WSP
http://www.wspforum.nl/wsp/

De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!
http://www.wspforum.nl/wsp/viewtopic.php?f=2&t=9232
Pagina 17 van 27

Auteur:  Einstein [ di maart 05, 2019 12:10 am ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

baedeker schreef:
Ik denk niet dat je beseft hoe complex het ontstaan van een staat in de praktijk is. Kijk naar de VS, die toch heel gunstig begonnen:

- een blanco blad van de staten (geen lange eigen geschiedenis of cultuur);
- een grotendeels engelstalige bevolking (demos)
- Europese melting pot
- een bevrijdingsoorlog tegen de Britse onderdrukker
- een "leeg" achterland met volop kansen voor economische ontplooiing en mobiliteit
V - een verstandige grondwet waarin de centrale staat de grenzen van zijn eigen bevoegdheden aangeeft
V - een volksvertegenwoordiging met een congres "of the people", en een senaat die de staten vertegenwoordigt.

VS.. altijd interessant. Ik heb even doorgehaald wat m.i. onwaar of irrelevant is.. het land was niet gekoloniseerd, maar de immigranten die naar de VS kwamen hadden wel degelijk een eigen taal/cultuur/identiteit. Dankzij een punt wat je om vreemde redenen niet noemt (de melting pot, ik noem het een Europese melting pot) is de VS tot een eenheid kunnen komen. De oorlog tegen de Britse onderdrukker was een factor, maar het was vooral de revolutionaire geest. De VS is een soort permanente eerste Republiek, gebouwd op de beginselen van de Franse Revolutie. In de vorm van een federatie. De staten hebben een eigen rechtssysteem en een eigen parlement. In die zin verschilt de VS niet zoveel van de EU.

Ik heb V's geplaatst bij een paar punten die Europa óók samen zou kunnen overeenkomen :) dus.. er blijven 2 punten over, de bevrijdingsoorlog (of de Amerikaanse revolutie) en het lege achterland.

Heeft Europa een revolutie of een oorlog nodig, om een federatief verband aan te gaan ? We hebben gemeenschappelijke tegenstanders: Rusland en in toenemende mate de VS. Verder is er niet zoveel Euro-nationalisme, dus het lijkt me voor Europa allemaal minder van toepassing. De EU is juist opgericht, om toekomstige (handels-)oorlogen te voorkomen en Europese volkeren te verbinden met elkaar.

Heeft de EU leeg land nodig, om een unie van allemaal cultureel verschillende landen te organiseren ? Ik betwijfel het.

Ik denk dat het grootste probleem van Europa is, dat we een melting pot missen. Eén taal zal Europa nooit spreken. Eén mentaliteit zal (dus) ook moeilijk worden. We zullen scheve oogjes houden, bemoeizucht met elkaar.. en gescheld op Griekenland. Zelfs wanneer we een grondwet zouden hebben..

Citaat:
Toch was er zeventig jaar later een traumatische burgeroorlog. Hadden ze toen modern wapentuig gehad, dan was de ellende helemaal niet te overzien geweest. Wie het lijstje vergelijkt met de huidige EU beseft hoe kansloos en onbezonnen deze laatste is. En sorry hoor, dan betekenen een parlement en een grondwet helemaal niks.

De oorlogen in Europa vonden vooral plaats vóórdat de EU werd gevormd. Dat de VS een burgeroorlog voerden 70 jaar na dato vind ik een teken, dat er weeffouten in de federatie zaten ingebakken, de VS waren blijkbaar niet bestand tegen de politieke en economische tegenstellingen tussen noord en zuid, wat betreft de slavernij.

Citaat:
Maar de superstaat EU is al aardig uitgebouwd, en je kunt nu al een politieke cultuur ontwaren die de toekomst van de EU vorm gaat geven. Een soort governance die ingesleten is en bepaalt hoe de regels en instituties in de praktijk werken. Neem de Duitse hegemonie die even hard uitgespeeld wordt als dat die nimmer afgesproken is. Of de willekeur waarmee regels worden toegepast.

Owja deels eens. Die superstaat, is er m.i. nog lang niet, maar wat betreft Duitsland, het federale Duitsland is een voorbeeld voor de Brusselse instituties ! Duitsland is de grootste bepalende factor en komt met veel weg. De Duitse invloed is gelukkig gematigd en m.i. ten goede, maar het is zonder meer dominant. Vergeet niet, dat Duitsland in de periode Merkel ook een bepaald prestige heeft opgebouwd in Europa. Een bijzonder sterke kanselier ! Volgend jaar vertrekt ze.. misschien gaat Frankrijk nu sterker worden.. Duitsland en Frankrijk zijn de belangrijkste landen in onze buurt, EU of niet.

Citaat:
Of het gebruik van EU instituties om economische concurrenten uit te schakelen.

Wat bedoel je precies ?

Citaat:
Of het ontlopen of negeren van de uitslag van referenda. Het hele cultuurtje is nu al zo rot als een mispel.

De omgang met referenda en de uitslag daarvan is een keuze van de landen, niet van de EU. Landen bepalen geheel autonoom, wat ze met de uitslag van referenda doen. Het referendum heeft geen direkt effect op de EU, de EU bepaalt niet de vraagstelling, de marges en de conclusies, die aan de uitslag moeten worden verbonden. Tot nu toe heeft Brussel nog geen referenda georganiseerd.

Auteur:  Raya [ di maart 05, 2019 8:34 am ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Lumiere schreef:
Raya schreef:
Een interne markt is een markt binnen een samenwerkingsverband. Hoe je die markt vorm geeft is een kwestie van afspraken die je binnen dat samenwerkingsverband maakt. Ook kun je afspreken op welke wijze je het toezicht daarop vorm geeft. Hangt ook weer af van het soort samenwerking en hoe je dat vorm geeft. Dat kan ook op een andere manier dan de huidige EU, die uitgaat van steeds meer overdracht van soevereiniteit. Dat is voor samenerking EN voor vormen van toezicht, helemaal niet nodig.


Ja, maar daar zijn we weer. Je hebt of zelf de soevereine beslissingsmogelijkheid, of je maakt een onderlinge afspraak en maakt daarmee je eigen soevereiniteit ondergeschikt aan de voorwaarden van die afspraak. Je kan niet beide doen.

Raya schreef:
Je kunt prima afspraken maken voor grensoverschrijdend verkeer, van zowel goederen als personen, zonder dat je soevereiniteit overdraagt, of allemaal dezelfde regels hanteert.


Nou leg eens uit hoe een afspraak maken in de praktijk werkt zonder overdracht van soevereiniteit


Je maakt in onderling overleg een afspraak. Ik spreek met jou af dat ik 's avonds na tien uur geen lawaai meer zal maken in de woning boven jou. Daarmee draag ik geen enkele soevereiniteit aan jou over. Soevereiniteit zou betekenen dat ik aan jou overlaat te bepalen wat ik nog wel en niet meer mag na 10 uur 's avonds.

Als ik als lidstaat met Brussel afspreek dat het bedrijfsleven uit andere landen een eerlijke kans zal geven bij projecten in mijn land, wil dat niet zeggen dat ik Brussel de bevoegdheid geef de regels te bepalen en deze middels een richtlijn tot wet te laten opleggen.

Als ik als lidstaat met Brussel afspreek dat mensen vrij de grens over kunnen, wil dat niet zeggen dat Brussel mag bepalen dat ik deze moet laten werken voor het loon dat ze in hun eigen land zouden verdienen, als dat lager is dan het minimumloon dat ik hanteer. Ik hoor als Nederland zelf te kunnen bepalen dat hier het Nederlandse minimumloon geldt voor iedereen die hier in Nederland werkt.

Afspraken hebben op zich niets met overdracht van soevereiniteit te maken. Ieder houdt zijn eigen beschikkingsrecht, zelfs om een afspraak weer op te zeggen, zonder onderhandelingen, traineren, boeteclausules etc.

Auteur:  Raya [ di maart 05, 2019 8:40 am ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Einstein schreef:
baedeker schreef:
Ik denk niet dat je beseft hoe complex het ontstaan van een staat in de praktijk is. Kijk naar de VS, die toch heel gunstig begonnen:

- een blanco blad van de staten (geen lange eigen geschiedenis of cultuur);
- een grotendeels engelstalige bevolking (demos)
- Europese melting pot
- een bevrijdingsoorlog tegen de Britse onderdrukker
- een "leeg" achterland met volop kansen voor economische ontplooiing en mobiliteit
V - een verstandige grondwet waarin de centrale staat de grenzen van zijn eigen bevoegdheden aangeeft
V - een volksvertegenwoordiging met een congres "of the people", en een senaat die de staten vertegenwoordigt.

VS.. altijd interessant. Ik heb even doorgehaald wat m.i. onwaar of irrelevant is.. het land was niet gekoloniseerd, maar de immigranten die naar de VS kwamen hadden wel degelijk een eigen taal/cultuur/identiteit. Dankzij een punt wat je om vreemde redenen niet noemt (de melting pot, ik noem het een Europese melting pot) is de VS tot een eenheid kunnen komen. De oorlog tegen de Britse onderdrukker was een factor, maar het was vooral de revolutionaire geest. De VS is een soort permanente eerste Republiek, gebouwd op de beginselen van de Franse Revolutie. In de vorm van een federatie. De staten hebben een eigen rechtssysteem en een eigen parlement. In die zin verschilt de VS niet zoveel van de EU.

Ik heb V's geplaatst bij een paar punten die Europa óók samen zou kunnen overeenkomen :) dus.. er blijven 2 punten over, de bevrijdingsoorlog (of de Amerikaanse revolutie) en het lege achterland.

Heeft Europa een revolutie of een oorlog nodig, om een federatief verband aan te gaan ? We hebben gemeenschappelijke tegenstanders: Rusland en in toenemende mate de VS. Verder is er niet zoveel Euro-nationalisme, dus het lijkt me voor Europa allemaal minder van toepassing. De EU is juist opgericht, om toekomstige (handels-)oorlogen te voorkomen en Europese volkeren te verbinden met elkaar.

Heeft de EU leeg land nodig, om een unie van allemaal cultureel verschillende landen te organiseren ? Ik betwijfel het.

Ik denk dat het grootste probleem van Europa is, dat we een melting pot missen. Eén taal zal Europa nooit spreken. Eén mentaliteit zal (dus) ook moeilijk worden. We zullen scheve oogjes houden, bemoeizucht met elkaar.. en gescheld op Griekenland. Zelfs wanneer we een grondwet zouden hebben..

Citaat:
Toch was er zeventig jaar later een traumatische burgeroorlog. Hadden ze toen modern wapentuig gehad, dan was de ellende helemaal niet te overzien geweest. Wie het lijstje vergelijkt met de huidige EU beseft hoe kansloos en onbezonnen deze laatste is. En sorry hoor, dan betekenen een parlement en een grondwet helemaal niks.

De oorlogen in Europa vonden vooral plaats vóórdat de EU werd gevormd. Dat de VS een burgeroorlog voerden 70 jaar na dato vind ik een teken, dat er weeffouten in de federatie zaten ingebakken, de VS waren blijkbaar niet bestand tegen de politieke en economische tegenstellingen tussen noord en zuid, wat betreft de slavernij.

Citaat:
Maar de superstaat EU is al aardig uitgebouwd, en je kunt nu al een politieke cultuur ontwaren die de toekomst van de EU vorm gaat geven. Een soort governance die ingesleten is en bepaalt hoe de regels en instituties in de praktijk werken. Neem de Duitse hegemonie die even hard uitgespeeld wordt als dat die nimmer afgesproken is. Of de willekeur waarmee regels worden toegepast.

Owja deels eens. Die superstaat, is er m.i. nog lang niet, maar wat betreft Duitsland, het federale Duitsland is een voorbeeld voor de Brusselse instituties ! Duitsland is de grootste bepalende factor en komt met veel weg. De Duitse invloed is gelukkig gematigd en m.i. ten goede, maar het is zonder meer dominant. Vergeet niet, dat Duitsland in de periode Merkel ook een bepaald prestige heeft opgebouwd in Europa. Een bijzonder sterke kanselier ! Volgend jaar vertrekt ze.. misschien gaat Frankrijk nu sterker worden.. Duitsland en Frankrijk zijn de belangrijkste landen in onze buurt, EU of niet.

Citaat:
Of het gebruik van EU instituties om economische concurrenten uit te schakelen.

Wat bedoel je precies ?

Citaat:
Of het ontlopen of negeren van de uitslag van referenda. Het hele cultuurtje is nu al zo rot als een mispel.

De omgang met referenda en de uitslag daarvan is een keuze van de landen, niet van de EU. Landen bepalen geheel autonoom, wat ze met de uitslag van referenda doen. Het referendum heeft geen direkt effect op de EU, de EU bepaalt niet de vraagstelling, de marges en de conclusies, die aan de uitslag moeten worden verbonden. Tot nu toe heeft Brussel nog geen referenda georganiseerd.



OOK AAN EINSTEIN het dringend verzoek niet te kliederen in aangehaalde teksten.
Het is niet direct duidelijk meer wat de oorspronkelijke teksten behelsden. Doorhalingen door de auteur zelf hebben een andere betekenis dan doorhalingen door de opponent.

Kopieer de aangehaalde tekst desnoods eronder in een andere kleur en haal dan de tekst door. Dan blijkt duidelijk dat het jouw reactie is en niet de originele tekst.

Ik vind het uitermate triest dat mensen op deze manier menen te moeten discussieren. Je maakt discussies erg onoverzichtelijk. Een quote heet niet voor niets een quote, een aanhaling van de oorspronkelijke tekst, niet een door de opponent gewijzigde tekst.

Kunnen we svp met die onzin en verkrachtingen van teksten ophouden?

Auteur:  Wisp [ di maart 05, 2019 2:11 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Raya schreef:
OOK AAN EINSTEIN het dringend verzoek niet te kliederen in aangehaalde teksten.
Het is niet direct duidelijk meer wat de oorspronkelijke teksten behelsden. Doorhalingen door de auteur zelf hebben een andere betekenis dan doorhalingen door de opponent.

Kopieer de aangehaalde tekst desnoods eronder in een andere kleur en haal dan de tekst door. Dan blijkt duidelijk dat het jouw reactie is en niet de originele tekst.

Ik vind het uitermate triest dat mensen op deze manier menen te moeten discussieren. Je maakt discussies erg onoverzichtelijk. Een quote heet niet voor niets een quote, een aanhaling van de oorspronkelijke tekst, niet een door de opponent gewijzigde tekst.

Kunnen we svp met die onzin en verkrachtingen van teksten ophouden?

+1

Auteur:  baedeker [ di maart 05, 2019 4:15 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

baedeker schreef:
Einstein schreef:
... in mijn opinie gaat er niet zoveel mis ...
Ja, er gaat er zeker van alles mis. Als je een ander perspectief hebt, dan nodig ik je uit om je argumenten te beproeven tegenover de vijf punten die ik elders noemde.

Baedeker heeft een standpunt met onderbouwing. Moet ik het zo begrijpen dat Einstein een "opinie" heeft zonder onderbouwing?

Einstein schreef:
baedeker schreef:
Ik denk niet dat je beseft hoe complex het ontstaan van een staat in de praktijk is. Kijk naar de VS, die toch heel gunstig begonnen:

- een blanco blad van de staten (geen lange eigen geschiedenis of cultuur);
- een grotendeels engelstalige bevolking (demos)
- Europese melting pot
- een bevrijdingsoorlog tegen de Britse onderdrukker
- een "leeg" achterland met volop kansen voor economische ontplooiing en mobiliteit
V - een verstandige grondwet waarin de centrale staat de grenzen van zijn eigen bevoegdheden aangeeft
V - een volksvertegenwoordiging met een congres "of the people", en een senaat die de staten vertegenwoordigt.
VS.. altijd interessant. Ik heb even doorgehaald wat m.i. onwaar of irrelevant is.. het land was niet gekoloniseerd, maar de immigranten die naar de VS kwamen hadden wel degelijk een eigen taal/cultuur/identiteit. Dankzij een punt wat je om vreemde redenen niet noemt (de melting pot, ik noem het een Europese melting pot) is de VS tot een eenheid kunnen komen. De oorlog tegen de Britse onderdrukker was een factor, maar het was vooral de revolutionaire geest. De VS is een soort permanente eerste Republiek, gebouwd op de beginselen van de Franse Revolutie. In de vorm van een federatie. De staten hebben een eigen rechtssysteem en een eigen parlement. In die zin verschilt de VS niet zoveel van de EU.

Ik heb V's geplaatst bij een paar punten die Europa óók samen zou kunnen overeenkomen :) dus.. er blijven 2 punten over, de bevrijdingsoorlog (of de Amerikaanse revolutie) en het lege achterland.

Heeft Europa een revolutie of een oorlog nodig, om een federatief verband aan te gaan ? We hebben gemeenschappelijke tegenstanders: Rusland en in toenemende mate de VS. Verder is er niet zoveel Euro-nationalisme, dus het lijkt me voor Europa allemaal minder van toepassing. De EU is juist opgericht, om toekomstige (handels-)oorlogen te voorkomen en Europese volkeren te verbinden met elkaar.

Heeft de EU leeg land nodig, om een unie van allemaal cultureel verschillende landen te organiseren ? Ik betwijfel het.

Ik denk dat het grootste probleem van Europa is, dat we een melting pot missen. Eén taal zal Europa nooit spreken. Eén mentaliteit zal (dus) ook moeilijk worden. We zullen scheve oogjes houden, bemoeizucht met elkaar.. en gescheld op Griekenland. Zelfs wanneer we een grondwet zouden hebben..

Raya heeft natuurlijk een punt. Ik fatsoeneer dit nog één keer. Als je wil antwoorden, bij deze het verzoek mijn tekst volledig en niet bekliederd weer te geven.

De verschillen:
- Geen lange eigen geschiedenis of cultuur
Ik heb het over het historische hartland van de nieuwe Amerikaanse staat: "The Thirteen Colonies had very similar political, constitutional, and legal systems and were dominated by Protestant English-speakers." Niet te vergelijken met Europese landen met millenia aan geschiedenis los van cq tegen elkaar.
- Grotendeels engelstalig
De Amerikaanse kolonieën waren grotendeels engelstalig. In Europa spreekt de helft Engels, en nog geen derde de taal van baasje Duitsland. Iedere politieke discussie moet in 24 talen simultaan vertaald worden. Zo kom je nooit tot een demos.
- Een bevrijdingsoorlog tegen de Britse onderdrukker
De Amerikanen hadden Valley Forge en Yorktown. Wij hebben Halbe Zijlstra en nepnieuws propaganda die zelf nep is. Ik zie het verschil wel hoor.
- Een "leeg" achterland met volop kansen voor economische ontplooiing en mobiliteit
Ja, de VS hadden een continent aan kansen voor economische ontplooiing en mobiliteit voor zich. De EU versie? Stilstand, werkloosheid, schuldenbergen, oneerlijke concurrentie, ideologische dramdwang. Als vrij verkeer van personen uitdraait op volksverhuizers en uitkeringstoeristen, en vrij verkeer van goederen op Duitse Audi's gesubsidieerd door olijfproducenten, dan weet je dat de economie het pleit verloren heeft.
- Grondwet
De VS hadden een verstandige grondwet die nog steeds erg gerespecteerd is. De EU heeft geen grondwet. De EU heeft wel stiekem geprobeerd om een constitutionele orde op te dringen. Toen dat te opzichtig werd heeft men een grondwet referendum gehouden ... en verloren. Desalniettemin heeft de EU de onderligende bepalingen alsnog ingevoerd. Dus: Wel de bepalingen van een grondwet ... maar niet echt een grondwet want geen vlag en volkslied ... maar dan toch die vlag en dat volkslied blijven gebruiken. Eigenlijk is het afhankelijk van wat op die dag in het straatje van de EUnuch past of we nu een grondwet hebben of niet. Ik zie het verschil wel hoor.
- Volksvertegenwoordiging
Tsja, zoals je zelf eerder al opbiechtte is de macht van het EU parlement niet fatsoenlijk aangekleed.I rest my case.
- Melting pot
Leuk dat je de Amerikaanse melting pot een Europese melting pot noemt, terwijl die melting pot in Europa niet functioneert. Maar voorbij de warrigheid begrijp ik dat je dit als verschilpunt wil toevoegen, en daar ben ik het wel mee eens.

Einstein schreef:
baedeker schreef:
Toch was er zeventig jaar later een traumatische burgeroorlog. Hadden ze toen modern wapentuig gehad, dan was de ellende helemaal niet te overzien geweest. Wie het lijstje vergelijkt met de huidige EU beseft hoe kansloos en onbezonnen deze laatste is. En sorry hoor, dan betekenen een parlement en een grondwet helemaal niks.
De oorlogen in Europa vonden vooral plaats vóórdat de EU werd gevormd. Dat de VS een burgeroorlog voerden 70 jaar na dato vind ik een teken, dat er weeffouten in de federatie zaten ingebakken, de VS waren blijkbaar niet bestand tegen de politieke en economische tegenstellingen tussen noord en zuid, wat betreft de slavernij.

Nou ja weeffout. Slavernij was ten tijde van de Constitution geen probleem. De Zuidelijke Staten stonden in hun recht door te eisen dat de Union zich er niet mee had te bemoeien. Zelfs Lincoln moest hartje burgeroorlog (1862) nog verzekeren: "My paramount object in this struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do it, and if I could save it by freeing all the slaves I would do it; and if I could save it by freeing some and leaving others alone I would also do that." De burgeroorlog ging dus om de zeggenschap van staten, en om hun recht om zich af te scheiden van de Union. Een soort mega-Brexit, waar de aanstormende superstaat EU nu al zoveel moeite mee heeft. Dat de EU conflicten onder de pet weet te houden, dat komt doordat het beeld heerst dat de staten het puntje bij paaltje nog altijd voor het zeggen hebben. Maar laat dat nu juist datgene zijn wat jij via het Europees parlement teniet wil doen. Laat dat nu ook datgene zijn waar Macron vanaf wil met zijn as Berlijn-Parijs, en zijn eerste- en tweederangs lidstaten. Dat was ook een van de verwijten van de Zuidelijke Staten in de VS van de 19e eeuw. Je ziet de staten New York of Californië tegenwoordig eigenlijk nooit de baas spelen over de rest. De VS hebben hun les geleerd. Maar de EU, die reus op lemen voeten met al zijn ingebakken weeffouten en nadelen (zie alleen al het lijstje hierboven), die gaat het toch weer proberen.
:drunk:

Einstein schreef:
baedeker schreef:
Maar de superstaat EU is al aardig uitgebouwd, en je kunt nu al een politieke cultuur ontwaren die de toekomst van de EU vorm gaat geven. Een soort governance die ingesleten is en bepaalt hoe de regels en instituties in de praktijk werken. Neem de Duitse hegemonie die even hard uitgespeeld wordt als dat die nimmer afgesproken is. Of de willekeur waarmee regels worden toegepast.
Owja deels eens. Die superstaat, is er m.i. nog lang niet, maar wat betreft Duitsland, het federale Duitsland is een voorbeeld voor de Brusselse instituties ! Duitsland is de grootste bepalende factor en komt met veel weg. De Duitse invloed is gelukkig gematigd en m.i. ten goede, maar het is zonder meer dominant. Vergeet niet, dat Duitsland in de periode Merkel ook een bepaald prestige heeft opgebouwd in Europa. Een bijzonder sterke kanselier ! Volgend jaar vertrekt ze.. misschien gaat Frankrijk nu sterker worden.. Duitsland en Frankrijk zijn de belangrijkste landen in onze buurt, EU of niet.

Ja hoor, we kunnen de Duitsers zeker "danken" ... voor de kaalslag in Zuid Europa, voor de amechtige economische groei van het geheel, voor het handelsconflict met de VS, voor het verwaarlozen van onze defensie, voor de miljoen kansarme volksverhuizers en voor een totale lak aan regels als het hen uitkomt. Einstein is zo onder de indruk dat hij Nederland er graag aan uitlevert.
:drunk:

Einstein schreef:
baedeker schreef:
Of het gebruik van EU instituties om economische concurrenten uit te schakelen.
Wat bedoel je precies ?

Voorbeeld: de pulsvisserij, het nieuwe normaal.

Einstein schreef:
baedeker schreef:
Of het ontlopen of negeren van de uitslag van referenda. Het hele cultuurtje is nu al zo rot als een mispel.
De omgang met referenda en de uitslag daarvan is een keuze van de landen, niet van de EU. Landen bepalen geheel autonoom, wat ze met de uitslag van referenda doen. Het referendum heeft geen direkt effect op de EU, de EU bepaalt niet de vraagstelling, de marges en de conclusies, die aan de uitslag moeten worden verbonden. Tot nu toe heeft Brussel nog geen referenda georganiseerd.

Je speelt verstoppertje. Als de Europese Raad niet in staat is om een afdoende democratische legitimatie af te spreken voor de gehele EU, dan is dat het tekort van de EU.

Auteur:  Einstein [ di maart 05, 2019 8:02 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

(de rest later of elders.. die hele vergelijking EU-VS is een apart topic waard)

baedeker schreef:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Of het gebruik van EU instituties om economische concurrenten uit te schakelen.
Wat bedoel je precies ?

Voorbeeld: de pulsvisserij, het nieuwe normaal.

Grappig voorbeeld om je punt te maken.. Het verbod op de pulsvisserij was geen Brusselse oekaze, maar het gevolg van nationalisme in het Europarlement. Jouw lijn. En het was clientalisme tevens..

In feite kwam het neer op Nederland uitschakelen. Het treft alleen de Nederlandse vissers. Deze kwestie komt niet uit de lucht vallen, er zijn al jaren klachten van Franse en Engelse beroepsvissers over geweest. Vissers in andere landen zijn van mening, dat de Nederlandse pulsvisserij concurrentievervalsing is. Vandaar, dat die vissers hun EU-parlementariers hebben gemobiliseerd ! En er kwam steun uit andere hoek.. milieugroepen en de Europese Groenen zeiden, dat de duurzame effecten van deze methode niet zijn bewezen en dat pulsvisserij schadelijk is voor het leven in de zee. Dus er zijn ook méér overwegingen gegeven dan alleen concurrentie. Maar goed, toegegeven.. het gevolg is wel, dat Nederlandse concurrentie wordt uitgeschakeld dmv (m.i. misbruik van) Europese bevoegdheden, in dienst van nationale belangen.

(Visserijbond, dit speelde al een jaar geleden)

Wat ik online niet kan vinden.. is pulskor-visserij eigenlijk gebonden aan patenten en licenties ? In dat geval heb je kans dat het verwijt van de buitenlandse vissers gewoon terecht is :gniffel:

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Of het ontlopen of negeren van de uitslag van referenda. Het hele cultuurtje is nu al zo rot als een mispel.
De omgang met referenda en de uitslag daarvan is een keuze van de landen, niet van de EU. Landen bepalen geheel autonoom, wat ze met de uitslag van referenda doen. Het referendum heeft geen direkt effect op de EU, de EU bepaalt niet de vraagstelling, de marges en de conclusies, die aan de uitslag moeten worden verbonden. Tot nu toe heeft Brussel nog geen referenda georganiseerd.

Je speelt verstoppertje.

Nee hoor, referenda zijn nationaal, niet Europees.. Je had het over bezwaren tegen de politieke cultuur in de EU.. maar elk land in de EU behandelt referenda anders. In Nederland kon Rutte met een inlegvelletje volstaan en is het lastige referendum intussen zelfs afgeschaft. Maar in GB zijn ze bijvoorbeeld al 2 jaar bezig, met één heilig verklaarde referendum-uitslag van (slechts) 51% tegen 48%. Zoals je weet, ben ik sowieso geen voorstander van referenda. Waar referenda ook over gaan.. ze kunnen te gemakkelijk worden gemanipuleerd, door regeringen.. en zelfs door buitenlandse mogendheden!

Citaat:
Als de Europese Raad niet in staat is om een afdoende democratische legitimatie af te spreken voor de gehele EU, dan is dat het tekort van de EU.

De Europese raad heeft inderdaad zware bevoegdheden :evendenken: , maar in de raad zitten premiers en staatshoofden van autonome lidstaten.. en 2005-2008 was een poging om iets te coordineren.. maar blijkbaar willen de ministers de Europese instituties niet verder versterken ? Er is m.i. geen grondwet voor nodig, om de democratie in de EU te versterken.. Maar democratisering zou van de EU dus echt een concurrent maken.. wellicht draait het dus gewoon om de macht en wint het nationaal belang. Overigens zat er democratisering van de EU in het pakket van 2005. Dat pakket is afgewezen.. dus jullie hebben in 2005 met jullie tegenstem de EU zelf een smoes verschaft, om niet verder te democratiseren. Krokodillentranen..

Auteur:  baedeker [ di maart 05, 2019 10:08 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Einstein schreef:
(de rest later of elders.. die hele vergelijking EU-VS is een apart topic waard)

Geen probleem, ik hou wel bij waar je geen antwoord op hebt:
- De 5 redenen waarom je opinie dat er niet zoveel mis gaat met de EU niet klopt.
- De 7 redenen waarom de EU met z'n superstaat in de messen loopt.

Einstein schreef:
baedeker schreef:
Einstein schreef:
Wat bedoel je precies ?
Voorbeeld: de pulsvisserij, het nieuwe normaal.
Grappig voorbeeld om je punt te maken.. Het verbod op de pulsvisserij was geen Brusselse oekaze, maar het gevolg van nationalisme in het Europarlement. Jouw lijn. En het was clientalisme tevens..
In feite kwam het neer op Nederland uitschakelen. Het treft alleen de Nederlandse vissers. Deze kwestie komt niet uit de lucht vallen, er zijn al jaren klachten van Franse en Engelse beroepsvissers over geweest. Vissers in andere landen zijn van mening, dat de Nederlandse pulsvisserij concurrentievervalsing is. Vandaar, dat die vissers hun EU-parlementariers hebben gemobiliseerd ! En er kwam steun uit andere hoek.. milieugroepen en de Europese Groenen zeiden, dat de duurzame effecten van deze methode niet zijn bewezen en dat pulsvisserij schadelijk is voor het leven in de zee. Dus er zijn ook méér overwegingen gegeven dan alleen concurrentie. Maar goed, toegegeven.. het gevolg is wel, dat Nederlandse concurrentie wordt uitgeschakeld dmv (m.i. misbruik van) Europese bevoegdheden, in dienst van nationale belangen.
(Visserijbond, dit speelde al een jaar geleden)
Wat ik online niet kan vinden.. is pulskor-visserij eigenlijk gebonden aan patenten en licenties ? In dat geval heb je kans dat het verwijt van de buitenlandse vissers gewoon terecht is :gniffel:

Nee, nationalisten zijn volwassen genoeg om voor zichzelf te beslissen. Dit is wat je krijgt als je de beslissingen uit handen geeft aan een EU. En nee, geen technische reden. De tekst in de link is de uitleg van de minister wat er voortaan anders moet. Antwoord is dat je binnen de EU innovaties moet delen met andere landen omdat ze anders verboden worden door grotere landen waar de concurrentie op achterstand gezet is. Het lijkt nog het meest op mercantilisme, waarmee koloniale mogendheden vroeger aan inboorlingen oplegden wat voor gewassen ze mochten verbouwen of monopolies afdwongen. Alleen zijn Nederlanders nu de inboorlingen en zijn de grote EU lidstaten de koloniale mogendheden. Het is het tegenovergestelde van een vrije markt, en een bewijs hoe naïef Nederland is om te denken met een 5% stemgewicht zijn rijkdommen te kunnen beschermen.
Anno 2019 tot u gebracht door de EU. :eek:

Einstein schreef:
baedeker schreef:
Einstein schreef:
De omgang met referenda en de uitslag daarvan is een keuze van de landen, niet van de EU. Landen bepalen geheel autonoom, wat ze met de uitslag van referenda doen. Het referendum heeft geen direkt effect op de EU, de EU bepaalt niet de vraagstelling, de marges en de conclusies, die aan de uitslag moeten worden verbonden. Tot nu toe heeft Brussel nog geen referenda georganiseerd.
Je speelt verstoppertje.
Nee hoor, referenda zijn nationaal, niet Europees.. Je had het over bezwaren tegen de politieke cultuur in de EU.. maar elk land in de EU behandelt referenda anders. In Nederland kon Rutte met een inlegvelletje volstaan en is het lastige referendum intussen zelfs afgeschaft. Maar in GB zijn ze bijvoorbeeld al 2 jaar bezig, met één heilig verklaarde referendum-uitslag van (slechts) 51% tegen 48%. Zoals je weet, ben ik sowieso geen voorstander van referenda. Waar referenda ook over gaan.. ze kunnen te gemakkelijk worden gemanipuleerd, door regeringen.. en zelfs door buitenlandse mogendheden!
baedeker schreef:
Als de Europese Raad niet in staat is om een afdoende democratische legitimatie af te spreken voor de gehele EU, dan is dat het tekort van de EU.
De Europese raad heeft inderdaad zware bevoegdheden :evendenken: , maar in de raad zitten premiers en staatshoofden van autonome lidstaten.. en 2005-2008 was een poging om iets te coordineren.. maar blijkbaar willen de ministers de Europese instituties niet verder versterken ? Er is m.i. geen grondwet voor nodig, om de democratie in de EU te versterken.. Maar democratisering zou van de EU dus echt een concurrent maken.. wellicht draait het dus gewoon om de macht en wint het nationaal belang. Overigens zat er democratisering van de EU in het pakket van 2005. Dat pakket is afgewezen.. dus jullie hebben in 2005 met jullie tegenstem de EU zelf een smoes verschaft, om niet verder te democratiseren. Krokodillentranen..

:luidlachen:
Als een paling in een emmer snot. De Europese Raad is het hoogste orgaan van de EU, maar als ze niet in staat zijn om een afdoende democratische legitimatie af te spreken dan zijn het opeens de premiers van de lidstaten?
Je snapt toch hopelijk dat niemand daar in trapt?

Auteur:  Hume [ wo maart 20, 2019 9:58 am ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Wat ik niet begrijp is dat zoveel Limburgers voor een Nexit-partij stemmen.
Wie kan dit uitleggen?

Auteur:  Raya [ wo maart 20, 2019 12:38 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Hume schreef:
Wat ik niet begrijp is dat zoveel Limburgers voor een Nexit-partij stemmen.
Wie kan dit uitleggen?


Ook veel Limburgers voelen zich in Den Haag niet vertegenwoordigd door diegenen die hen zouden moeten vertegenwoordigen, namelijk de beide Kamers en het Kabinet.
Ze richten hun vertrouwen dan vooral op iemand uit eigen gelederen, in de -al dan niet ijdele- hoop dat...

Auteur:  Hume [ wo maart 20, 2019 1:00 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Raya schreef:
Hume schreef:
Wat ik niet begrijp is dat zoveel Limburgers voor een Nexit-partij stemmen.
Wie kan dit uitleggen?


Ook veel Limburgers voelen zich in Den Haag niet vertegenwoordigd door diegenen die hen zouden moeten vertegenwoordigen, namelijk de beide Kamers en het Kabinet.
Ze richten hun vertrouwen dan vooral op iemand uit eigen gelederen, in de -al dan niet ijdele- hoop dat...



Als Nederland uit de EU gaat is dat goed voor de economie en werkgelegenheid van Limburg ?en
daarom stemmen ze op Wilders of Baudet?

Auteur:  Raya [ wo maart 20, 2019 1:11 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Hume schreef:
Raya schreef:
Hume schreef:
Wat ik niet begrijp is dat zoveel Limburgers voor een Nexit-partij stemmen.
Wie kan dit uitleggen?


Ook veel Limburgers voelen zich in Den Haag niet vertegenwoordigd door diegenen die hen zouden moeten vertegenwoordigen, namelijk de beide Kamers en het Kabinet.
Ze richten hun vertrouwen dan vooral op iemand uit eigen gelederen, in de -al dan niet ijdele- hoop dat...



Als Nederland uit de EU gaat is dat goed voor de economie en werkgelegenheid van Limburg ?en
daarom stemmen ze op Wilders of Baudet?


Veel mensen merken niets van de zogenaamd toegenomen welvaart, en velen kunnen desondanks geen werk krijgen omdat ze te oud zijn, te lang werkloos, of te duur, omdat een Pool of een Bulgaar nu eenmaal een stuk goedkoper is.
Ook hebben ze erg veel last van de open grenzen v.w.b. de criminaliteit.

Auteur:  Hume [ wo maart 20, 2019 1:46 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Raya schreef:
Hume schreef:
Raya schreef:


Ook veel Limburgers voelen zich in Den Haag niet vertegenwoordigd door diegenen die hen zouden moeten vertegenwoordigen, namelijk de beide Kamers en het Kabinet.
Ze richten hun vertrouwen dan vooral op iemand uit eigen gelederen, in de -al dan niet ijdele- hoop dat...



Als Nederland uit de EU gaat is dat goed voor de economie en werkgelegenheid van Limburg ?en
daarom stemmen ze op Wilders of Baudet?


Veel mensen merken niets van de zogenaamd toegenomen welvaart, en velen kunnen desondanks geen werk krijgen omdat ze te oud zijn, te lang werkloos, of te duur, omdat een Pool of een Bulgaar nu eenmaal een stuk goedkoper is.
Ook hebben ze erg veel last van de open grenzen v.w.b. de criminaliteit.


En welk werk krijgt Limburg na een Nexit?

Auteur:  Joyce [ wo maart 20, 2019 2:24 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Nederland gaat helemaal de EU niet uit, referenda zijn afgeschaft wie weet wel hierom en bijna
alle partijen zijn gek met de EU, dus helaas komt het er nooit van.

Vergeet niet dat er hele lucratieve baantjes op ze liggen te wachten met een riant salaris.

Auteur:  Raya [ wo maart 20, 2019 3:41 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Hume schreef:
Raya schreef:
Hume schreef:



Als Nederland uit de EU gaat is dat goed voor de economie en werkgelegenheid van Limburg ?en
daarom stemmen ze op Wilders of Baudet?


Veel mensen merken niets van de zogenaamd toegenomen welvaart, en velen kunnen desondanks geen werk krijgen omdat ze te oud zijn, te lang werkloos, of te duur, omdat een Pool of een Bulgaar nu eenmaal een stuk goedkoper is.
Ook hebben ze erg veel last van de open grenzen v.w.b. de criminaliteit.


En welk werk krijgt Limburg na een Nexit?


Welk werk krijgt Limburg bij een Remain?

Auteur:  Wisp [ wo maart 20, 2019 3:47 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Joyce schreef:
Nederland gaat helemaal de EU niet uit, referenda zijn afgeschaft wie weet wel hierom en bijna
alle partijen zijn gek met de EU, dus helaas komt het er nooit van.

Vergeet niet dat er hele lucratieve baantjes op ze liggen te wachten met een riant salaris.


SP, CU en SGP zijn al heel lang erg EU-kritisch
En de nieuwere partijen zijn geen van alle echt gek met de EU zoals GL en D66

Verder wou ik opmerken dat er inderdaad lucratieve baantjes in de EU zijn, maar Nederland krijgt echt geen handenvol van die baantjes toegeschoven
Een of twee of hooguit drie schat ik zo

Auteur:  Raya [ wo maart 20, 2019 4:10 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Wisp schreef:
Joyce schreef:
Nederland gaat helemaal de EU niet uit, referenda zijn afgeschaft wie weet wel hierom en bijna
alle partijen zijn gek met de EU, dus helaas komt het er nooit van.

Vergeet niet dat er hele lucratieve baantjes op ze liggen te wachten met een riant salaris.


SP, CU en SGP zijn al heel lang erg EU-kritisch
En de nieuwere partijen zijn geen van alle echt gek met de EU zoals GL en D66

Verder wou ik opmerken dat er inderdaad lucratieve baantjes in de EU zijn, maar Nederland krijgt echt geen handenvol van die baantjes toegeschoven
Een of twee of hooguit drie schat ik zo


Daarvoor moet dan ook al genoeg geslijmd worden, o.a. door het beste jongetje van de klas te spelen.

Auteur:  baedeker [ wo maart 20, 2019 4:23 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Hume schreef:
Wat ik niet begrijp is dat zoveel Limburgers voor een Nexit-partij stemmen.
Wie kan dit uitleggen?

Misschien omdat Limburgers al lange tijd plezierig samenleven met de Duitsers, Vlamingen en Walen om hen heen, maar een wat nuchterder inschatting hebben van de ririco's van een superstaat EU dan de wat naïeve "kosmopolieten" uit de randstad?

Auteur:  Enzo501 [ wo maart 20, 2019 4:28 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

baedeker schreef:
Hume schreef:
Wat ik niet begrijp is dat zoveel Limburgers voor een Nexit-partij stemmen.
Wie kan dit uitleggen?

Misschien omdat Limburgers al lange tijd plezierig samenleven met de Duitsers, Vlamingen en Walen om hen heen, maar een wat nuchterder inschatting hebben van de ririco's van een superstaat EU dan de wat naïeve "kosmopolieten" uit de randstad?

Ja, vandaar dat jongeren in grote getalen vertrekken uit die regio.

Auteur:  Lancelot [ wo maart 20, 2019 4:31 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

baedeker schreef:
Hume schreef:
Wat ik niet begrijp is dat zoveel Limburgers voor een Nexit-partij stemmen.
Wie kan dit uitleggen?

Misschien omdat Limburgers al lange tijd plezierig samenleven met de Duitsers, Vlamingen en Walen om hen heen, maar een wat nuchterder inschatting hebben van de ririco's van een superstaat EU dan de wat naïeve "kosmopolieten" uit de randstad?

Friezen, Groningers en Drenten nuchter, oke, maar Limburgers :hardlachen:

Auteur:  Wisp [ wo maart 20, 2019 4:46 pm ]
Berichttitel:  Re: De Nexit van de PVV en FVD wordt een ramp!

Raya schreef:
Wisp schreef:
Joyce schreef:
Nederland gaat helemaal de EU niet uit, referenda zijn afgeschaft wie weet wel hierom en bijna
alle partijen zijn gek met de EU, dus helaas komt het er nooit van.

Vergeet niet dat er hele lucratieve baantjes op ze liggen te wachten met een riant salaris.


SP, CU en SGP zijn al heel lang erg EU-kritisch
En de nieuwere partijen zijn geen van alle echt gek met de EU zoals GL en D66

Verder wou ik opmerken dat er inderdaad lucratieve baantjes in de EU zijn, maar Nederland krijgt echt geen handenvol van die baantjes toegeschoven
Een of twee of hooguit drie schat ik zo


Daarvoor moet dan ook al genoeg geslijmd worden, o.a. door het beste jongetje van de klas te spelen.


Slijmen is goedkoop
Maar ik verzet mij tegen de gedachte dat meerdere partijen serieus hun politiek zouden afstemmen in de hoop op misschien één extra lucratief baantje voor één van hen

Pagina 17 van 27 Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/