Het is nu do maart 21, 2019 2:14 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 498 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 21, 22, 23, 24, 25
Auteur Bericht
Bericht nummer:#481  BerichtGeplaatst: di feb 26, 2019 6:47 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48493
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
Raya schreef:
Lumiere schreef:
Mja als wij democratisch beslissen dat jij de giertank in moet springen, dan spring jij dogmatisch zonder na te denken in de giertank. Democratie is een proces, en net zoals het doel niet de middelen heiligt, heiligt het middel ook niet het doel. Een dom besluit is een dom besluit, ongeacht of het democratisch is of niet.


Democratie = democratie, geen dictatuur en ook zeker geen dictatuur van een meerderheid.

Ga terug naar af en leer eerst wat democratie is.


Wat ik al schreef als wij democratisch beslissen dat jij de giertank in moet springen, dan spring jij dogmatisch zonder na te denken in de giertank. Democratie is een proces, en net zoals het doel niet de middelen heiligt, heiligt het middel ook niet het doel. Een dom besluit is een dom besluit, ongeacht of het democratisch is of niet.

Het is dus prima om een referendum te negeren als de uitkomst daarvan ontzettend dom is, dat jij een dogmatische 'befehl = befehl' houding aanneemt is wat dat betreft gewoon exemplarisch voor waarom het verstandig is om toch iets verder na te denken. Bovendien ben je zelf niet echt principieel democratisch, anders zou je wel een tweede referendum steunen :wink:


Democratie is macht aan het volk. Het gehele volk, niet een groep, groot of klein, daaruit. Het gaat om belangenafweging, waarbij zo min mogelijk andermans belang wordt geschaad, als dat niet strikt noodzakelijk of rechtvaardig gebeurt.

Kortom, het is niet in mijn belang om in een giertank te springen, en ook niet jouw belang zonder mijn belang op een noodzakelijke of rechtvaardige wijze te schaden. Ook een meerderheid kan bij daar in een democratie dus niet toe dwingen. Doet zij dat toch, dan heeft die groep de grens van democratie overschreden en heeft er een dictatuur van gemaakt.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#482  BerichtGeplaatst: di feb 26, 2019 6:56 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 1705
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Democratie is macht aan het volk. Het gehele volk, niet een groep, groot of klein, daaruit. Het gaat om belangenafweging, waarbij zo min mogelijk andermans belang wordt geschaad, als dat niet strikt noodzakelijk of rechtvaardig gebeurt.

Kortom, het is niet in mijn belang om in een giertank te springen, en ook niet jouw belang zonder mijn belang op een noodzakelijke of rechtvaardige wijze te schaden. Ook een meerderheid kan bij daar in een democratie dus niet toe dwingen. Doet zij dat toch, dan heeft die groep de grens van democratie overschreden en heeft er een dictatuur van gemaakt.


En dus is het terecht om het referendum te negeren omdat ondernemers zoals deze bloemen importeur worden geschaad

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#483  BerichtGeplaatst: di feb 26, 2019 7:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48493
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
Raya schreef:
Democratie is macht aan het volk. Het gehele volk, niet een groep, groot of klein, daaruit. Het gaat om belangenafweging, waarbij zo min mogelijk andermans belang wordt geschaad, als dat niet strikt noodzakelijk of rechtvaardig gebeurt.

Kortom, het is niet in mijn belang om in een giertank te springen, en ook niet jouw belang zonder mijn belang op een noodzakelijke of rechtvaardige wijze te schaden. Ook een meerderheid kan bij daar in een democratie dus niet toe dwingen. Doet zij dat toch, dan heeft die groep de grens van democratie overschreden en heeft er een dictatuur van gemaakt.


En dus is het terecht om het referendum te negeren omdat ondernemers zoals deze bloemen importeur worden geschaad


Onnodig? Onrechtvaardig?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#484  BerichtGeplaatst: di feb 26, 2019 8:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 1705
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Onnodig? Onrechtvaardig?


Jup, mensen benadelen om een ideologisch waanbeeld na te jagen is zeer onnodig en onrechtvaardig :foei:

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#485  BerichtGeplaatst: di feb 26, 2019 11:11 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48493
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
Raya schreef:
Onnodig? Onrechtvaardig?


Jup, mensen benadelen om een ideologisch waanbeeld na te jagen is zeer onnodig en onrechtvaardig :foei:


Welk ideologisch denkbeeld?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#486  BerichtGeplaatst: di feb 26, 2019 11:17 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6974
Berichten: Intopic
Één dwaas kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Neoliberalisme nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#487  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 8:44 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48493
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Één dwaas kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden


Als wijzen een dwaze vraag niet kunnen beantwoorden, is de vraag wijzer dan de wijzen die dus niet zo wijs blijken te zijn.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#488  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 9:34 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 15140
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Één dwaas kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden
Ik zie vrij weinig wijzen die in staat zijn om iets aan een dwaas uit te leggen.
Welke dwaas ging er mee akkoord dat Nederland het toestond dat KLM werd overgenomen door een Franse luchtvaartmaatschappij waar de staat belang in heeft? Waarom was er niet gelijk afgesproken dat bij de overname de de Franse staat haar belang in Air France af moet stoten?

En nou dit weer:

De kans dat toezichthouder ACM de overname van Sandd door PostNL goedkeurt, is nihil. Dat stelt specialist in het mededingingsrecht Inge Graef. Volgens haar zal de autoriteit niet instemmen met het ontstaan van een monopolist op de postmarkt. PostNL zal daarom een beroep moeten doen op het kabinet.


https://www.ad.nl/economie/toezichthoud ... ~a231b223/

Raad eens wie er een belang heeft in in Psot.nl van een dikke 10%?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#489  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 10:31 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6142
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Een principiële vraag luidt of de democratie bij een volstrekt democratisch genomen besluit mag worden afgeschaft.


Bovenstaande vraag is wederom onbeantwoord gebleken. Kennelijk mag in een democratie op een volstrekt democratische wijze besloten worden tot afschaffing van grondrechten, inclusief die van politieke aard - men denke aan passief en actief kiesrecht. Zie in dit verband ook de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie: op een democratische - lees: procedureel juiste - wijze is besloten tot afschaffing van grondrechten. In casu is dan ook sprake van majoritarisme, aldus een dictatuur van de meerderheid.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#490  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 10:39 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48493
Berichten: Intopic
P-G schreef:
P-G schreef:
Een principiële vraag luidt of de democratie bij een volstrekt democratisch genomen besluit mag worden afgeschaft.


Bovenstaande vraag is wederom onbeantwoord gebleken. Kennelijk mag in een democratie op een volstrekt democratische wijze besloten worden tot afschaffing van grondrechten, inclusief die van politieke aard - men denke aan passief en actief kiesrecht. Zie in dit verband ook de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie: op een democratische - lees: procedureel juiste - wijze is besloten tot afschaffing van grondrechten. In casu is dan ook sprake van majoritarisme, aldus een dictatuur van de meerderheid.


Nee, je mag bij een democratisch genomen besluit als zijnde een meerderheid niet zomaar grondrechten afschaffen. Ten eerste is daar een meerderheid van 2/3 en nogmaals een meerderheid voor nodig.
Ten tweede moet er een noodzaak zijn en mag het niet leiden tot onrechtvaardigheid.

Denk bijvoorbeeld aan de overdracht van soevereiniteit aan Brussel. Zo leidt het overdragen van de bevoegdheid de inkomensgrens van sociale huurwoningen, over te dragen aan Brussel, tot vele daklozen, die niet meer in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, terwijl zij hogere huren en koop niet kunnen betalen. Het argument, dat de woningmarkt geprivatiseerd dient te zijn en concurrentie de prijzen moeten bepalen, gaat namelijk niet op bij woningnood.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#491  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 11:01 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 15140
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
P-G schreef:
Een principiële vraag luidt of de democratie bij een volstrekt democratisch genomen besluit mag worden afgeschaft.


Bovenstaande vraag is wederom onbeantwoord gebleken. Kennelijk mag in een democratie op een volstrekt democratische wijze besloten worden tot afschaffing van grondrechten, inclusief die van politieke aard - men denke aan passief en actief kiesrecht. Zie in dit verband ook de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie: op een democratische - lees: procedureel juiste - wijze is besloten tot afschaffing van grondrechten. In casu is dan ook sprake van majoritarisme, aldus een dictatuur van de meerderheid.


Nee, je mag bij een democratisch genomen besluit als zijnde een meerderheid niet zomaar grondrechten afschaffen. Ten eerste is daar een meerderheid van 2/3 en nogmaals een meerderheid voor nodig.
Ten tweede moet er een noodzaak zijn en mag het niet leiden tot onrechtvaardigheid.

Denk bijvoorbeeld aan de overdracht van soevereiniteit aan Brussel. Zo leidt het overdragen van de bevoegdheid de inkomensgrens van sociale huurwoningen, over te dragen aan Brussel, tot vele daklozen, die niet meer in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, terwijl zij hogere huren en koop niet kunnen betalen. Het argument, dat de woningmarkt geprivatiseerd dient te zijn en concurrentie de prijzen moeten bepalen, gaat namelijk niet op bij woningnood.
Maar hoe zit het dan met de vervanging van de Eerste Kamer door een Constitutioneel Hof, moet je daar ook 2/3 meerderheid voor hebben?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#492  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 11:17 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 6142
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
P-G schreef:
Een principiële vraag luidt of de democratie bij een volstrekt democratisch genomen besluit mag worden afgeschaft.


Bovenstaande vraag is wederom onbeantwoord gebleken. Kennelijk mag in een democratie op een volstrekt democratische wijze besloten worden tot afschaffing van grondrechten, inclusief die van politieke aard - men denke aan passief en actief kiesrecht. Zie in dit verband ook de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie: op een democratische - lees: procedureel juiste - wijze is besloten tot afschaffing van grondrechten. In casu is dan ook sprake van majoritarisme, aldus een dictatuur van de meerderheid.


Nee, je mag bij een democratisch genomen besluit als zijnde een meerderheid niet zomaar grondrechten afschaffen. Ten eerste is daar een meerderheid van 2/3 en nogmaals een meerderheid voor nodig.
Ten tweede moet er een noodzaak zijn en mag het niet leiden tot onrechtvaardigheid.


Waarom is Raya dan voorstander van de komende afschaffing van grondrechten voor burgers van het Verenigd Koninkrijk?

Raya schreef:
Denk bijvoorbeeld aan de overdracht van soevereiniteit aan Brussel. Zo leidt het overdragen van de bevoegdheid de inkomensgrens van sociale huurwoningen, over te dragen aan Brussel, tot vele daklozen, die niet meer in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, terwijl zij hogere huren en koop niet kunnen betalen. Het argument, dat de woningmarkt geprivatiseerd dient te zijn en concurrentie de prijzen moeten bepalen, gaat namelijk niet op bij woningnood.


Ach, Raya denkt dat hij na een week dezelfde leugen weer van stal mag halen.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#493  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 11:26 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 6728
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lumiere schreef:
Raya schreef:
Democratie = democratie.

Als je de grens van democratie opzoekt, ben je er al overheen, en is er geen sprake meer van democratie. Democratie is namelijk democratie en niets anders!


Mja als wij democratisch beslissen dat jij de giertank in moet springen, dan spring jij dogmatisch zonder na te denken in de giertank. Democratie is een proces, en net zoals het doel niet de middelen heiligt, heiligt het middel ook niet het doel. Een dom besluit is een dom besluit, ongeacht of het democratisch is of niet.


Democratie = democratie, geen dictatuur en ook zeker geen dictatuur van een meerderheid.

Ga terug naar af en leer eerst wat democratie is.


Democratie is geen dictatuur van een nipte meerderheid van 50% plus 1 en zeker geen dictatuur van een minderheid van 30% plus 1,
zoals de referendum fanaten het willen.
In Nederland kennen we eigenlijke en mooie traditie van democratie ,van verschillende partijen die een coalitie sluiten om te regeren.
beter zou zijn dat een regering uit 60% zou bestaan van de gekozen parlementariërs of een grotere invloed van de oppositie in het geval van onze huidige regering.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#494  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 11:46 am 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 18436
Berichten: Intopic
Hume schreef:
Raya schreef:
Lumiere schreef:


Mja als wij democratisch beslissen dat jij de giertank in moet springen, dan spring jij dogmatisch zonder na te denken in de giertank. Democratie is een proces, en net zoals het doel niet de middelen heiligt, heiligt het middel ook niet het doel. Een dom besluit is een dom besluit, ongeacht of het democratisch is of niet.


Democratie = democratie, geen dictatuur en ook zeker geen dictatuur van een meerderheid.

Ga terug naar af en leer eerst wat democratie is.


Democratie is geen dictatuur van een nipte meerderheid van 50% plus 1 en zeker geen dictatuur van een minderheid van 30% plus 1,
zoals de referendum fanaten het willen.
In Nederland kennen we eigenlijke en mooie traditie van democratie ,van verschillende partijen die een coalitie sluiten om te regeren.
beter zou zijn dat een regering uit 60% zou bestaan van de gekozen parlementariërs of een grotere invloed van de oppositie in het geval van onze huidige regering.

Dit lijkt wel een berichtje van Raya als er democratische beslissingen worden genomen die niet in zijn straatje te pas komen en dan gaat het meteen over de dictatuur van de meerderheid.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#495  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 11:50 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 6728
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Hume schreef:
Raya schreef:


Democratie = democratie, geen dictatuur en ook zeker geen dictatuur van een meerderheid.

Ga terug naar af en leer eerst wat democratie is.


Democratie is geen dictatuur van een nipte meerderheid van 50% plus 1 en zeker geen dictatuur van een minderheid van 30% plus 1,
zoals de referendum fanaten het willen.
In Nederland kennen we eigenlijke en mooie traditie van democratie ,van verschillende partijen die een coalitie sluiten om te regeren.
beter zou zijn dat een regering uit 60% zou bestaan van de gekozen parlementariërs of een grotere invloed van de oppositie in het geval van onze huidige regering.

Dit lijkt wel een berichtje van Raya als er democratische beslissingen worden genomen die niet in zijn straatje te pas komen en dan gaat het meteen over de dictatuur van de meerderheid.


Dat is jouw interpretatie.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#496  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 12:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48493
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:


Bovenstaande vraag is wederom onbeantwoord gebleken. Kennelijk mag in een democratie op een volstrekt democratische wijze besloten worden tot afschaffing van grondrechten, inclusief die van politieke aard - men denke aan passief en actief kiesrecht. Zie in dit verband ook de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie: op een democratische - lees: procedureel juiste - wijze is besloten tot afschaffing van grondrechten. In casu is dan ook sprake van majoritarisme, aldus een dictatuur van de meerderheid.


Nee, je mag bij een democratisch genomen besluit als zijnde een meerderheid niet zomaar grondrechten afschaffen. Ten eerste is daar een meerderheid van 2/3 en nogmaals een meerderheid voor nodig.
Ten tweede moet er een noodzaak zijn en mag het niet leiden tot onrechtvaardigheid.

Denk bijvoorbeeld aan de overdracht van soevereiniteit aan Brussel. Zo leidt het overdragen van de bevoegdheid de inkomensgrens van sociale huurwoningen, over te dragen aan Brussel, tot vele daklozen, die niet meer in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, terwijl zij hogere huren en koop niet kunnen betalen. Het argument, dat de woningmarkt geprivatiseerd dient te zijn en concurrentie de prijzen moeten bepalen, gaat namelijk niet op bij woningnood.
Maar hoe zit het dan met de vervanging van de Eerste Kamer door een Constitutioneel Hof, moet je daar ook 2/3 meerderheid voor hebben?


Je vraag is me niet helemaal duidelijk, daarom twee antwoorden:

Ik ken de grondwet niet uit mijn hoofd, maar het lijkt mij dat de 1e Kamer bij grondwet geregeld is en dus gaat het om een grondwetswijziging.

Als je een constutioneel hof instelt zul je daar ook gekwalificeerde meerderheden moeten instellen om in voorkomende gevallen tot een rechtmatige uitspraak te kunnen komen. Of dat tweederde moet zijn kan o.a. afhangen van het onderwerp waarover een beslissing moet worden genomen. Ik kan me ook voorstellen dat de noodzaak voor een dergelijke meerderheid ook het gevolg van een stemming onder de burgers kan zijn. Alles is mogelijk om e.e.a. te regelen en vast te leggen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#497  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 12:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48493
Berichten: Intopic
Hume schreef:
Raya schreef:
Lumiere schreef:


Mja als wij democratisch beslissen dat jij de giertank in moet springen, dan spring jij dogmatisch zonder na te denken in de giertank. Democratie is een proces, en net zoals het doel niet de middelen heiligt, heiligt het middel ook niet het doel. Een dom besluit is een dom besluit, ongeacht of het democratisch is of niet.


Democratie = democratie, geen dictatuur en ook zeker geen dictatuur van een meerderheid.

Ga terug naar af en leer eerst wat democratie is.


Democratie is geen dictatuur van een nipte meerderheid van 50% plus 1 en zeker geen dictatuur van een minderheid van 30% plus 1,
zoals de referendum fanaten het willen.
In Nederland kennen we eigenlijke en mooie traditie van democratie ,van verschillende partijen die een coalitie sluiten om te regeren.
beter zou zijn dat een regering uit 60% zou bestaan van de gekozen parlementariërs of een grotere invloed van de oppositie in het geval van onze huidige regering.


Dan moet je de stemplicht voor burgers weer gaan invoeren. De meerderheid die de coalitie in de Kamer nu heeft, is t.o.v. het aantal kiesgerechtigden, ook slechts met een minderheid tot stand gekomen.

Verder zul je de kadaverdiscpline moeten verbieden en strafbaar moeten stellen. Volksvertegenwoordigers dienen met een echte, vrije meerderheid tot een beslissing te kunnen komen, zonder stemdwang vanuit een fractie of coalitie.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#498  BerichtGeplaatst: wo feb 27, 2019 2:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 4328
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Maar P-G, niemand hoeft nu te weten wat er straks in de plaats komt van de backstop. 29 maart is puur om de overgangsperiode te regelen. Wat moet je wél weten? Dat er een backstop is, dat die na de overgangsperiode vervalt, en dat partijen daar iets over gaan afspreken. Punt. Dat theater eromheen dat het VK niet zou weten wat het wil is bs, en dat weet je best. Het is de EU die op 29 maart alvast een punt probeert te scoren voor na de overgangsperiode, en niet weet of het daarvoor een "no deal" wil riskeren.
Ingeval het Verenigd Koninkrijk wél weet waarheen het wil, zou baedeker dan even het één en ander uiteen kunnen zetten? Zelfs over de overgangsperiode is de politiek in het Verenigd Koninkrijk uiterst verdeeld.

Nee, de overgangspolitiek is bekend. Zie voor al uw vragen het voorstel van May.

P-G schreef:
Maar nee, zonder enige bronvermelding moet in stand worden gehouden het beeld dat de Europese Unie en alle zevenentwintig achterblijvende lidstaten louter uit zijn op het afstraffen van het Verenigd Koninkrijk. Niets is echter minder waar.
phpBB [media]


Allejezus P-G. Zou ik je al niet tig keer de bron hebben gegeven voor de strafexpeditie, dan zou ik 2 jaar aan de onderhandelingstafel met dit mens inbrengen. Cruel and unusual punishment heet zo iets.
:luidlachen:

P-G schreef:
baedeker schreef:
Je begint verkeerd. De EU is een politiek project dat onherroepelijk leidt tot de superstaat EU, en dat is een slecht idee.
(1) Omdat niemand dat wil.
Grief nummer 1 kan baedeker nooit bewijzen.

Nou wordt ie mooi. Het is niet aan baedeker om dat te bewijzen, maar aan de EU om aan baedeker en 400 miljoen anderen te bewijzen dat wij de EU willen.

P-G schreef:
baedeker schreef:
(2) Omdat de EU geen democratie is, en dat ook nooit zal worden.
Tegen grief nummer 2 kan worden ingebracht dat de Europese Unie de grenzen van de democratie heeft opgezocht, voor zover een federatie wordt afgewezen. Europese besluitvorming komt tot stand middels een initiatief van de Europese Commissie - wiens leden worden voorgedragen door de Europese Raad, waarna het Europees Parlement daarover stemt -, waarna het Europees Parlement - rechtstreeks gekozen door de Europese burgers - en de Europese Raad - waarin alle met een democratische mandaat handelende staatshoofden en regeringsleiders de lidstaten vertegenwoordigen - ermee dienen in te stemmen conform een bepaalde procedure. Wil baedeker nog meer democratie, dan kan hij dat krijgen. Maar daarmee wordt spoedig het zwaartepunt van de politieke besluitvorming binnen de Europese Unie verplaatst naar waar het vanuit democratisch en doelmatig oogpunt thuishoort, te weten: de Europese politiek zélf.

Dit noem ik geen democratie, dit is een estafette spel waarin de door mij uitgebrachte stem 4 of 5 keer overhandigd wordt, en de 3e speler al geen idee meer heeft wie hij geacht wordt te vertegenwoordigen. Werkt niet. Ook al niet omdat we elkaars taal en cultuur niet spreken. 90% van de mensen heeft geen idee wat die Duitser brabbelt die puntje bij paaltje beslist. Geen demos. En nee, uiteraard doen we geen dom domme vlucht vooruit naar nog meer ongein. We geven de volledige soevereiniteit gewoon weer terug aan de tweede kamer.

P-G schreef:
baedeker schreef:
(3) Omdat deze een vehikel is voor Duitse overheersing. Zie hoe het Duits ordoliberalisme heerst en leidt tot de vernietiging van de middenklasse en kaalslag in decentrale regio's.
Indien grief 3 zonder meer waarheid zou zijn, kan baedeker dan verklaren waarom de Europese Centrale Bank in weerwil van de Duitse regering en de Duitse Bondsbank heeft besloten tot kwantitatieve verruimingen? Waarom is de Bondsrepubliek Duitsland overstag gegaan en overgegaan - na veel verzet vanuit leden van de Bondsregering en de Bondsdag - tot financiële ondersteuning van Griekenland? Hoe verklaart baedeker dat lidstaten uiteenlopende groepen vormen?

Van de ECB wordt beweerd dat die onafhankelijk is. De financiële ondersteuning was niet voor Griekenland maar voor eigen Duitse schuldeisers. Wel kreeg Griekenland Duits ordoliberaal beleid door de strot gedouwd. Maar als Duitsland qua begrotings- en handelsoverschot in overtreding is van de EU regels, dan doet de EC helemaal niks. P-G vindt het normaal, maar doet nu alsof hij het punt niet herkent.
:leugens:

P-G schreef:
baedeker schreef:
(4) Omdat de EU niet in staat is zichzelf te hervormen.
Maar om onverwijld in te gaan om grief 4: voorgestelde democratisering vindt onder druk van populisten ter linker- en rechterzijde van het politieke spectrum niet plaats, omdat men kennelijk koste wat het kost terug wil naar de tijd van vóór 1957.

Ja, verstandige politici kijken wel uit om meer macht naar het circus in Brussel te brengen. Maar als alternatief had de EU natuurlijk al lang iets kunnen doen aan dat democratisch deficiet, bijvoorbeeld extra bevoegdheden weigeren als die niet per referendum werden toegekend. De EU is een verlamd gezelschap zonder ziel. Hoe lang accepteert de EU nu al dat illegale Duitse handelsoverschot? Waarom werden de nietige hervormingen die Cameron vroeg hooghartig afgewezen?
:foei:

P-G schreef:
baedeker schreef:
(5) Omdat deze het belangrijker vindt dat zijn activiteiten de superstaat dichterbij brengen, dan dat deze bruikbare doelen realiseren. Zie bijvoorbeeld de euro, die leidt tot een tweedeling tussen Noord en Zuid, en tot economische stagnatie van het geheel. De euro is economisch een dikke faal, en dient hoofdzakelijk om steeds meer greep te krijgen op de lidstaten.
... ik vergeet er vast een paar.
Bij grief 5 wordt de rol van de fiscale autoriteiten volkomen miskent. Zouden de Europese instituties greep hebben gekregen de fiscale autoriteiten van de lidstaten, dan hadden Noord en Zuid het tegenovergestelde beleid dan de huidige praktijk gevoerd.

Dat denk ik niet. Als de lidstaten in den beginne was gevraagd om hun fiscale zeggenschap af te staan aan de EU, dan was de euro nooit van de grond gekomen. Om de superstaat dichterbij te brengen begon de EU dus bij de staart. Door Club Med easy money te geven in de vorm van een harde "Duitse" euro. Door de tucht van de markt bij overheidsschulden uit te schakelen, en toe te kijken hoe de Club Med, conform een al eeuwen bekende praktijk, de schulden liet oplopen. Het kwam op hetzelfde neer als een peuter een pistool geven. En het was pas tijdens de financiële crisis dat de EU kwam met zijn onbezonnen beleid om hartje crisis een desastreuze fiscale austerity op te leggen, dat de problemen nog veel erger maakte. Al die "reddingen" van de euro, die gaan niet om het helpen van de economie, maar om Club Med te dwingen in een Duitse ordoliberale mal waar ze niks aan hebben.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Dus eerste prio is dat de EU als politiek project van tafel gaat. Weg Europees Parlement. Weg euro zoals nu georganiseerd. Geen ideologisch politieke inmenging in de lidstaten.
Baedeker heeft, wanneer het erop aankomt - niets met de democratische rechtsstaat. Daarbij moet evenwel gezegd worden dat een rechts-, politieke en sociale orde niet zonder ideologie kan bestaan. Elke samenleving is uiteindelijk gebouwd op fundamentele waarden, grondbeginselen, die mede door de historie zijn gevormd. Daarbij moet worden vermeld dat ook Oost-Europese lidstaten als Hongarije en Polen zich hebben gecommitteerd aan de Europese verdragen, die tevens voorzien in de vorming van een waarde-unie.

Opmerkelijk dat P-G eerder de EU voor wat betreft de goedkeuring van verdragen gelijk stelt aan een volkenrechtelijke organisatie, dus op gelijke voet met bijvoorbeeld een NAVO die totaal geen waardenstelsel opdringt, maar nu opeens de EU als een volledige constitutionele orde presenteert. De EU geeft kennelijk aanleiding tot opportunisme dat niet in een rechtsstaat thuis hoort. Hetzelfde geldt voor een EU die Polen beschuldigt van politieke inmenging bij de benoeming van rechters terwijl het HvJ-EU, nota bene de hoogste rechter in de EU, zelf door regeringsleiders benoemd wordt. En ook weer voor een Duitsland dat jarenlang openlijk de regels mag overtreden, tot grote schade van de andere lidstaten. De EU is dus niet als een rechtsstaat aan te merken, en moet om die en andere redenen als politiek project van tafel.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Splits de verschillende EU activiteiten op in van elkaar gescheiden agentschappen. Defensie gewoon weer door de NAVO. Haal de stofkam door de rest. etc. etc. etc. En als er dan een gouden kogel is die we gezamenlijk willen doen, dan alleen maar via referenda in de lidstaten.
Wat een geldverspilling streeft baedeker na.

De NAVO is geen geldverspilling. De stofkam halen door al die duurbetaalde EU ambtenaren met hun politieke rol ... het terugdringen van de micro-management regelgeving ... het schrappen van het EU parlement ... het schrappen van de euro ... het levert allemaal geld op.

P-G schreef:
baedeker schreef:
We houden een handelsunie over, en dan is Brexit gelijk ook maar zo van tafel.
Wenst baedeker een tot afbraak en wantrouwen resulterende race to the bottom - zoals Baedet cum suims - of een handelsunie met een investeerders-staatsarbitrage?

Voorzover de EU conform de wens van de lidstaten aan deze thema's voldoet, is onduidelijk waarom de lidstaten dat zonder EU niet zouden kunnen.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Vrijheid van personen is leuk ... totdat Bep van hiernaast (of wie dan ook) de deur wagenwijd openzet voor volksverhuizers en allerlei questieuze types de grens over wandelen.
Wellicht is de race to the bottom-equivalent van de vrijheid van personen. :keeporder:
In elk geval is dit een argument vóór harmonisatie van wet- en regelgeving in plaats van het afschaffen van bedoelde grondrecht.

Nee, want de EU heeft bewezen dit niet aan te kunnen. De EU is er niet klaar voor. Voorlopig de grenzen maar weer bewaken.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Vrijheid van diensten is onvolledig uitgevoerd. Vrijheid van kapitaal mist maatregelen tegen belastingontwijking. De ordoliberale EU gaat dat niet regelen.
Belastingontwijking overstijgt de Europese Unie. Voorts vormt fiscaliteit geen (welhaast) uitsluitend een competentie voor de lidstaten en zie alhier hoe goed zij daarmee goed gaan! Uiteraard wordt niet die lidstaten waaronder Nederland doch uitsluitend en onterecht de Europese Unie tegengeworpen. Het is juist de Europese Commissie die in verband met concurrentievervalsing de belastingontduiking wil aanpakken en dat is nog altijd tegen het zere been van onder meer de Nederlandse regering.

De EU is een speelbal van de ordoliberale krachten in Duitsland. Dan is "dit is niet de EU" een ontoereikende tegenwerping, en "dus moeten we uit die club stappen" het enige zinvolle antwoord.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 498 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 21, 22, 23, 24, 25

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Einstein, ejpd, Exabot [Bot], Google [Bot], Hume, P-G, Wisp en 195 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling