe het komt dat je niets hebt met democratie. Hou de kiezers die nu nog D66 stemmen maar scherp in de gaten, want met zo veel goedgelovigheid zouden ze zich zo maar tot een Poetin kunnen wenden.
Baedeker stelt met zoveel woorden dat de gevestigde orde het electoraat reeds decennialang voorliegt. Op de vraag die logischerwijs rijst over hoe dit mogelijk is, weigert hij een antwoord te geven en verkiest de persoonlijke aanval.

P-G gaat niet in op wat ik zeg.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Wat flauw.
Een "te grote overheid met veel te veel greep op nationaal inkomen, media, onderwijs en maatschappelijk middenveld" is wel wat meer dan een verzorgingsstaat, denk je niet?
Natuurlijk kun je de gegroeide greep van de overheid op de samenleving vaststellen. En met minister Ollongren hebben we een prima voorbeeld van hoe de gevestigde orde keer op keer het electoraat belazert. Dat is een veel betere verklaring voor het slecht functioneren van de democratie.
Dat sedert het verlaten van de idee van een klassiek-liberale nachtwakersstaat de invloed van de overheid op de samenleving is toegekomen, is geen onderwerp van het debat. Baedeker stelde echter dat de overheid een te grote invloed heeft, maar zulks op generlei wijze aan de hand van objectieve maatstaven vast te stellen.

Zouden er geen maatstaven zijn om te bepalen of de overheid een te grote invloed heeft, dat geeft op zich al aan dat er geen begrenzing is. Maar laat ik P-G op weg helpen, en wijzen op bijvoorbeeld de noodzaak van onafhankelijke media die er voor zorgen dat de gevestigde orde niet wegkomt met al die leugens.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Massa immigratie en overdracht van soevereiniteit aan de EU zijn geen mensenrechten, wel blunders van de gevestigde orde die het electoraat desgevraagd nooit had gemaakt.
De weigering tot het verlenen van asiel uit etnische, culturele of raciale redenen houdt wel degelijk een mensenrechtenschending in; het verlaten van de Europese Unie houdt wel degelijk in het om zeep helpen van de economie - of verkiest baedeker om in navolging van het Verenigd Koninkrijk van ons land een 'faxdemocratie' te maken?

Een immigrant is geen asielzoeker.
Het weigeren van overdracht van soevereiniteit betekent niet dat Nederland de EU verlaat, maar dat de EU voor dat deel niet tot stand komt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#60  BerichtGeplaatst: za apr 07, 2018 9:22 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 6497
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
P-G schreef:
baedeker schreef:
Een rechtsstaat betekent niet meer dan een staat gereguleerd door recht, en is dus weinig meer dan een noodzakelijke maar lege huls.
Het bovenstaande is rechtsfilosofisch, rechtshistorisch en rechtspositivistisch onjuist. Bij een andersluidende conclusie verwordt de democratie tot een louter een samenstel van procedurele regels en majoritarisme - de dictatuur van een al dan niet nipte en/of toevallige meerderheid. Het maakt de democratie zélf weerloos tegen een meerderheid van het electoraat dat zich tegen haar keert.

Jouw "rechtsstaat" verhindert niet dat een 50% +1 meerderheid in het parlement via kunstgrepen fluks het referendum om zeep helpt, maar jouw "democratie" staat er wel pal voor dat een in meerderheid pro-referendum verkozen parlement dat afschaft. Je "democratie" is zo geen democratie, maar een receptenboek voor een bananenrepubliek.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Om een samenleving te laten functioneren moet de inhoud komen van democratie. Dat is iets anders dan "waar de gevestigde orde mee weg komt". Dat je weinig op hebt met democratie is genoegzaam bekend.

[...]

Een stelsel dat democratie definieert als "waar de gevestigde orde mee weg komt" genereert vanzelf valse beloftes, en teert op precies hetzelfde soort goedgelovigheid dat je hierboven een gevaar voor de rechtsstaat noemt. Het is een zwakke, disfunctionerende vorm van democratie.
Gesteld wordt dat de gevestigde orde reeds decennialang in staat is om het electoraat belazeren. Moet dit worden verklaard middels een prestatie van formaat van die gevestigde orde of een onvermogen van kiezers? Ingeval het gestelde juist is, dan rijst de vraag of een democratie überhaupt kan functioneren.

Je blijft maar proberen de discussie te gieten in je wereldbeeld dat kiezers dom zijn, en de gevestigde orde mag doen wat het wil zolang deze er mee weg komt. Ik vind dat een onnauwkeurig, benepen, immoreel wereldbeeld, maar snap nu wel waarom je je aangetrokken voelt tot D66, en hoe het komt dat je niets hebt met democratie. Hou de kiezers die nu nog D66 stemmen maar scherp in de gaten, want met zo veel goedgelovigheid zouden ze zich zo maar tot een Poetin kunnen wenden.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Een "te grote overheid met veel te veel greep op nationaal inkomen, media, onderwijs en maatschappelijk middenveld" is wel wat meer dan sociale uitkeringen, denk je niet?
De verzorgingsstaat bestaat uit meer dan louter sociale uitkeringen, denk je niet?

Wat flauw.
Een "te grote overheid met veel te veel greep op nationaal inkomen, media, onderwijs en maatschappelijk middenveld" is wel wat meer dan een verzorgingsstaat, denk je niet?
Natuurlijk kun je de gegroeide greep van de overheid op de samenleving vaststellen. En met minister Ollongren hebben we een prima voorbeeld van hoe de gevestigde orde keer op keer het electoraat belazert. Dat is een veel betere verklaring voor het slecht functioneren van de democratie.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Lijkt me dat een referendum korte metten had gemaakt met problemen als massa immigratie en overdracht van soevereiniteit aan de EU. Zo superieur is die gevestigde orde naar mijn mening helemaal niet.
Ingeval het voortbestaan van de rechtsstaat inderdaad afhankelijk pleegt te zijn van een al dan niet nipte en/of geringe meerderheid, kunnen referenda inderdaad spoedig leiden tot het om zeep helpen van de economie en grove mensenrechtenschendingen.

Massa immigratie en overdracht van soevereiniteit aan de EU zijn geen mensenrechten, wel blunders van de gevestigde orde die het electoraat desgevraagd nooit had gemaakt.


Mensenrechten, is geen statisch begrip .
Het is een verworvenheid van de Westerse beschaving die voortdurende evalueert door veranderingen in de tijd.
Vrijheid ,gelijkheid en broederschap is een fundament maar nu anders dan in de tijd van de Franse revolutie en de Bataafsche Republiek.
WE hebben lang gedacht en de fout gemaakt dat ook landen buiten het Westen in Azië en Afrika bekeerd zouden worden
tot deze waarden en deze beschaving.
Nu moeten we toegeven dat dat niet gebeurt en dat China ,Rusland ,Turkije en het MO enz enz, deze waarden niet kennen en ook niet
overnemen van het Westen.

Daarom zal naar mijn mening Nederland en Europa in deze zeer snel veranderende wereld, niet op eigen houtje zoals in de 19e eeuw ,
maar juist in Europa en samen met andere Westerse landen onze cultuur en waarden moeten verdedigen.
Voor mij zijn met de peilers van de Franse revolutie, zeker ook het rationalisme en humanisme grondslagen voor onze cultuur en toekomst.
Niet de nostalgie en Romantiek van de 19 e eeuw zoals Wilders en Baudet preken ,want ze kennen geen veranderingen ,
als het gaat om geopolitieke en economische machten.
Niet het marxisme van begin vorige eeuw dat de SP preekt ,want de socialistische internationale en de communistische heilstaat
zijn ter ziele gegaan.
Met alle gebreken van liberalisme ,sociaal democratie en christen-democraten zullen we verder moeten naar een nieuwe tijd.
Voor ons is dat in een sterk ,welvarend en veilig Europa ,samen met Canada ,Amerika en Australië ,met de grillen van Trump op de koop toe.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 169 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Einstein, Exabot [Bot], Google [Bot] en 62 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling