Het is nu vr dec 14, 2018 7:48 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 58 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#21  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 2:48 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17857
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Piloten moeten steeds vaker weer zelf het toestel besturen omdat ze anders de vaardigheden om te vliegen in bijzondere situaties al heel snel verliezen. Zoals een piloot AirAsia 214 dat op SFO moest landen maar dat nog nooit handmatig had gedaan en altijd gebruik maakte van ILS. Omdat dit systeem vanwege onderhoud eruit crashte het toestel, puur door falen piloot

https://en.wikipedia.org/wiki/Asiana_Ai ... Flight_214

Steeds vaker? Vliegen wordt steeds veiliger.
Verkleinde Afbeelding
Verkleinde afbeelding. Klik om te vergroten.
Vliegen wordt steeds veiliger als piloten leren van hun fouten en ook maatschappijen worden aangepakt als de piloot te weinig vaardigheden heeft. Het voorbeeld was ik gaf alsmede de ramp met Turkisch air 1951 bij Schiphol is een schoolvoorbeeld. Terwijl er zat piloten zijn die hetzelfde overkwam als Turkisch air 1951, overgingen op handmatige besturen en ontkoppelen auto-throttle en het toestel veilig aan de grond wisten te krijgen. Techniek kan falen. Zolang de piloot daar goed op is getraind hoeft er niets aan de hand te zijn. Wat je wel ziet is het fenomeen dat zeer ervaren piloten toch crashen.

Je had na de eerste vier woorden een punt kunnen zetten. Uiteraard heeft de voorgeschreden technoligie daar een enorme rol ingespeeld. Uiteraard is vliegen in de mist veiliger als de piloot op een radarscherm kan vertrouwen dan wanneer hij bij een landing de ruitenwissers moet aanzetten om nog wat zicht te hebben.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#22  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 2:54 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3881
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:

Steeds vaker? Vliegen wordt steeds veiliger.
Verkleinde Afbeelding
Verkleinde afbeelding. Klik om te vergroten.


...agamemnon biertje zal het wellicht over de jaren '30 hebben....toen er nog nauwelijks vliegtuigpassagiers en dus ook nauwelijks dodelijk slachtoffers waren.
...in je grafiek met dalende dodelijke slachtoffers vanaf de jaren '70 moet je nog verdisconteren dat het aantal vliegtuigpassagiers de afgelopen decennia is verveelvoudigd.
Kortom, veel meer vliegtuigen, veel meer mensen die vliegen toch veel minder dodelijke slachtoffers....Hoezo "vroegah" was het beter ?

Het is een algemeen verschijnsel van angst voor veranderingen op welk vlak dan ook waar vooral ouderen mee worstelen. Vervolgens gaan ze op internet wat googlen, lezen een artikeltje en ineens is de forummer een IT deskundige en weet hij alles van programmeren. Zo worden we ook inmiddels allemaal dik in de 80 maar toch is een diepgeworteld wantrouwen jegens de medische wereld, met als treurig dieptepunt een groeiend aantal sukkels die zich tegen vaccinatie keert (zelfs de PEOTUS deed een treurige duit in het zakje).
Veranderingen, vernieuwingen, veel mensen kunnen er nu eenmaal niet mee omgaan.


correctie : agememnon moest biertje zijn (sorry agamemnon).

Niet alle verandering is goed en er mag op feitelijk basis best kritisch naar gekeken worden; maar inderdaad gaat ouder worden vaak gepaard met het romantiser van "vroeger toen alles beter was" e.d.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#23  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 3:01 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3881
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:

Steeds vaker? Vliegen wordt steeds veiliger.
Verkleinde Afbeelding
Verkleinde afbeelding. Klik om te vergroten.

Vliegen wordt steeds veiliger als piloten leren van hun fouten en ook maatschappijen worden aangepakt als de piloot te weinig vaardigheden heeft. Het voorbeeld was ik gaf alsmede de ramp met Turkisch air 1951 bij Schiphol is een schoolvoorbeeld. Terwijl er zat piloten zijn die hetzelfde overkwam als Turkisch air 1951, overgingen op handmatige besturen en ontkoppelen auto-throttle en het toestel veilig aan de grond wisten te krijgen. Techniek kan falen. Zolang de piloot daar goed op is getraind hoeft er niets aan de hand te zijn. Wat je wel ziet is het fenomeen dat zeer ervaren piloten toch crashen.

Je had na de eerste vier woorden een punt kunnen zetten. Uiteraard heeft de voorgeschreden technoligie daar een enorme rol ingespeeld. Uiteraard is vliegen in de mist veiliger als de piloot op een radarscherm kan vertrouwen dan wanneer hij bij een landing de ruitenwissers moet aanzetten om nog wat zicht te hebben.


waar biertje wellicht op wil wijzen is dat piloten vroeger met beperkte techniek veel/alles handmatig vlogen zij daar beter in waren dan huidige pioten die, terecht, steeds meer op techniek vertrouwen. Terecht want het aantal dodelijke slachtoffers daalt gestaag vanaf de jaren '70 blijkt uit je grafiek.
Maar als die techniek het dan een keer sporadisch en (blijkens jouw grafiek) steeds minder vaak laat afweten dan zijn moderne piloten wellicht minder goed in het handmatig aan de grond zetten van het vliegtuig.
Lijkt me geen probleem van die steeds beter wordende en steeds minder vaak haperende techniek...maar een aandachtspunt voor vliegtuigmaatschappijen/piloten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#24  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 3:12 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17857
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Vliegen wordt steeds veiliger als piloten leren van hun fouten en ook maatschappijen worden aangepakt als de piloot te weinig vaardigheden heeft. Het voorbeeld was ik gaf alsmede de ramp met Turkisch air 1951 bij Schiphol is een schoolvoorbeeld. Terwijl er zat piloten zijn die hetzelfde overkwam als Turkisch air 1951, overgingen op handmatige besturen en ontkoppelen auto-throttle en het toestel veilig aan de grond wisten te krijgen. Techniek kan falen. Zolang de piloot daar goed op is getraind hoeft er niets aan de hand te zijn. Wat je wel ziet is het fenomeen dat zeer ervaren piloten toch crashen.

Je had na de eerste vier woorden een punt kunnen zetten. Uiteraard heeft de voorgeschreden technoligie daar een enorme rol ingespeeld. Uiteraard is vliegen in de mist veiliger als de piloot op een radarscherm kan vertrouwen dan wanneer hij bij een landing de ruitenwissers moet aanzetten om nog wat zicht te hebben.


waar biertje wellicht op wil wijzen is dat piloten vroeger met beperkte techniek veel/alles handmatig vlogen zij daar beter in waren dan huidige pioten die, terecht, steeds meer op techniek vertrouwen. Terecht want het aantal dodelijke slachtoffers daalt gestaag vanaf de jaren '70 blijkt uit je grafiek.
Maar als die techniek het dan een keer sporadisch en (blijkens jouw grafiek) steeds minder vaak laat afweten dan zijn moderne piloten wellicht minder goed in het handmatig aan de grond zetten van het vliegtuig.
Lijkt me geen probleem van die steeds beter wordende en steeds minder vaak haperende techniek...maar een aandachtspunt voor vliegtuigmaatschappijen/piloten.

Uiteraard moet adequate training het uitgangspunt zijn. In het voorbeeld van biertje wordt als een van de oorzaken gegeven dat de automatische snelheidscontrole op foutieve wijze was uitgezet. Niet techniek die faalt dus, maar een fout van de piloten. Er vallen ook nu nog meer doden door menselijke fouten/opzet dan door haperende techniek. Denk aan de piloot die zijn vliegtuig met opzet tegen een bergwand vloog, dat Braziliaanse voetbalteam.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#25  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 3:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 11:18 pm
Berichten: 3604
Berichten: Intopic
Woonplaats: Sleeuwijk
Frankly schreef:
correctie : agememnon moest biertje zijn (sorry agamemnon).

Niet alle verandering is goed en er mag op feitelijk basis best kritisch naar gekeken worden; maar inderdaad gaat ouder worden vaak gepaard met het romantiser van "vroeger toen alles beter was" e.d.

No problem, had het al in de gaten.

_________________
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Dylan Thomas.
Laat zien
Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless, me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#26  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 3:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47294
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Raya schreef:
Frankly schreef:


De huidige software is tegenwoordig natuurlijk lichtjaren beter dan "vroeger".
Waar jij het over hebt is dat de doorontwikkeling steeds sneller gaat, daarom gaat software tegenwoordig steeds korter mee, is een smartphone, laptop en software vaak al binnen een paar jaar verouderd. Heeft weinig met de kwaliteit te maken, maar met het tempo waarop nieuwe software wordt ontwikkeld en compatible moet zijn.

Natuurlijk zullen er steeds updates/servicepacks op zelfrijdende-software komen; net zoals dat tegenwoordig met vrijwel alle software het geval is. Dat wil niet direct zeggen dat software zonder die updates/servicepacks niet goed zou werken, of in geval van zelfrijdende software gevaarlijk zou zijn e.d.

Momenteel zijn er elk jaar zo rond de 100.000 verkeersongelukken waarbij ca. 600 mensen in het verkeer omkomen; bij een groot deel daarvan (en zeker met zwaar letsel/dodelijke afloop) zijn auto's betrokken en in de kern (vrijwel) allemaal te wijten aan menselijk falen.
Met zelfrijdende auto's zal het aantal autoongelukken en verkeersdoden drastisch gaan afnemen; ondanks jouw twijfel aan de kwaliteit van hedendaagse software.


En dat is dus wat ik bestrijd.
Een paar duizend regels code zijn nog te overzien.
Honderdduizenden regels code zijn niet meer te overzien.
Besloeg een programma eerst nog een paar kilobytes, tegenwoordig praat je over meerdere megabytes.

Niet de software is beter geworden, wat je er mee kunt is meer geworden, maar dat deed tevens het aantal regels code groeien, en daarmee de kans op fouten. Fouten, waar soms pas na lange tijd iets aan het licht komt, omdat er een samenloop van omstandigheden ontstaat, welke niet was getest. En er hoeft maar 1 bitje verkeerd te staan...


Zelfrijdende software is heel wat anders dan laten we zeggen een boekhoudprogramma....de aansprakelijkheidsrisicico's zijn enorm als er door een fout in de zelfrijdende-software ongelukken gebeuren; gewonden, doden vallen. Sterker alleen al het feit dat een fout gevonden wordt in de software zonder dat er ongelukken zijn gebeurd, betekend schadeclaims en vele duizenden auto's die moeten worden teruggehaald en levert al een gigantische kostenpost op.
Ter vergelijk : bij de volkswagen-affaire ging het slechts om uitstootwaardes, en daar heeft volkswagen al milarden aan boetes/schadevergoedingen moeten uitbetalen en dreigde er failliet aan te gaan.
Producenten van zelfrijdende-software zullen extreem goed en lang gaan testen, driedubbele veiligheid inbouwen; voor ze iets op de markt zetten.

Maar zelfs als jouw vrees enigszins bewaarheid zou worden, er fouten in zelfrij-software zou zitten en er wat ongelukken gebeuren, een dode valt bjj een bepaald type software/auto. Dan wordt dat natuurlijk direkt grondig onderzocht en software aangepast en zullen er niet eerst 100.000 ongelukken en 600 doden gaan vallen zoals nu jaarlijks in Nederland het geval is.


Je zult eenzelfde soort onderzoeken krijgen als nu met vliegtuigen. Er gaan echter in korte tijd veel meer auto's rijden met software, dan er vliegtuigen rondvliegen, en de omstandigheden zullen ook nog eens eindeloos gaan varieren.

We zullen het zien.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#27  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 4:50 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14337
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Vliegen wordt steeds veiliger als piloten leren van hun fouten en ook maatschappijen worden aangepakt als de piloot te weinig vaardigheden heeft. Het voorbeeld was ik gaf alsmede de ramp met Turkisch air 1951 bij Schiphol is een schoolvoorbeeld. Terwijl er zat piloten zijn die hetzelfde overkwam als Turkisch air 1951, overgingen op handmatige besturen en ontkoppelen auto-throttle en het toestel veilig aan de grond wisten te krijgen. Techniek kan falen. Zolang de piloot daar goed op is getraind hoeft er niets aan de hand te zijn. Wat je wel ziet is het fenomeen dat zeer ervaren piloten toch crashen.

Je had na de eerste vier woorden een punt kunnen zetten. Uiteraard heeft de voorgeschreden technoligie daar een enorme rol ingespeeld. Uiteraard is vliegen in de mist veiliger als de piloot op een radarscherm kan vertrouwen dan wanneer hij bij een landing de ruitenwissers moet aanzetten om nog wat zicht te hebben.


waar biertje wellicht op wil wijzen is dat piloten vroeger met beperkte techniek veel/alles handmatig vlogen zij daar beter in waren dan huidige pioten die, terecht, steeds meer op techniek vertrouwen. Terecht want het aantal dodelijke slachtoffers daalt gestaag vanaf de jaren '70 blijkt uit je grafiek.
Maar als die techniek het dan een keer sporadisch en (blijkens jouw grafiek) steeds minder vaak laat afweten dan zijn moderne piloten wellicht minder goed in het handmatig aan de grond zetten van het vliegtuig.
Lijkt me geen probleem van die steeds beter wordende en steeds minder vaak haperende techniek...maar een aandachtspunt voor vliegtuigmaatschappijen/piloten.
Bij TA 1951 was er overduidelijke sprake van falen van de techniek, een hoogtemeter die niet goed functioneerde waar bovendien de autothrottle was aangekoppeld. Als die ontkoppeld was en men handmatig de throttles had bediend - iets wat elke piloot moet kunnen - was er helemaal niets gebeurd. Sterker, er was al gewaarschuwd dat een hoogtemeter vreemd deed want Boeing had verspreid. Voor hoeveel telt ook alweer een gewaarschuwd mens?

Bij AirAsia 214 had niemand geoefend om i.p.v te vliegen met ILS DME i.c.m. VOR. Iets minder nauwkeurig maar goed te gebruiken. Zolang piloten daar ook mee trainen.

En dan zijn er nog de bijna botsingen en vliegtuigen die zonder toestemming een startbaan kruisen. Ik weet het, het wordt steeds veiliger gemaakt. Ook op Schiphol, zie filmpje



Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#28  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 5:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3881
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:

Je had na de eerste vier woorden een punt kunnen zetten. Uiteraard heeft de voorgeschreden technoligie daar een enorme rol ingespeeld. Uiteraard is vliegen in de mist veiliger als de piloot op een radarscherm kan vertrouwen dan wanneer hij bij een landing de ruitenwissers moet aanzetten om nog wat zicht te hebben.


waar biertje wellicht op wil wijzen is dat piloten vroeger met beperkte techniek veel/alles handmatig vlogen zij daar beter in waren dan huidige pioten die, terecht, steeds meer op techniek vertrouwen. Terecht want het aantal dodelijke slachtoffers daalt gestaag vanaf de jaren '70 blijkt uit je grafiek.
Maar als die techniek het dan een keer sporadisch en (blijkens jouw grafiek) steeds minder vaak laat afweten dan zijn moderne piloten wellicht minder goed in het handmatig aan de grond zetten van het vliegtuig.
Lijkt me geen probleem van die steeds beter wordende en steeds minder vaak haperende techniek...maar een aandachtspunt voor vliegtuigmaatschappijen/piloten.
Bij TA 1951 was er overduidelijke sprake van falen van de techniek, een hoogtemeter die niet goed functioneerde waar bovendien de autothrottle was aangekoppeld. Als die ontkoppeld was en men handmatig de throttles had bediend - iets wat elke piloot moet kunnen - was er helemaal niets gebeurd. Sterker, er was al gewaarschuwd dat een hoogtemeter vreemd deed want Boeing had verspreid. Voor hoeveel telt ook alweer een gewaarschuwd mens?

Bij AirAsia 214 had niemand geoefend om i.p.v te vliegen met ILS DME i.c.m. VOR. Iets minder nauwkeurig maar goed te gebruiken. Zolang piloten daar ook mee trainen.

En dan zijn er nog de bijna botsingen en vliegtuigen die zonder toestemming een startbaan kruisen. Ik weet het, het wordt steeds veiliger gemaakt. Ook op Schiphol, zie filmpje



Resume : het gaat in alle drie je voorbeelden om menselijke fouten; immers:
1. "....als men handmatig de throttles had bediend was er helemaal niets gebeurd. Sterker, er was al gewaarschuwd dat een hoogtemeter vreemd deed"
2. ....Bij AirAsia 214 had niemand geoefend om i.p.v te vliegen met ILS DME i.c.m. VOR.
3. "...bijna botsingen en vliegtuigen die zonder toestemming een startbaan kruisen"

Tja, als je geen reparatie pleegt (geval 1), geen training doet (geval 2), of zonder toestemming maar wat doet (geval 3)....dan kun je daar moeilijk software/techniek de schuld van gaan geven.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#29  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 5:20 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3881
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Frankly schreef:
Raya schreef:


En dat is dus wat ik bestrijd.
Een paar duizend regels code zijn nog te overzien.
Honderdduizenden regels code zijn niet meer te overzien.
Besloeg een programma eerst nog een paar kilobytes, tegenwoordig praat je over meerdere megabytes.

Niet de software is beter geworden, wat je er mee kunt is meer geworden, maar dat deed tevens het aantal regels code groeien, en daarmee de kans op fouten. Fouten, waar soms pas na lange tijd iets aan het licht komt, omdat er een samenloop van omstandigheden ontstaat, welke niet was getest. En er hoeft maar 1 bitje verkeerd te staan...


Zelfrijdende software is heel wat anders dan laten we zeggen een boekhoudprogramma....de aansprakelijkheidsrisicico's zijn enorm als er door een fout in de zelfrijdende-software ongelukken gebeuren; gewonden, doden vallen. Sterker alleen al het feit dat een fout gevonden wordt in de software zonder dat er ongelukken zijn gebeurd, betekend schadeclaims en vele duizenden auto's die moeten worden teruggehaald en levert al een gigantische kostenpost op.
Ter vergelijk : bij de volkswagen-affaire ging het slechts om uitstootwaardes, en daar heeft volkswagen al milarden aan boetes/schadevergoedingen moeten uitbetalen en dreigde er failliet aan te gaan.
Producenten van zelfrijdende-software zullen extreem goed en lang gaan testen, driedubbele veiligheid inbouwen; voor ze iets op de markt zetten.

Maar zelfs als jouw vrees enigszins bewaarheid zou worden, er fouten in zelfrij-software zou zitten en er wat ongelukken gebeuren, een dode valt bjj een bepaald type software/auto. Dan wordt dat natuurlijk direkt grondig onderzocht en software aangepast en zullen er niet eerst 100.000 ongelukken en 600 doden gaan vallen zoals nu jaarlijks in Nederland het geval is.


Je zult eenzelfde soort onderzoeken krijgen als nu met vliegtuigen. Er gaan echter in korte tijd veel meer auto's rijden met software, dan er vliegtuigen rondvliegen, en de omstandigheden zullen ook nog eens eindeloos gaan varieren.

We zullen het zien.


...ik heb er alle vertrouwen in, nee ben overtuigd, dat zelfrijdende auto's in de nabije toekomst een feit zullen zijn en in komende decannia zelfbestuurde auto's helemaal gaan vervangen. Ongetwijfeld zal er her en der nog wel een kinderziekte onstaan, maar de software zal steeds verder verbeterd worden. Zo is het de afgelopen decennia met alle IT gegaan, ongekend snelle ontwikkelingen van hard en software waarbij over niet al te lange tijd ethische en juridische vraagstukken moeten worden beantwoord hoe om te gaan met artificial intelligence die groter zal worden dan menselijke intelligentie. Echt, sofware gaat de menselijke chauffeur vervangen, de vraag is alleen hoe snel dat gaat gebeuren.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#30  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 5:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 1:11 pm
Berichten: 2153
Berichten: Intopic
Ik heb ook vertrouwen in de toekomst met zelf rijdende auto's en ga nog een stap verder.....kan ik in de toekomst beschonken in zo'n auto stappen en mij naar huis laten rijden of moet je altijd nuchter blijven om evt in te kunnen grijpen...


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#31  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 5:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47294
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Raya schreef:
Frankly schreef:


Zelfrijdende software is heel wat anders dan laten we zeggen een boekhoudprogramma....de aansprakelijkheidsrisicico's zijn enorm als er door een fout in de zelfrijdende-software ongelukken gebeuren; gewonden, doden vallen. Sterker alleen al het feit dat een fout gevonden wordt in de software zonder dat er ongelukken zijn gebeurd, betekend schadeclaims en vele duizenden auto's die moeten worden teruggehaald en levert al een gigantische kostenpost op.
Ter vergelijk : bij de volkswagen-affaire ging het slechts om uitstootwaardes, en daar heeft volkswagen al milarden aan boetes/schadevergoedingen moeten uitbetalen en dreigde er failliet aan te gaan.
Producenten van zelfrijdende-software zullen extreem goed en lang gaan testen, driedubbele veiligheid inbouwen; voor ze iets op de markt zetten.

Maar zelfs als jouw vrees enigszins bewaarheid zou worden, er fouten in zelfrij-software zou zitten en er wat ongelukken gebeuren, een dode valt bjj een bepaald type software/auto. Dan wordt dat natuurlijk direkt grondig onderzocht en software aangepast en zullen er niet eerst 100.000 ongelukken en 600 doden gaan vallen zoals nu jaarlijks in Nederland het geval is.


Je zult eenzelfde soort onderzoeken krijgen als nu met vliegtuigen. Er gaan echter in korte tijd veel meer auto's rijden met software, dan er vliegtuigen rondvliegen, en de omstandigheden zullen ook nog eens eindeloos gaan varieren.

We zullen het zien.


...ik heb er alle vertrouwen in, nee ben overtuigd, dat zelfrijdende auto's in de nabije toekomst een feit zullen zijn en in komende decannia zelfbestuurde auto's helemaal gaan vervangen. Ongetwijfeld zal er her en der nog wel een kinderziekte onstaan, maar de software zal steeds verder verbeterd worden. Zo is het de afgelopen decennia met alle IT gegaan, ongekend snelle ontwikkelingen van hard en software waarbij over niet al te lange tijd ethische en juridische vraagstukken moeten worden beantwoord hoe om te gaan met artificial intelligence die groter zal worden dan menselijke intelligentie. Echt, sofware gaat de menselijke chauffeur vervangen, de vraag is alleen hoe snel dat gaat gebeuren.


Dat die auto's er komen, ben ik ook van overtuigd. Dat er fouten uit de software zullen worden gehaald, ook daar ben ik van overtuigd.
Maar als we nu kijken naar alle lekken en alle gaten in allerhande software, van besturingssystemen tot gebruikersprogramma's, slimme meters en speelgoed toe, en er vooralsnog geen adequate beveiliging bestaat, houd ik mijn hart vast. Dan hoeft niemand meer met een bomgordel een markt op te lopen. Een uurtje achter de computer en talloze auto's op snelwegen botsen op elkaar.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#32  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 5:57 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3881
Berichten: Intopic
max schreef:
Ik heb ook vertrouwen in de toekomst met zelf rijdende auto's en ga nog een stap verder.....kan ik in de toekomst beschonken in zo'n auto stappen en mij naar huis laten rijden of moet je altijd nuchter blijven om evt in te kunnen grijpen...


...dat hangt van de wetgeving af...op termijn lijkt me wel dat de zelfrijdende auto zo betrouwbaar zal zijn dat je inderdaad zo dronken als een tor kunt instappen en je naar huis laat rijden.

Maar het is niet allemaal rozegeur en maneschijn; dit artikel werpt een paar goede punten op van de mogelijkheden en op te lossen vraagstukken van de zelfrijdende auto. Hackers/terroristen lijkt me een serieus probleem, evenals vermijden dat mensen niet juist nog meer zelfrijdende auto's per gezin gaan nemen ipv deze te gaan delen met buurtgenoten.
De mogelijkheden in het OV zijn enorm; spotgoedkope (want onbemande) zelfrijdende taxis/busjes die je voor je huis ophalen; dan hebben heel veel mensen geen eigen auto meer nodig.

http://sargasso.nl/de-zelfrijdende-auto ... -zijn-kop/


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#33  BerichtGeplaatst: wo jan 04, 2017 6:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3881
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Frankly schreef:
Raya schreef:


Je zult eenzelfde soort onderzoeken krijgen als nu met vliegtuigen. Er gaan echter in korte tijd veel meer auto's rijden met software, dan er vliegtuigen rondvliegen, en de omstandigheden zullen ook nog eens eindeloos gaan varieren.

We zullen het zien.


...ik heb er alle vertrouwen in, nee ben overtuigd, dat zelfrijdende auto's in de nabije toekomst een feit zullen zijn en in komende decannia zelfbestuurde auto's helemaal gaan vervangen. Ongetwijfeld zal er her en der nog wel een kinderziekte onstaan, maar de software zal steeds verder verbeterd worden. Zo is het de afgelopen decennia met alle IT gegaan, ongekend snelle ontwikkelingen van hard en software waarbij over niet al te lange tijd ethische en juridische vraagstukken moeten worden beantwoord hoe om te gaan met artificial intelligence die groter zal worden dan menselijke intelligentie. Echt, sofware gaat de menselijke chauffeur vervangen, de vraag is alleen hoe snel dat gaat gebeuren.


Dat die auto's er komen, ben ik ook van overtuigd. Dat er fouten uit de software zullen worden gehaald, ook daar ben ik van overtuigd.
Maar als we nu kijken naar alle lekken en alle gaten in allerhande software, van besturingssystemen tot gebruikersprogramma's, slimme meters en speelgoed toe, en er vooralsnog geen adequate beveiliging bestaat, houd ik mijn hart vast. Dan hoeft niemand meer met een bomgordel een markt op te lopen. Een uurtje achter de computer en talloze auto's op snelwegen botsen op elkaar.


hacken/terrorisme is zeker een serieus probleem; maar ongetwijfeld zullen daar veiligheidsmaatregelen voor bedacht kunnen worden.
Ik noem maar wat simplistisch bijv. een "noodrem" voor inzittenden die buiten de software om loopt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#34  BerichtGeplaatst: zo jan 08, 2017 1:46 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14337
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
max schreef:
Ik heb ook vertrouwen in de toekomst met zelf rijdende auto's en ga nog een stap verder.....kan ik in de toekomst beschonken in zo'n auto stappen en mij naar huis laten rijden of moet je altijd nuchter blijven om evt in te kunnen grijpen...


...dat hangt van de wetgeving af...op termijn lijkt me wel dat de zelfrijdende auto zo betrouwbaar zal zijn dat je inderdaad zo dronken als een tor kunt instappen en je naar huis laat rijden.

Maar het is niet allemaal rozegeur en maneschijn; dit artikel werpt een paar goede punten op van de mogelijkheden en op te lossen vraagstukken van de zelfrijdende auto. Hackers/terroristen lijkt me een serieus probleem, evenals vermijden dat mensen niet juist nog meer zelfrijdende auto's per gezin gaan nemen ipv deze te gaan delen met buurtgenoten.
De mogelijkheden in het OV zijn enorm; spotgoedkope (want onbemande) zelfrijdende taxis/busjes die je voor je huis ophalen; dan hebben heel veel mensen geen eigen auto meer nodig.

http://sargasso.nl/de-zelfrijdende-auto ... -zijn-kop/
Als je zelfrijdende auto zo betrouwbaar is wie kan daar dan nog geld aan verdienen? Maar wat als jij onderweg toch een probleem krijgt, ben je dan in staat met je dronken kop om hulp in te roepen en uit te leggen wat voor technisch probleem de auto heeft? Dat gesprek wordt natuurlijk gevoerd met een robot.
Als het nog steeds mogelijk is dat elektronica kan falen - het is onomstotelijk bewezen dat het soms bij een vliegtuig dat inderdaad gebeurd - dan moet je ermee akkoord zijn veilig handmatig bestuurd wordt. Daarvoor moet je nuchter zijn.
Auto delen? Ik zie mijn geest al dwalen want dat werkt nu al niet vanwege jurdische obstakels inzake otbreken scheiding aansprakelijkheid en eigendom over de auto voor niet-commerciele partijen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#35  BerichtGeplaatst: zo jan 08, 2017 4:32 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 11:18 pm
Berichten: 3604
Berichten: Intopic
Woonplaats: Sleeuwijk
Biertje schreef:
Frankly schreef:
max schreef:
Ik heb ook vertrouwen in de toekomst met zelf rijdende auto's en ga nog een stap verder.....kan ik in de toekomst beschonken in zo'n auto stappen en mij naar huis laten rijden of moet je altijd nuchter blijven om evt in te kunnen grijpen...


...dat hangt van de wetgeving af...op termijn lijkt me wel dat de zelfrijdende auto zo betrouwbaar zal zijn dat je inderdaad zo dronken als een tor kunt instappen en je naar huis laat rijden.

Maar het is niet allemaal rozegeur en maneschijn; dit artikel werpt een paar goede punten op van de mogelijkheden en op te lossen vraagstukken van de zelfrijdende auto. Hackers/terroristen lijkt me een serieus probleem, evenals vermijden dat mensen niet juist nog meer zelfrijdende auto's per gezin gaan nemen ipv deze te gaan delen met buurtgenoten.
De mogelijkheden in het OV zijn enorm; spotgoedkope (want onbemande) zelfrijdende taxis/busjes die je voor je huis ophalen; dan hebben heel veel mensen geen eigen auto meer nodig.

http://sargasso.nl/de-zelfrijdende-auto ... -zijn-kop/
Als je zelfrijdende auto zo betrouwbaar is wie kan daar dan nog geld aan verdienen? Maar wat als jij onderweg toch een probleem krijgt, ben je dan in staat met je dronken kop om hulp in te roepen en uit te leggen wat voor technisch probleem de auto heeft? Dat gesprek wordt natuurlijk gevoerd met een robot.
Als het nog steeds mogelijk is dat elektronica kan falen - het is onomstotelijk bewezen dat het soms bij een vliegtuig dat inderdaad gebeurd - dan moet je ermee akkoord zijn veilig handmatig bestuurd wordt. Daarvoor moet je nuchter zijn.
Auto delen? Ik zie mijn geest al dwalen want dat werkt nu al niet vanwege jurdische obstakels inzake otbreken scheiding aansprakelijkheid en eigendom over de auto voor niet-commerciele partijen.

Je kunt het zo veilig en betrouwbaar maken als je wilt door eenvoudig redundancy op redundancy te stapelen. Hoe je dat moet doen laat de luchtvaart, maar ook de zeevaart met z'n DP-schepen zien. En autootje delen? Omdat het nu niet "kan", wil niet zeggen dat het later niet zou kunnen. Dat is gewoon nieuwe regelgeving toesnijden op nieuwe ontwikkelingen. Koud kunstje.

_________________
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Dylan Thomas.
Laat zien
Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless, me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#36  BerichtGeplaatst: zo jan 08, 2017 12:17 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14337
Berichten: Intopic
Agamemnon schreef:
Biertje schreef:
Frankly schreef:


...dat hangt van de wetgeving af...op termijn lijkt me wel dat de zelfrijdende auto zo betrouwbaar zal zijn dat je inderdaad zo dronken als een tor kunt instappen en je naar huis laat rijden.

Maar het is niet allemaal rozegeur en maneschijn; dit artikel werpt een paar goede punten op van de mogelijkheden en op te lossen vraagstukken van de zelfrijdende auto. Hackers/terroristen lijkt me een serieus probleem, evenals vermijden dat mensen niet juist nog meer zelfrijdende auto's per gezin gaan nemen ipv deze te gaan delen met buurtgenoten.
De mogelijkheden in het OV zijn enorm; spotgoedkope (want onbemande) zelfrijdende taxis/busjes die je voor je huis ophalen; dan hebben heel veel mensen geen eigen auto meer nodig.

http://sargasso.nl/de-zelfrijdende-auto ... -zijn-kop/
Als je zelfrijdende auto zo betrouwbaar is wie kan daar dan nog geld aan verdienen? Maar wat als jij onderweg toch een probleem krijgt, ben je dan in staat met je dronken kop om hulp in te roepen en uit te leggen wat voor technisch probleem de auto heeft? Dat gesprek wordt natuurlijk gevoerd met een robot.
Als het nog steeds mogelijk is dat elektronica kan falen - het is onomstotelijk bewezen dat het soms bij een vliegtuig dat inderdaad gebeurd - dan moet je ermee akkoord zijn veilig handmatig bestuurd wordt. Daarvoor moet je nuchter zijn.
Auto delen? Ik zie mijn geest al dwalen want dat werkt nu al niet vanwege jurdische obstakels inzake otbreken scheiding aansprakelijkheid en eigendom over de auto voor niet-commerciele partijen.

Je kunt het zo veilig en betrouwbaar maken als je wilt door eenvoudig redundancy op redundancy te stapelen. Hoe je dat moet doen laat de luchtvaart, maar ook de zeevaart met z'n DP-schepen zien. En autootje delen? Omdat het nu niet "kan", wil niet zeggen dat het later niet zou kunnen. Dat is gewoon nieuwe regelgeving toesnijden op nieuwe ontwikkelingen. Koud kunstje.
Dat autootje privé delen gaat niet vanwege juridische obstakels. Als ik mijn auto zou delen, jij rijdt in mijn auto, vervolgens wordt je aangehouden bij een verkeerscontrole en dan blijkt dat jij nog een grote belastingschuld hebt staan, en jij dat ter plekke niet kan voldoen. Raad eens wat er met mijn auto gebeurt?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#37  BerichtGeplaatst: ma jan 09, 2017 12:05 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 1:11 pm
Berichten: 2153
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
max schreef:
Ik heb ook vertrouwen in de toekomst met zelf rijdende auto's en ga nog een stap verder.....kan ik in de toekomst beschonken in zo'n auto stappen en mij naar huis laten rijden of moet je altijd nuchter blijven om evt in te kunnen grijpen...


...dat hangt van de wetgeving af...op termijn lijkt me wel dat de zelfrijdende auto zo betrouwbaar zal zijn dat je inderdaad zo dronken als een tor kunt instappen en je naar huis laat rijden.

Maar het is niet allemaal rozegeur en maneschijn; dit artikel werpt een paar goede punten op van de mogelijkheden en op te lossen vraagstukken van de zelfrijdende auto. Hackers/terroristen lijkt me een serieus probleem, evenals vermijden dat mensen niet juist nog meer zelfrijdende auto's per gezin gaan nemen ipv deze te gaan delen met buurtgenoten.
De mogelijkheden in het OV zijn enorm; spotgoedkope (want onbemande) zelfrijdende taxis/busjes die je voor je huis ophalen; dan hebben heel veel mensen geen eigen auto meer nodig.

http://sargasso.nl/de-zelfrijdende-auto ... -zijn-kop/



Het is denk ik ook mogelijk dat we ons op termijn kunnen laten rijden door onze eigen zelf rijdende auto.....terroristen zijn er altijd maar zij hebben dan weer moeite met de voortschrijdende techniek mbt auto's/vrachtwagens in bv Berlijn die gewoon stoppen bij een aanrijding.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#38  BerichtGeplaatst: ma jan 09, 2017 1:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 11:18 pm
Berichten: 3604
Berichten: Intopic
Woonplaats: Sleeuwijk
Biertje schreef:
Agamemnon schreef:
Biertje schreef:
Als je zelfrijdende auto zo betrouwbaar is wie kan daar dan nog geld aan verdienen? Maar wat als jij onderweg toch een probleem krijgt, ben je dan in staat met je dronken kop om hulp in te roepen en uit te leggen wat voor technisch probleem de auto heeft? Dat gesprek wordt natuurlijk gevoerd met een robot.
Als het nog steeds mogelijk is dat elektronica kan falen - het is onomstotelijk bewezen dat het soms bij een vliegtuig dat inderdaad gebeurd - dan moet je ermee akkoord zijn veilig handmatig bestuurd wordt. Daarvoor moet je nuchter zijn.
Auto delen? Ik zie mijn geest al dwalen want dat werkt nu al niet vanwege jurdische obstakels inzake otbreken scheiding aansprakelijkheid en eigendom over de auto voor niet-commerciele partijen.

Je kunt het zo veilig en betrouwbaar maken als je wilt door eenvoudig redundancy op redundancy te stapelen. Hoe je dat moet doen laat de luchtvaart, maar ook de zeevaart met z'n DP-schepen zien. En autootje delen? Omdat het nu niet "kan", wil niet zeggen dat het later niet zou kunnen. Dat is gewoon nieuwe regelgeving toesnijden op nieuwe ontwikkelingen. Koud kunstje.
Dat autootje privé delen gaat niet vanwege juridische obstakels. Als ik mijn auto zou delen, jij rijdt in mijn auto, vervolgens wordt je aangehouden bij een verkeerscontrole en dan blijkt dat jij nog een grote belastingschuld hebt staan, en jij dat ter plekke niet kan voldoen. Raad eens wat er met mijn auto gebeurt?

En als je geen van beide eigenaar bent?
Edit: lijkt me sowieso sterk dat jouw auto in beslag wordt genomen, omdat je hem te goeder trouw uitleent aan iemand met een belastingschuld.

_________________
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Dylan Thomas.
Laat zien
Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless, me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#39  BerichtGeplaatst: ma jan 09, 2017 1:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47294
Berichten: Intopic
Agamemnon schreef:
Biertje schreef:
Agamemnon schreef:

Je kunt het zo veilig en betrouwbaar maken als je wilt door eenvoudig redundancy op redundancy te stapelen. Hoe je dat moet doen laat de luchtvaart, maar ook de zeevaart met z'n DP-schepen zien. En autootje delen? Omdat het nu niet "kan", wil niet zeggen dat het later niet zou kunnen. Dat is gewoon nieuwe regelgeving toesnijden op nieuwe ontwikkelingen. Koud kunstje.
Dat autootje privé delen gaat niet vanwege juridische obstakels. Als ik mijn auto zou delen, jij rijdt in mijn auto, vervolgens wordt je aangehouden bij een verkeerscontrole en dan blijkt dat jij nog een grote belastingschuld hebt staan, en jij dat ter plekke niet kan voldoen. Raad eens wat er met mijn auto gebeurt?

En als je geen van beide eigenaar bent?
Edit: lijkt me sowieso sterk dat jouw auto in beslag wordt genomen, omdat je hem te goeder trouw uitleent aan iemand met een belastingschuld.


Als je kunt aantonen dat een in beslaggenomen goed niet het eigendom is van degene bij wie het in beslag is genomen, krijg je het gewoon terug.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#40  BerichtGeplaatst: ma jan 09, 2017 11:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4971
Berichten: Intopic
Ik denk toch dat hier reeele problemen worden gesignaleerd met automatisch rijden.. er zijn wel degelijk risico's, ook op termijn.

Frankly schreef:
Zelfrijdende software is heel wat anders dan laten we zeggen een boekhoudprogramma....de aansprakelijkheidsrisicico's zijn enorm als er door een fout in de zelfrijdende-software ongelukken gebeuren; gewonden, doden vallen. Sterker alleen al het feit dat een fout gevonden wordt in de software zonder dat er ongelukken zijn gebeurd, betekend schadeclaims en vele duizenden auto's die moeten worden teruggehaald en levert al een gigantische kostenpost op. Ter vergelijk : bij de volkswagen-affaire ging het slechts om uitstootwaardes, en daar heeft volkswagen al milarden aan boetes/schadevergoedingen moeten uitbetalen en dreigde er failliet aan te gaan.
Producenten van zelfrijdende-software zullen extreem goed en lang gaan testen, driedubbele veiligheid inbouwen; voor ze iets op de markt zetten.

Ik snap je redenering, maar zullen die kosten werkelijk zo enorm zijn ? Schadevergoedingen aan slachtoffers werken individueel, niet op alle bezitters zoals bij diesel-gate. Het terugroepen is niet nodig, want je kunt de auto op afstand een update laten downloaden. De sanctie die je veronderstelt, is een stuk minder dan je denkt. Er zullen bugs zijn.. en er zullen updates zijn.. ook veiligheids-updates. En voor al die updates is er (ergens) een kalf verdronken in de put, waarover we niks lezen in de krant. Een autoproducent kan zelfs via toegang op de logs achteraf een probleem vaststellen, zonder dat de bestuurder dat weet. En zo claims omzeilen, omdat het niet bekend wordt dat er een probleem met de software is.

Er is ook iets mis met de cultuur rond software en fouten. De vele gecrashte IT-projecten worden veroorzaakt door beslissers, die voor voldongen feiten worden gesteld en veel te lang denken dat ze geen alternatieven hebben, bijvoorbeeld een andere leverancier.. Zo wordt ik dagelijks geplaagd door een bepaalde software producent, die zich permitteert om mij 2-3 uur effectieve werktijd per week door de neus te boren... PC crasht en moet opnieuw opstarten.. vervolgens "wacht op update zet de machine niet uit".. Een save mislukt, sessie weg. Foute conclusie door de Excel-pivot door een bug. Systeembeheerder moet 2 dagen aan de bak omdat een server niet correct is opgestart. Browser crasht terwijl je net bezig bent in je e-mail. En het moet heel woest worden, voordat mijn werkgever een schade gaat claimen.

Citaat:
Maar zelfs als jouw vrees enigszins bewaarheid zou worden, er fouten in zelfrij-software zou zitten en er wat ongelukken gebeuren, een dode valt bjj een bepaald type software/auto. Dan wordt dat natuurlijk direkt grondig onderzocht en software aangepast en zullen er niet eerst 100.000 ongelukken en 600 doden gaan vallen zoals nu jaarlijks in Nederland het geval is.

Ik help het je hopen, maar eerlijk gezegd denk ik dat het een lastige lancering gaat worden. Het zijn prachtige systemen, maar zolang er gemengd verkeer op de weg is, moet de software vertrouwen op geavanceerde technieken als Vision en AI voor de beslissingen. Bugs zijn daar onvermijdelijk. Laatst is er bijvoorbeeld een Tesla gecrasht onder een vrachtwagen, omdat de vrachtwagen, door een bepaalde beschildering, er voor de camera uitzag als een tunnel :turn: dit is tot nu toe twee keer gebeurd,


_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 58 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Bing [Bot], Exabot [Bot], Marcel en 66 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling