Het is nu wo dec 19, 2018 8:11 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 278 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 10, 11, 12, 13, 14
Auteur Bericht
Bericht nummer:#261  BerichtGeplaatst: di dec 04, 2018 6:32 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3562
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Zolang de verhofstadtjes zich baseren op nepkranten volgens welke de Russen de Amerikaanse verkiezingen "saboteerden"
Ow ? Is de Russische inmenging in de Amerikaanse verkiezingen van 2016 nep ? Volgens wie ? Ik vraag me af, wie leest hier nu eigenlijk nepnieuws... Qua desinformatie ben jij de kampioen hier.

Nee, wederom ben jij de kampioen.
Wie reageert er nou op "verkiezingen saboteren" met "Ow, is de inmenging nep?".
:foei:


Grow up!
En houd op met die flauwe woordspelletjes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#262  BerichtGeplaatst: di dec 04, 2018 6:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
Die inmenging is nog steeds niet onomstotelijk bewezen, volgens mij.
Hoewel ik er van uit ga dat er wel degelijk -op zijn minst- pogingen zijn ondernomen.

Maar daar maakt niet alleen Rusland zich schuldig aan.
Ook de Nederlandse overheid en instellingen dragen financieel bij aan verkieizngscampagnes in de VS. En we weten ook allemaal van politici die in de VS betrokken waren bij verkiezingscampagnes.

En laten we niet vergeten dat ook de CIA al tientallen jaren actief is in landen om verkiezingen te beinvloeden en zelfs revoluties te ontkenen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#263  BerichtGeplaatst: di dec 04, 2018 7:24 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 5005
Berichten: Intopic
Voor de niet-krantenlezers zal ik het even samenvatten: de Russische inmenging is wel degelijk bewezen. Rusland heeft de Amerikaanse presidentsverkiezingen proberen te beinvloeden in 2016 en is daar mogelijk in geslaagd. In het betreffende onderzoek zijn al ca 30 man aangeklaagd, waaronder 12 Russen.

Of de beinvloeding vrijwillig was, DAT wordt momenteel dus onderzocht.. Een aantal mensen uit de omgeving van Trump heeft bekend en werkt nu mee aan het onderzoek van speciaal aanklager Mueller. En er is wel degelijk bewijs gevonden, dat met name de naaste familie van Trump (Jared en Donald Jr) contacten hebben onderhouden met Russen. Uit eigen getuigenverklaringen weten we, dat Sessions en Flynn tijdens de campagne contact hadden met Kysljak, de Russische ambassadeur en dat Stone bij Wikileaks bemiddelde over het publiceren van gelekte e-mails van de Democraten, die door Russen waren gehackt. Er zijn verder emails bekend van Donald Trump Jr, waar hij een van die contacten bij voorbaat bedankt voor alle rotzooi die ze kunnen aanleveren over Hillary Clinton.. De president heeft hierover in het openbaar (op twitter) beweerd, dat deze contacten legaal waren en op een rally in zomer van 2016 heeft de toenmalige kandidaat Trump de Russen zelfs bedankt voor hun inspanningen. Dat de contacten tussen Donald Trump en het Kremlin zeer innig zijn, mag verder blijken uit het feit, dat hij Poetin gratis een appartement van 50 miljoen dollar wilde aanbieden in 2015.. en dat Poetin tot nu toe zéér welwillend door president Trump wordt behandeld.

baedeker schreef:
Wie reageert er nou op "verkiezingen saboteren" met "Ow, is de inmenging nep?".

Jij vindt inmenging van een buitenlandse mogendheid in verkiezingen van een land niet "saboteren" ? wat is het dan wel ?

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#264  BerichtGeplaatst: di dec 04, 2018 7:33 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
In propagandaoorlogen wordt zoveel bewezen geacht en worden zoveel mensen veroordeeld, schuldig of niet.

Maar echt van belang is het niet. Verkiezingen beinvloeden is een oud gebruik, waar alle landen zich schuldig aanmaken als zij belangen hebben bij een bepaalde machthebber.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#265  BerichtGeplaatst: di dec 04, 2018 7:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 5005
Berichten: Intopic
Sure. Allemaal propaganda wat Mueller doet. Trump liegt nooit :holy:

Q: is wat politie en justitie zeggen in de Verenigde Staten propaganda ? Verspreidt de FBI propaganda, met behulp van onderzoek ? Draaien Manaford en Papadopoulis de gevangenis in, omdat de rechter in propaganda gelooft ?

of....... verspreiden de politici Donald Trump en Vladimir Poetin propaganda en zijn politie, justitie en rechters eerlijk..

Kies maar.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#266  BerichtGeplaatst: di dec 04, 2018 10:10 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Sure. Allemaal propaganda wat Mueller doet. Trump liegt nooit :holy:

Q: is wat politie en justitie zeggen in de Verenigde Staten propaganda ? Verspreidt de FBI propaganda, met behulp van onderzoek ? Draaien Manaford en Papadopoulis de gevangenis in, omdat de rechter in propaganda gelooft ?

of....... verspreiden de politici Donald Trump en Vladimir Poetin propaganda en zijn politie, justitie en rechters eerlijk..

Kies maar.


Ze liegen allemaal. Het is een politieke strijd en dan moet je niemand op zijn blauwe, bruine of groene ogen geloven. Geen viezere spelletjes dan politieke spelletjes.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#267  BerichtGeplaatst: di dec 04, 2018 10:13 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 2306
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Beïnvloeding van verkiezingen in een ander land mag best, vooral als dat openlijk gebeurt. Meestal wordt dat overigens totaal niet op prijs gesteld door de bevolking van het land waar de beïnvloeding plaats vindt of vond.
Als het stiekem gebeurt is het al heel wat minder correct.
Maar de vraag in de VS was in hoeverre de Russische overheid heeft samengewerkt met het verkiezingscampagneteam van Trump om een bepaald resultaat te bereiken. Was Trump deels of geheel afhankelijk van het Russische regime, c.q. staatsapparaat. En in hoeverre was dit alles aan de orde. En ook heeft Trump of zijn campagneteam bepaalde minder gewenste, al dan niet openlijke toezeggingen, of beloftes gedaan voor deze samenwerking.
Dat gaat een paar slagen verder dan openlijke of geheime beïnvloeding van buitenaf.
Het onderzoek en het rapport van Mueller moet dat alles duidelijk maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#268  BerichtGeplaatst: di dec 04, 2018 11:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Beïnvloeding van verkiezingen in een ander land mag best, vooral als dat openlijk gebeurt. Meestal wordt dat overigens totaal niet op prijs gesteld door de bevolking van het land waar de beïnvloeding plaats vindt of vond.
Als het stiekem gebeurt is het al heel wat minder correct.
Maar de vraag in de VS was in hoeverre de Russische overheid heeft samengewerkt met het verkiezingscampagneteam van Trump om een bepaald resultaat te bereiken. Was Trump deels of geheel afhankelijk van het Russische regime, c.q. staatsapparaat. En in hoeverre was dit alles aan de orde. En ook heeft Trump of zijn campagneteam bepaalde minder gewenste, al dan niet openlijke toezeggingen, of beloftes gedaan voor deze samenwerking.
Dat gaat een paar slagen verder dan openlijke of geheime beïnvloeding van buitenaf.
Het onderzoek en het rapport van Mueller moet dat alles duidelijk maken.



Beïnvloeding van verkiezingen in een ander land mag best, vooral als dat openlijk gebeurt. Meestal wordt dat overigens totaal niet op prijs gesteld door de bevolking van het land waar de beïnvloeding plaats vindt of vond.



Het mag dus niet! Niet openlijk en niet stiekem. Je moet de soevereiniteit van een land en zijn volk respecteren en als niet stemgerechtigde je niet actief bemoeien met verkiezingen. Het is een zaak van het volk zelf, vooral als je zelf beweerd democratie voor te staan.

Rusland mag zich niet bemoeien met verkiezingen in de VS, Nederland, Duitsland of waar dan ook.
De VS mag zich niet bemoeien met verkiezingen in Afghanistan, Libye, Mexico, San Salvador, of waar dan ook.
Nederland mag zich ook niet bemoeien met verkiezingen in landen als Afghanistan etc, door daar mee te doen aan oorlogjes, zogenaamd om democratie te brengen.

Het is voor mij totaal niet van belang of inmenging door Rusland is bewezen of niet. Ik weet welhaast zeker dat zij zich ermee bemoeit hebben. Net zoals Nederland. Alleen heb ik daar maar weinigen over gehoord.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#269  BerichtGeplaatst: wo dec 05, 2018 11:25 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 2306
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Natuurlijk mogen mensen, organisaties of regeringen van een ander land hun voorkeur voor bepaalde politieke stromingen of mensen bij verkiezingen laten blijken. Daar is helemaal niets op tegen. Maar, zoals ik al vermeldde, meestal wordt dat door de bevolking van het betreffende land totaal niet op prijs gesteld. M.a.w. men schiet er meestal niets mee op


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#270  BerichtGeplaatst: wo dec 05, 2018 11:30 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Natuurlijk mogen mensen, organisaties of regeringen van een ander land hun voorkeur voor bepaalde politieke stromingen of mensen bij verkiezingen laten blijken. Daar is helemaal niets op tegen. Maar, zoals ik al vermeldde, meestal wordt dat door de bevolking van het betreffende land totaal niet op prijs gesteld. M.a.w. men schiet er meestal niets mee op


Een voorkeur uitspreken is iets anders dan beinvloeden. Je laat de Kiezers volledig vrij.
Het wordt anders als je propaganda gaat maken, of je anderszins actief met de verkieizngen in een ander land. Daar valt ook het opporen van een massa op een plein onder, in een ander land waar verkiezingen komen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#271  BerichtGeplaatst: wo dec 05, 2018 11:57 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 2306
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Met het laten blijken van een voorkeur, tenminste als je dat in het andere land doet, wordt natuurlijk ook geprobeerd om invloed op de verkiezing te hebben.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#272  BerichtGeplaatst: wo dec 05, 2018 11:59 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Met het laten blijken van een voorkeur, tenminste als je dat in het andere land doet, wordt natuurlijk ook geprobeerd om invloed op de verkiezing te hebben.


Ja, inderdaad.
Maar waarom zou je dat in een ander land doen als het niet je bedoeling is om verkiezingen te beinvloeden? Je uitspreken over kandidaten kun je doen tijdens talkshows hier op tv, of op een forum. Verder moet je je niet met andermans zaken bemoeien.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#273  BerichtGeplaatst: wo dec 05, 2018 12:46 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 2306
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Nou, vergis je maar niet. Alles wat we hier op het forum schrijven wordt door deze en gene gelezen en zo nodig ook weer doorgegeven of doorgezonden, etc. En soms speelt het elders weer een rol(letje). Je zou er verbaasd over staan als je wist hoe sommige zaken lopen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#274  BerichtGeplaatst: wo dec 05, 2018 1:30 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47351
Berichten: Intopic
Je weet nooit hoe een koe een haas vangt.

Ik kom wel eens een ideetje tegen bij politici, die ik een poosje daarvoor heb getwitterd.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#275  BerichtGeplaatst: wo dec 05, 2018 3:52 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 5005
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Maar waarom zou je dat in een ander land doen als het niet je bedoeling is om verkiezingen te beinvloeden? Je uitspreken over kandidaten kun je doen tijdens talkshows hier op tv, of op een forum. Verder moet je je niet met andermans zaken bemoeien.

De Russische inmenging - met meningen - in 2016 verliep voornamelijk online. We zitten hier dicht bij het vuur, het gaat over politieke forums, facebook en twitter. Vorig jaar is gebleken (en bewezen), o.a. uit cijfers van Facebook, dat de Russen met behulp van een server in de VS miljoenen gerichte politieke massa-mails en submits (spam) hebben verstuurd.. er waren honderden mensen druk mee. Met hulp van geavanceerde analyse-technieken werden de massa-mails en submits precies gericht op de mensen met een bepaalde politieke voorkeur.

Er zijn meer manieren.. financieele steun, zelfs hacking is niet ondenkbaar,

https://www.youtube.com/watch?v=hvOKWeW_Fog

Het is lastig op te sporen.. en die meningen... iedereen heeft natuurlijk vrije meningsuiting, ook Russen ! Er zijn wel Russen aangeklaagd door Mueller, maar dat zijn dus mensen, die bij de organisatie hiervan actief waren. Trollenfabrieken.. retweeten van desinformatie.. betalen van geld aan vrijwilligers.

https://www.washingtonpost.com/technolo ... 8bb4674e1a
https://www.recode.net/2018/2/16/170210 ... ry-clinton
https://www.recode.net/2018/5/10/173398 ... -president

Ook de BREXIT is door Russen beinvloed,

https://www.ndtv.com/world-news/faceboo ... 14-1954364

Wat opvalt: de Russen steunen de meest extreme meningen en meningen die de bevolking verdelen. Ze "roeren in het potje". Vandaar dat Trump won. En er zijn dus mogelijk verbanden tussen Trump's team en de Russen en tussen Trump zelf en de Russen. Dingen die met geld te maken hebben.. koppelingen tussen Russische oligarchen en de NRA.. waarbij de NRA geld heeft doorgestuurd naar de campagne van Trump. Dat is onderzocht, want buitenlandse financieele steun aan een kandidaat is verboden in de VS.

We zullen het binnenkort weten. Mueller..

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#276  BerichtGeplaatst: wo dec 05, 2018 5:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3611
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Wie reageert er nou op "verkiezingen saboteren" met "Ow, is de inmenging nep?".
Jij vindt inmenging van een buitenlandse mogendheid in verkiezingen van een land niet "saboteren" ? wat is het dan wel ?

"De Russen hebben de Amerikaanse verkiezingen gesaboteerd" leest als onklaar maken, doen mislukken. Dat er inmenging was klopt, zoals dat over en weer vaak gebeurt. Dat Trump daardoor zou hebben gewonnen, dat is vooralsnog fictie van Democraten die nog steeds niet willen erkennen dat ze verslagen werden.

Einstein schreef:
Wat opvalt: de Russen steunen de meest extreme meningen en meningen die de bevolking verdelen. Ze "roeren in het potje". Vandaar dat Trump won. En er zijn dus mogelijk verbanden tussen Trump's team en de Russen en tussen Trump zelf en de Russen. Dingen die met geld te maken hebben.. koppelingen tussen Russische oligarchen en de NRA.. waarbij de NRA geld heeft doorgestuurd naar de campagne van Trump. Dat is onderzocht, want buitenlandse financieele steun aan een kandidaat is verboden in de VS.

Democraten lieten onderzoeken wat de motieven waren voor Obama-stemmers om in 2016 over te stappen naar Trump.

The poll found that Obama-Trump voters, many of whom are working-class whites and were pivotal to Trump’s victory, are economically losing ground and are skeptical of Democratic solutions to their problems. ... Skepticism about the Democratic Party was echoed rather forcefully in the focus groups that I watched. In one, Obama-Trump voters were asked what Democrats stand for today and gave answers such as these:
“The one percent.”
“The status quo.”
“They’re for the party. Themselves and the party.”

Dat zijn geen extreme meningen. Als de Russen zich op de meest extreme meningen richtten, dan zijn hun acties niet doorslaggevend geweest.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#277  BerichtGeplaatst: wo dec 05, 2018 5:45 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 5005
Berichten: Intopic
Doorslaggevend.. ja dat zou er nog bij moeten komen :hum: ik schreef hierboven wel "Trump won" maar ik heb geen idee baedeker, we zullen moeten wachten op de conclusies van Mueller.. want verkiezingen in de VS (het winnen ervan) heeft ook alles te maken met geld. Wanneer Trump met steun van rijke Russen de verkiezingen heeft gewonnen, dan is dat illegaal, want het is buitenlandse steun. En het kan doorslaggevend zijn geweest, het hangt af van de hoogte van de bedragen. Misschien gaat er de komende tijd meer duidelijkheid komen.

Bij algemene verkiezingen heeft de "officieele" Russische inmenging de vorm van verstoring, hetze, de meest aggressieve campagne. Hun bemoeienis bestaat uit het opstoken van vuurtjes. Ook vuurtjes tegen Trump, maar dat was pas na de verkiezingen. Tijdens de verkiezingen was de Russische inbreng pro-Trump. In hoeverre die duidelijke keuze iets te maken had met Russisch belang, of met machinaties van Trump met Rusland, of met bemiddeling van bevriende agenten, zal de komende tijd blijken, wanneer Flynn en Manaford aan de beurt komen. Hun "day in court" is openbaar.

Ik denk eerlijk gezegd dat de inmenging in 2016 is gecoordineerd. Er was wel degelijk een vorm van samenwerking. De Trump Tower meeting is natuurlijk bekend.. en ik hoorde gisteren op MSNBC, dat Manaford naar Ecuador is afgereist, om Assange uitgeleverd te krijgen. Wellicht is druk op Wikileaks uitgeoefend, om de mails van Hillary te publiceren.. een dergelijke push met een politiek doel is ongebruikelijk op Wikileaks - een klokkenluiderswebsite - en misschien een aanwijzing, dat er druk moest worden uitgeoefend op Assange. De gehackte emails.. kwamen uit Russische bron. Dan is het wel heel toevallig, dat Manaford in diezelfde tijd in Ecuador is geweest. En dat Roger Stone van het bestaan van deze emails wist vóór publicatie.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#278  BerichtGeplaatst: wo dec 05, 2018 6:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3611
Berichten: Intopic
Doorslaggevend haal ik uit je bewering "de Russen ... Vandaar dat Trump won." Ik heb nog geen bewijs gezien dat de Russische inmenging in de verste verte dat effect kan hebben gehad. Kijkend naar het onderzoek onder swing kiezers uit mijn vorige post ligt dat niet voor de hand. Ik denk ook niet dat Mueller daar na twee jaar nog een uitspraak over gaat kunnen doen. En ja, geld is belangrijk. Maar ik zag ergens dat Clinton $1,4 heeft besteed versus Trump $950 miljoen. Dan zouden de Russen minstens $450 miljoen in het geheim hebben moeten bijlappen. Erg onwaarschijnlijk. Maar goed, ik verwacht na twee jaar onderzoek door Mueller weinig nieuws. We zullen zien.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 278 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 10, 11, 12, 13, 14

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Enzo501, Exabot [Bot], Google [Bot] en 73 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling