Het is nu zo jul 22, 2018 12:48 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 2848 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 139, 140, 141, 142, 143  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2821  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 9:46 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 45442
Berichten: Intopic
Verkleinde Afbeelding
Verkleinde afbeelding. Klik om te vergroten.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2822  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 10:12 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 45442
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
Als mensen in opstand komen, hebben schijt aan internationaal- en staatrecht.


Lees: Raya heeft niets op met het internationaalpubliek- en staatsrecht, opdat chaos ontstaat en fundamentele rechten kunnen worden geschonden. Ondertussen zal het openbaar gezag de rechtsorde moeten handhaven en is het uitroepen van een onafhankelijkheid zonder enige betekenis ingeval andere rechtssubjecten van het internationale publiekrecht deze terecht weigeren te ontkennen.

Raya schreef:
As is verbrande turf. De Britten hebben op democratische wijze per referendum besloten tot een Brexit. Daar verandert as niets aan, met of zonder l.


Er was sprake van een causaliteit, zodat het bovenstaande in strijd met de werkelijkheid is. Voorts had het referendum niets van doen met democratie en eigenlijk heeft Raya als pleitbezorger van het platvloerse majoritarisme - wat in casu een gerontocratie inhoudt, iets dat Raya ook gezien andere debatten daadwerkelijk voorstaat - het één en ander louter bevestigd.


Ik had het over mensen die in opstand komen. Die zullen zich weinig gelegen laten liggen aan internationale of nationale wet- en regelgeving welke zij als onrechtmatig ervaren.

Als Monsanto met haar Round Up verantwoordelijk is voor honderdduizend kankergevallen in Nederland, en Nederland zou daarom Round Up verbieden, en Monsanto zou vevolgens volgens internationaal recht 20 miljard euro kunnen claimen bij Nederland wegens gederfde winst, reken dan maar dat de pleuris onder de bevolking uitbreekt! Dan heeft het volk schijt aan dat verdrag, en in mijn ogen dan inderdaad terecht. In jouw ogen uiteraard niet. Maar daar heb ik dan weer schijt aan.
Als jij die claim wel rechtvaardig vindt, betaal jij die claim maar, uit eigen zak, maar doe dat wel voor je dood bent gegaan de kanker die je van Round Up hebt opgelopen.


En dan even een lesje over democratie:

Demos is volk, cratie is macht.
Democratie betekent dat de macht in handen is van het volk, de macht om het land te besturen naar de wil en de belangen van het volk
.
Het kan dat een volk zich door volksvertegenwoordigers laat vertegenwoordigen. Dat wil niet zeggen dat het volk afstand doet van de macht en de macht in handen geeft van volksvertegenwoordigers. Want zodra ze dat doen zijn de volksvertegenwoordigers geen volksvertegenwoordigers meer maar de machthebbers, die voor de gekozen periode kunnen doen en laten wat ZIJ willen, zonder rekening te houden met de personen wie die macht eigenlijk toebehoort: het volk.

Volksvertegenwoordigers horen dus te handelen naar de wil en de belangen van het volk, en daarbij dusdanige afwegingen te maken dat zo min mogelijk mensen (dus liefst geen) onnodig of onrechtvaardig de dupe worden het toegeven aan de wil of belangen van anderen.

Om praktisch te kunnen werken, werken we wat dat betreft met meerderheden als er geen consensus mogelijk is, al dan niet binnen een gegeven tijd. Meestal bestaat die meerderheid uit de helft + één, in sommige gevallen tweederde van het totaal aantal stemmen.
Blijft dat binnen een democratie bij besluiten de eis staat dat zo min mogelijk mensen zo min mogelijk onnodig of onrechtvaardig worden geschaad in hun wil of belangen.
Maar het zal duidelijk zijn dat dit in vrijwel de meeste gevallen niet voor 100% kan, zeker niet naarmate het volk groter is dan een paar man.

Om zaken zo goed en rechtvaardig mogelijk te laten verlopen, kennen we wet en regelgeving. Niet alleen wij, maar ook de Britten. De Brexit is geheel georganiseerd en verlopen volgens de daar geldende wet- en regelgeving, net zoals de uitvoering tot op heden.
Natuurlijk kan en zal niet iedereen het er mee eens zijn, maar of het mogelijk geheel rekening te houden met de wensen van de tegenstanders van de Brexit is de vraag. Het is niet ondemocratisch om niet toe te komen aan belangen van een minderheid, als dit niet mogelijk is. Je kunt niet uit de EU treden en tegelijk lid blijven, ook niet op een verkapte wijze. De meerderheid heeft besloten om uit de EU te stappen vanwege de opgelegde regels vanuit de EU. Dan kun je niet uit de EU stappen en je alsnog regels laten opleggen door die EU. Je kunt dan wel regels overnemen waar Britten in meerderheid achter staan. Zo kun je dan toch nog rekening houden met de belangen van de minderheid.

Zo simpel is het.
Dat jij tegen de Brexit bent, en nu roept dat er geen rekening wordt gehouden met de minderheid is dus onzin, en niets anders dan een poging jouw gelijk te halen over de rug van de meerderheid van de Britten, terwijl jij niet eens stemrecht hebt in GB.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2823  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 10:21 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 12:39 pm
Berichten: 7331
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:


Democratie is geen dictatuur van de meerderheid. Het Verenigd Koninkrijk besloot echter tot terugtrekking uit de Europese Unie na een volksraadpleging, waarbij minder dan tweeënvijftig procent (52%) van de opgekomen kiezers aangaf een terugtrekking te verkiezen.
Democratie is evenmin een gerontocratie. In het Verenigd Koninkrijk vormen ouderen echter de grootste groep kiezers. De plicht om te registreren alvorens kiesgerechtigd te zijn, helpt de ouderen aan het verkrijgen van méér invloed. Doordat de de receptie het Verenigd Koninkrijk nooit heeft bereikt, kan een persoon aldaar bestaan zonder dat zijn overheid hem kent. Vergelijk dat eens met het gesloten systeem van de Basisregistratie Personen en de automatische oproep van kiesgerechtigden in Nederland.

Democratie kan daarnaast geen politiek systeem zijn, dat zichzelf ondermijnt. De scheidslijn liep niet alleen langs leeftijd doch ook etniciteit en regio. Door in een dergelijk geval een meest verregaande wijziging aan het constitutionele recht door te voeren, impliceert dat met gerechtvaardigde belangen van minderheden onzorgvuldig wordt omgegaan. Dit vergroot de tegenstellingen en ondermijnt het draagvlak voor een democratisch bestel.
Democratie kan tot slot niet een politiek systeem zijn, waarbij de uitkomst van politieke besluiten juist die democratie aantasten. Door de terugtrekking uit de Europese Unie kan het Verenigd Koninkrijk thans louter kiezen voor het verworden van een 'faxdemocratie' of het aangaan van handelsverdragen onder meer houdende een investeerders-staatsarbitrage.


Democratie is ook geen dictatuur van de minderheid, en dat is wat jij wilt. Jij wilt dat mensen die niet zijn wezen stemmen, de uitslag bepalen.
Iedereen heeft de kans gehad. Niet hadden ze moeten grijpen. Zoveel moeite was het niet, om even naar een stembureau te gaan en te laten weten hoe je er over dacht.

Er is dus niets ondemocratisch aan.


Een dictatuur voor de minderheid wordt niet bepleit; rekening dient te worden gehouden met de gerechtvaardigde belangen van minderheden.

Raya schreef:
P-G schreef:


En wat heeft het met democratie te maken dat de Schotten tegen hun wil uit de Unie worden meegetrokken door een regering die zij niet wilden, welke regering handelt op grond van een volksraadpleging de Schotten evenmin wilden?


Schotten kunnen een referendum houden om uit GB te treden en als zelfstandig land aansluiting zoeken bij de Eu.


Nee, dat kunnen de Schotten niet.


Dat kunnen de Schotten wel.
Sterker nog, een dergelijk referendum heeft vier jaar geleden plaats gevonden.
Dus ik weet niet waar je jouw bewering dat de Schotten dat niet zouden kunnen op baseert.
En vorige week heeft het Britse parlement (House of Commons) unaniem de principes van de in 1989 opgestelde 'Claim of Right' aanvaard.
Daarmee is erkend dat het Schotse volk soeverein is en zelf het recht heeft om te beslissen op welke wijze Schotland bestuurd wil worden.
Dit impliceert dat wanneer een meerderheid in het Schotse parlement een referendum over onafhankelijkheid wil, zij daartoe ook het recht hebben.

Claim of Right:
"We, gathered as the Scottish Constitutional Convention, do hereby acknowledge the sovereign right of the Scottish people to determine the form of Government best suited to their needs, and do hereby declare and pledge that in all our actions and deliberations their interests shall be paramount.
We further declare and pledge that our actions and deliberations shall be directed to the following ends:
To agree a scheme for an Assembly or Parliament for Scotland;
To mobilise Scottish opinion and ensure the approval of the Scottish people for that scheme; and
To assert the right of the Scottish people to secure implementation of that scheme."

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2824  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 11:42 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5558
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Ik had het over mensen die in opstand komen. Die zullen zich weinig gelegen laten liggen aan internationale of nationale wet- en regelgeving welke zij als onrechtmatig ervaren.

Als Monsanto met haar Round Up verantwoordelijk is voor honderdduizend kankergevallen in Nederland, en Nederland zou daarom Round Up verbieden, en Monsanto zou vevolgens volgens internationaal recht 20 miljard euro kunnen claimen bij Nederland wegens gederfde winst, reken dan maar dat de pleuris onder de bevolking uitbreekt! Dan heeft het volk schijt aan dat verdrag, en in mijn ogen dan inderdaad terecht. In jouw ogen uiteraard niet. Maar daar heb ik dan weer schijt aan.
Als jij die claim wel rechtvaardig vindt, betaal jij die claim maar, uit eigen zak, maar doe dat wel voor je dood bent gegaan de kanker die je van Round Up hebt opgelopen.


Als mensen in opstand komen en dan wensen dat Raya aan de hoogste boom wordt opgehangen, legt Raya zich daarbij zeker ook neer? Immers, een opstand rechtvaardigt naar zijn eigen zeggen het aan de laars lappen van elke rechtsnorm.

Raya schreef:
Volksvertegenwoordigers horen dus te handelen naar de wil en de belangen van het volk, en daarbij dusdanige afwegingen te maken dat zo min mogelijk mensen (dus liefst geen) onnodig of onrechtvaardig de dupe worden het toegeven aan de wil of belangen van anderen.

Om praktisch te kunnen werken, werken we wat dat betreft met meerderheden als er geen consensus mogelijk is, al dan niet binnen een gegeven tijd. Meestal bestaat die meerderheid uit de helft + één, in sommige gevallen tweederde van het totaal aantal stemmen.
Blijft dat binnen een democratie bij besluiten de eis staat dat zo min mogelijk mensen zo min mogelijk onnodig of onrechtvaardig worden geschaad in hun wil of belangen.
Maar het zal duidelijk zijn dat dit in vrijwel de meeste gevallen niet voor 100% kan, zeker niet naarmate het volk groter is dan een paar man.

Om zaken zo goed en rechtvaardig mogelijk te laten verlopen, kennen we wet en regelgeving. Niet alleen wij, maar ook de Britten. De Brexit is geheel georganiseerd en verlopen volgens de daar geldende wet- en regelgeving, net zoals de uitvoering tot op heden.


Met rechtvaardigheid heeft de zogenoemde Brexit evenmin van doen. In de meeste lidstaten vereist het constitutionele recht een fundamentele wijziging met betrekking tot de rechtsorde een gekwalificeerde meerderheid. Zulks dwingt de (grond)wetgever tot het in ogenschouw houden van de gerechtvaardigde belangen van minderheden en het zoeken naar consensus. In het Verenigd Koninkrijk is daarvan geen sprake: een meerderheid van de parlementsleden - ontstaan middels een minderheid der stemmen - "do everything but make a woman a man and a man a woman". Dat zulks conform het ongeschreven constitutionele recht van het Verenigd Koninkrijk plaatsvindt, impliceert nog geen rechtvaardigheid; uit feiten kunnen immers geen normen worden ontleend.

Raya schreef:
Natuurlijk kan en zal niet iedereen het er mee eens zijn, maar of het mogelijk geheel rekening te houden met de wensen van de tegenstanders van de Brexit is de vraag. Het is niet ondemocratisch om niet toe te komen aan belangen van een minderheid, als dit niet mogelijk is. Je kunt niet uit de EU treden en tegelijk lid blijven, ook niet op een verkapte wijze. De meerderheid heeft besloten om uit de EU te stappen vanwege de opgelegde regels vanuit de EU. Dan kun je niet uit de EU stappen en je alsnog regels laten opleggen door die EU. Je kunt dan wel regels overnemen waar Britten in meerderheid achter staan. Zo kun je dan toch nog rekening houden met de belangen van de minderheid.

Zo simpel is het.


Het bovenstaande is (politiek en rechts)filosofisch en (rechts)historisch beschouwd onzin. Het doet de democratie verworden tot majoritarisme, doet het draagvlak voor een democratisch bestel afnemen en maakt het politieke systeem weerloos tegen de grillen van een al dan niet toevallige en/of nipte meerderheid; met één pennenstreek kan de democratie worden afgeschaft. Heeft Raya dan niets geleerd van de geschiedenis, in het bijzonder die van de Weimar Republiek?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2825  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 11:47 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5558
Berichten: Intopic
Marcel schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:


Democratie is ook geen dictatuur van de minderheid, en dat is wat jij wilt. Jij wilt dat mensen die niet zijn wezen stemmen, de uitslag bepalen.
Iedereen heeft de kans gehad. Niet hadden ze moeten grijpen. Zoveel moeite was het niet, om even naar een stembureau te gaan en te laten weten hoe je er over dacht.

Er is dus niets ondemocratisch aan.


Een dictatuur voor de minderheid wordt niet bepleit; rekening dient te worden gehouden met de gerechtvaardigde belangen van minderheden.

Raya schreef:


Schotten kunnen een referendum houden om uit GB te treden en als zelfstandig land aansluiting zoeken bij de Eu.


Nee, dat kunnen de Schotten niet.


Dat kunnen de Schotten wel.
Sterker nog, een dergelijk referendum heeft vier jaar geleden plaats gevonden.


Zonder instemming vanuit Londen had het referendum geen juridische basis gehad.

Marcel schreef:
Dus ik weet niet waar je jouw bewering dat de Schotten dat niet zouden kunnen op baseert.
En vorige week heeft het Britse parlement (House of Commons) unaniem de principes van de in 1989 opgestelde 'Claim of Right' aanvaard.
Daarmee is erkend dat het Schotse volk soeverein is en zelf het recht heeft om te beslissen op welke wijze Schotland bestuurd wil worden.
Dit impliceert dat wanneer een meerderheid in het Schotse parlement een referendum over onafhankelijkheid wil, zij daartoe ook het recht hebben.

Claim of Right:
"We, gathered as the Scottish Constitutional Convention, do hereby acknowledge the sovereign right of the Scottish people to determine the form of Government best suited to their needs, and do hereby declare and pledge that in all our actions and deliberations their interests shall be paramount.
We further declare and pledge that our actions and deliberations shall be directed to the following ends:
To agree a scheme for an Assembly or Parliament for Scotland;
To mobilise Scottish opinion and ensure the approval of the Scottish people for that scheme; and
To assert the right of the Scottish people to secure implementation of that scheme."



De verklaring heeft geen enkele juridische betekenis.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2826  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 1:27 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 45442
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
Ik had het over mensen die in opstand komen. Die zullen zich weinig gelegen laten liggen aan internationale of nationale wet- en regelgeving welke zij als onrechtmatig ervaren.

Als Monsanto met haar Round Up verantwoordelijk is voor honderdduizend kankergevallen in Nederland, en Nederland zou daarom Round Up verbieden, en Monsanto zou vevolgens volgens internationaal recht 20 miljard euro kunnen claimen bij Nederland wegens gederfde winst, reken dan maar dat de pleuris onder de bevolking uitbreekt! Dan heeft het volk schijt aan dat verdrag, en in mijn ogen dan inderdaad terecht. In jouw ogen uiteraard niet. Maar daar heb ik dan weer schijt aan.
Als jij die claim wel rechtvaardig vindt, betaal jij die claim maar, uit eigen zak, maar doe dat wel voor je dood bent gegaan de kanker die je van Round Up hebt opgelopen.


Als mensen in opstand komen en dan wensen dat Raya aan de hoogste boom wordt opgehangen, legt Raya zich daarbij zeker ook neer? Immers, een opstand rechtvaardigt naar zijn eigen zeggen het aan de laars lappen van elke rechtsnorm.

Raya schreef:
Volksvertegenwoordigers horen dus te handelen naar de wil en de belangen van het volk, en daarbij dusdanige afwegingen te maken dat zo min mogelijk mensen (dus liefst geen) onnodig of onrechtvaardig de dupe worden het toegeven aan de wil of belangen van anderen.

Om praktisch te kunnen werken, werken we wat dat betreft met meerderheden als er geen consensus mogelijk is, al dan niet binnen een gegeven tijd. Meestal bestaat die meerderheid uit de helft + één, in sommige gevallen tweederde van het totaal aantal stemmen.
Blijft dat binnen een democratie bij besluiten de eis staat dat zo min mogelijk mensen zo min mogelijk onnodig of onrechtvaardig worden geschaad in hun wil of belangen.
Maar het zal duidelijk zijn dat dit in vrijwel de meeste gevallen niet voor 100% kan, zeker niet naarmate het volk groter is dan een paar man.

Om zaken zo goed en rechtvaardig mogelijk te laten verlopen, kennen we wet en regelgeving. Niet alleen wij, maar ook de Britten. De Brexit is geheel georganiseerd en verlopen volgens de daar geldende wet- en regelgeving, net zoals de uitvoering tot op heden.


Met rechtvaardigheid heeft de zogenoemde Brexit evenmin van doen. In de meeste lidstaten vereist het constitutionele recht een fundamentele wijziging met betrekking tot de rechtsorde een gekwalificeerde meerderheid. Zulks dwingt de (grond)wetgever tot het in ogenschouw houden van de gerechtvaardigde belangen van minderheden en het zoeken naar consensus. In het Verenigd Koninkrijk is daarvan geen sprake: een meerderheid van de parlementsleden - ontstaan middels een minderheid der stemmen - "do everything but make a woman a man and a man a woman". Dat zulks conform het ongeschreven constitutionele recht van het Verenigd Koninkrijk plaatsvindt, impliceert nog geen rechtvaardigheid; uit feiten kunnen immers geen normen worden ontleend.

Raya schreef:
Natuurlijk kan en zal niet iedereen het er mee eens zijn, maar of het mogelijk geheel rekening te houden met de wensen van de tegenstanders van de Brexit is de vraag. Het is niet ondemocratisch om niet toe te komen aan belangen van een minderheid, als dit niet mogelijk is. Je kunt niet uit de EU treden en tegelijk lid blijven, ook niet op een verkapte wijze. De meerderheid heeft besloten om uit de EU te stappen vanwege de opgelegde regels vanuit de EU. Dan kun je niet uit de EU stappen en je alsnog regels laten opleggen door die EU. Je kunt dan wel regels overnemen waar Britten in meerderheid achter staan. Zo kun je dan toch nog rekening houden met de belangen van de minderheid.

Zo simpel is het.


Het bovenstaande is (politiek en rechts)filosofisch en (rechts)historisch beschouwd onzin. Het doet de democratie verworden tot majoritarisme, doet het draagvlak voor een democratisch bestel afnemen en maakt het politieke systeem weerloos tegen de grillen van een al dan niet toevallige en/of nipte meerderheid; met één pennenstreek kan de democratie worden afgeschaft. Heeft Raya dan niets geleerd van de geschiedenis, in het bijzonder die van de Weimar Republiek?


Je vergelijkt tangen met varkens. Er is niemand die er belang bij heeft, noch het recht heeft, om mij aan de hoogste boom te hangen, of dat te eisen.

Verder kunnen BRITTEN (niet P-G) terecht bij de Britse rechter, als zij van mening zijn dat onvoldoende rekening is of wordt gehouden met hun belangen. Er zijn al diverse mensen naar de rechter geweest, maar er is nog geen enkele rechter tot de conclusie gekomen dat er onvoldoende met hun belangen rekening is gehouden.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2827  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 1:30 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 16839
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:
Ik had het over mensen die in opstand komen. Die zullen zich weinig gelegen laten liggen aan internationale of nationale wet- en regelgeving welke zij als onrechtmatig ervaren.

Als Monsanto met haar Round Up verantwoordelijk is voor honderdduizend kankergevallen in Nederland, en Nederland zou daarom Round Up verbieden, en Monsanto zou vevolgens volgens internationaal recht 20 miljard euro kunnen claimen bij Nederland wegens gederfde winst, reken dan maar dat de pleuris onder de bevolking uitbreekt! Dan heeft het volk schijt aan dat verdrag, en in mijn ogen dan inderdaad terecht. In jouw ogen uiteraard niet. Maar daar heb ik dan weer schijt aan.
Als jij die claim wel rechtvaardig vindt, betaal jij die claim maar, uit eigen zak, maar doe dat wel voor je dood bent gegaan de kanker die je van Round Up hebt opgelopen.


Als mensen in opstand komen en dan wensen dat Raya aan de hoogste boom wordt opgehangen, legt Raya zich daarbij zeker ook neer? Immers, een opstand rechtvaardigt naar zijn eigen zeggen het aan de laars lappen van elke rechtsnorm.

Raya schreef:
Volksvertegenwoordigers horen dus te handelen naar de wil en de belangen van het volk, en daarbij dusdanige afwegingen te maken dat zo min mogelijk mensen (dus liefst geen) onnodig of onrechtvaardig de dupe worden het toegeven aan de wil of belangen van anderen.

Om praktisch te kunnen werken, werken we wat dat betreft met meerderheden als er geen consensus mogelijk is, al dan niet binnen een gegeven tijd. Meestal bestaat die meerderheid uit de helft + één, in sommige gevallen tweederde van het totaal aantal stemmen.
Blijft dat binnen een democratie bij besluiten de eis staat dat zo min mogelijk mensen zo min mogelijk onnodig of onrechtvaardig worden geschaad in hun wil of belangen.
Maar het zal duidelijk zijn dat dit in vrijwel de meeste gevallen niet voor 100% kan, zeker niet naarmate het volk groter is dan een paar man.

Om zaken zo goed en rechtvaardig mogelijk te laten verlopen, kennen we wet en regelgeving. Niet alleen wij, maar ook de Britten. De Brexit is geheel georganiseerd en verlopen volgens de daar geldende wet- en regelgeving, net zoals de uitvoering tot op heden.


Met rechtvaardigheid heeft de zogenoemde Brexit evenmin van doen. In de meeste lidstaten vereist het constitutionele recht een fundamentele wijziging met betrekking tot de rechtsorde een gekwalificeerde meerderheid. Zulks dwingt de (grond)wetgever tot het in ogenschouw houden van de gerechtvaardigde belangen van minderheden en het zoeken naar consensus. In het Verenigd Koninkrijk is daarvan geen sprake: een meerderheid van de parlementsleden - ontstaan middels een minderheid der stemmen - "do everything but make a woman a man and a man a woman". Dat zulks conform het ongeschreven constitutionele recht van het Verenigd Koninkrijk plaatsvindt, impliceert nog geen rechtvaardigheid; uit feiten kunnen immers geen normen worden ontleend.

Raya schreef:
Natuurlijk kan en zal niet iedereen het er mee eens zijn, maar of het mogelijk geheel rekening te houden met de wensen van de tegenstanders van de Brexit is de vraag. Het is niet ondemocratisch om niet toe te komen aan belangen van een minderheid, als dit niet mogelijk is. Je kunt niet uit de EU treden en tegelijk lid blijven, ook niet op een verkapte wijze. De meerderheid heeft besloten om uit de EU te stappen vanwege de opgelegde regels vanuit de EU. Dan kun je niet uit de EU stappen en je alsnog regels laten opleggen door die EU. Je kunt dan wel regels overnemen waar Britten in meerderheid achter staan. Zo kun je dan toch nog rekening houden met de belangen van de minderheid.

Zo simpel is het.


Het bovenstaande is (politiek en rechts)filosofisch en (rechts)historisch beschouwd onzin. Het doet de democratie verworden tot majoritarisme, doet het draagvlak voor een democratisch bestel afnemen en maakt het politieke systeem weerloos tegen de grillen van een al dan niet toevallige en/of nipte meerderheid; met één pennenstreek kan de democratie worden afgeschaft. Heeft Raya dan niets geleerd van de geschiedenis, in het bijzonder die van de Weimar Republiek?


Je vergelijkt tangen met varkens. Er is niemand die er belang bij heeft, noch het recht heeft, om mij aan de hoogste boom te hangen, of dat te eisen.

Verder kunnen BRITTEN (niet P-G) terecht bij de Britse rechter, als zij van mening zijn dat onvoldoende rekening is of wordt gehouden met hun belangen. Er zijn al diverse mensen naar de rechter geweest, maar er is nog geen enkele rechter tot de conclusie gekomen dat er onvoldoende met hun belangen rekening is gehouden.

Nee hoor, jij geeft er hier herhaaldelijk blijk van dat je verdragen, afspraken en verbonden kan negeren als je dat zo uitkomt. Het voorbeeld is bedoeld om duidelijk te krijgen of dat altijd geldt en maar geaccepteerd moet worden, of alleen als het in jou straatje te pas komt. Wat zou je ervan vinden als morgen wordt besloten dat de bijstand wordt afgeschaft en het ieder voor zich wordt? Zou je dat accepteren onder de door jou bepleite vrijheid van partijen of zou je spreken van onbetrouwbare leugenachtige en onfatsoenlijke politiek?


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2828  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 1:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5558
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Je vergelijkt tangen met varkens. Er is niemand die er belang bij heeft, noch het recht heeft, om mij aan de hoogste boom te hangen, of dat te eisen.


Raya hanteert aldus een dubbele standaard: de ene keer mogen fundamentele rechtsnormen behorende tot het internationaal publiekrecht en het constitutionele recht wel en de andere keer niet opzij worden geschoven ingeval een opstand.
Het zal er wel op neer komen dat het opzij zetten van fundamentele rechtsnormen mogen ingeval deze Raya even niet uitkomen.

Raya schreef:
Verder kunnen BRITTEN (niet P-G) terecht bij de Britse rechter, als zij van mening zijn dat onvoldoende rekening is of wordt gehouden met hun belangen. Er zijn al diverse mensen naar de rechter geweest, maar er is nog geen enkele rechter tot de conclusie gekomen dat er onvoldoende met hun belangen rekening is gehouden.


Wederom liegt Raya. Er is een geschil geweest over de verhouding tussen de regering en het parlement. Voor zover een door Raya omschreven rechtszaak is geweest, moet de rechtelijke beschikking inhoudelijk worden beoordeeld. Of zou Raya beweren dat in nazi-Duitsland ingeval een rechtszaak een rechter had kunnen beoordelen dat met het belang der joden onvoldoende rekening is gehouden?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2829  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 2:01 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 2438
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Vergrijzing kun je met bevolkingspolitiek verhelpen. De EU ging voor multiculti en liet zich de volksverhuizingen overkomen. Onder andere omdat Duitsland er de baas mag spelen. Wat binnenkomt is vaak erg laaggeschoold, en gaat de komende generaties vooral heel veel geld kosten. In de VS trekt men beter materiaal aan. En Europa heeft zijn buurlanden niet voor het uitkiezen, maar het klakkeloos toelaten van vele miljoenen niet integreerbare moslims is ronduit een rampscenario. Dat alles zie je terug in het BNP.

Globalisering bestaat al eeuwen en heeft er nooit toe geleid dat Europa relatief achteruitging. De EU is vol gegaan voor het behartigen van de belangen van het grootbedrijf en alle poorten gingen open: fiscale voordelen, kapitaalvlucht, drukken van de lonen, subsidiëring van bedrijven, QE, enz. De lasten werden niet gecompenseerd door een kleinere overheid of EU, maar kwamen vierkant te liggen op de schouders van de middengroepen: lastenverhogingen, verschaling van de voorzieningen, afknijpen van de interne consumptie, enz. Ja, en dan valt per saldo het BNP tegen. Gek hé. De relatieve achteruitgang van Europa komt niet door globalisering, maar door een verkeerde globalisering.

Inflexibele economieen/overheidsbeleid zullen zeker een rol spelen, maar iets als EU beleid van austerity in crisistijd is nog veel erger. In de geschiedenis van Europa waren die landen economisch succesvol die een gezag hadden dat zich er op richtte hun burgers succesvol te maken. Lees: democratie. In de EU wordt de interne markt op basis van hele andere criteria dwingend vormgegeven: "one size fits all", handjeklap tussen staten, instituten en regulering die de "ever closer union" moeten bezegelen, ideologische prioriteiten, enz. Vind je het gek dat ons BNP achterblijft. We hebben bedrijven die druk zijn zich te richten naar wat de EU uitkraamt, niet met ondernemen.

Het doel van de EU was een interne markt die de economieën succesvol maakt. De rijken werden rijker, overheden onttrokken zich aan rekenschap, de middenstand (de basis van iedere succesvolle samenleving) verwelkt, en oh ja, de Chinese middenstand gaat als een tierelier. Tijd om die hele EU af te breken en opnieuw te beginnen. Wat we nu hebben is een verliesmodel.


P-G schreef:
Zegt de uitgesproken voorstander van onder meer interventies in Iraq.

Ik lees geen weerlegging of stelling, en moet opmaken dat P-G die niet heeft. Grappig, valt bij jullie ook het YouTube driehoekje vóór de neus van de migratie-bakvis? Het lijkt wel Pinochio die een lange neus krijgt.

P-G schreef:
Wenst baedeker nu het sociaal- en financieel-economisch beleid van met name de Noord-Europese lidstaten aan de Europese Unie tegen te werpen?

P-G zal specifieker moeten zijn.

P-G schreef:
Opmerkelijk genoeg is de Volksrepubliek China allesbehalve een natiestaat en desondanks een verder gaande politieke integratie. Tegelijkertijd kent de Volksrepubliek een economie dat zich laat omschrijven als staatskapitalisme, is het politiek beschouwd een dictatuur en institutioneel corrupt. Daarnaast schept de Volksrepubliek China binnenlandse welvaart middels handelspraktijken, welke door baedeker's grote held - de huidige drager van het Amerikaanse presidentsambt - als oneerlijk worden beschouwd.
:evendenken:

Ik beweer hier ook niet dat China een natiestaat is.

Enzo501 schreef:
Eens met het eerste punt. Landen als Canada en Australie voeren verstandig bevolkingsbeleid en halen arbeidsmigranten binnen die ze nodig hebben. De immigratiepolitiek in Europa heeft veel te maken met het kolonieenverleden en de manier waarop in de jaren 60 gastarbeiders zijn gehaald. Daar moet bij gezegd worden dat de geografische ligging meespeelt, samen met het opgetuigde sociale stelsel.

Geografische nabijheid zou een voordeel kunnen zijn. Maar goed, de EU faalt in de (non-) aanpak van de vergrijzing en dat zie je terug in het dalend BNP.

Enzo501 schreef:
En dat hangt dan weer samen met het punt van de flexibele exonomie. De VS zal altijd sneller van een crisis herstellen omdat hun economie is ingericht op werken en verdienen en Europese landen veelal op sociaal-economische structuren. In de VS kunnen bedrijven van de ene op de andere dag mensen ontslaan zonder afkoopsommen, waardoor ze er weer sneller bovenop komen, kunnen investeren en weer mensen aannemen. Dat er een steivige onderlaag is die in voor West-Europese landen behoorlijke armoede en uitzichtloosheid is een gevolg van deze economische flexibiliteit. In Europa val je minder snel uit de boot door allerlei manieren van sociale steun en nivellering, maar het maakt economieen log.

Dit verklaart een verschil in hoe snel en hoe heftig de conjunctuur verandert, maar zegt niet zo veel over de relatieve neergang van het BNP in de EU op de lange termijn.

Enzo501 schreef:
Globalisering bestaat dan wellicht eeuwen, maar de manier waarop is compleet verschillend. Zo'n 100 jaar geleden bezat West-Europa zo'n 80% van het aardoppervlak in de vorm van kolonieen, en veel welvaart in Europa was daar het gevolg van. Nu is die situatie totaal anders en zijn het vooral landen in Azie en in mindere mate die eigen volwaardige economieen aan het optuigen zijn en in hoog tempo welvaart en middenklassen aan het ontwikkelen zijn. De relatieve welvaart van het westen is dus onontkoombaar en ook al 25 jaar geleden voorspeld.

Het bezit van aardoppervlak leidt niet tot rijkdom. Anders was de rest van de wereld rijk geweest vóór het kolonialisme, was Duitsland in de 19e eeuw geen grootmacht geworden, enz. Er is dus iets anders in het Westen dat potentieel biedt voor de voortdurende vooruitgang die we vanaf de middeleeuwen zien. De wet van de remmende voorsprong boet daarmee aan betekenis in. 25 jaar geleden werd ook voorspeld dat activiteiten naar elders verplaatst zouden worden, maar meer dan goedgemaakt zouden worden door hoogwaardige activiteiten hier. Er is iets dat in de voorbije decennia dat potentieel in Europa heeft doen haperen, en een van de redenen is verkeerde globalisering. En ja, dat zie je terug in de relatieve neergang van het BNP van de EU.

Enzo501 schreef:
De Europese economieen zijn onvoldoende op veranderingen ingesprongen, denkende dat het 40 jaar geleden werkte dus nu ook wel, met te hoge overheidsuitgaven, te hoge lasten voor burgers en te weinig hervormingen in de sociale en financiele sector. De EU op zichzelf is hier geen oorzaak en het opheffen van de EU zal de problemen dan ook niet oplossen. Er moet wel een hoop gebeuren, en hoe sommige van de nieuwe economieen in Oost-Europa het aanpakken zou voor het westen een voorbeeld kunnen zijn.

Wat je noemt aan gebreken speelt mee, maar is maar een klein deel van de verklaring. Het verhelpen van die gebreken is ook maar een klein deel van de oplossing. En als je eerlijk bent moet je ook erkennen dat niemand binnen de EU gaat doen wat je voorstelt. Feit is dat de Europese overheden met de EU vol hebben geïnvesteerd in een economisch model dat faalt, qua vergrijzing, qua globalisering en qua economische dynamiek. Dit zijn geen toevalligheden die de EU overkomen, maar vaak onderdeel van het DNA van het project EU. Er zal meer nodig zijn dan het opheffen van de EU. Maar we kunnen niet langer wachten op het gedraal van Merkel of op de handjeklap van 27 lidstaten. We kunnen ons niet meer onderwerpen aan de dwang dat alles hetzelfde moet zijn, en dat oplossingen moeten passen binnen de ideologie van een aankomende logge EU-superstaat. Wat we nodig hebben is de rauwe werkelijkheid van natiestaten aan het stuur, onder dwingende regie van parlementen die directe resultaten willen zien. Van daaruit kun je dan weer gaan samenwerken.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2830  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 2:30 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 16839
Berichten: Intopic
De relatieve teruggang van het westen en de EU is al 25 jaar geleden voorspeld. Er is toen al gewaarschuwd voor het te zware sociale stelsel, de ongrote disbalans tussen actieven en inactieven door vergrijzing en immigratie, globalisering en de noodzaak tot het hervormen van de economie en vooral de overheidsfinancieen. Dat is te weinig gebeurd: inflexibiliteit. Er is wat dat betreft in West-Europa een luie mentaliteit, waarbij vertrouwd wordt op resultaten uit het verleden. Het is niet voor niets dat 'minder uitontwikkelde' economien (ook EU landen) in het voormalige oostblok momenteel veel beter draaien, hun economische model ligt dichter bij het Amerikaanse dan het West-Europese. Ik snap dat alles richting de EU gedraaid moet worden maar het is wel een beetje gelegenheidsargumentatie: het gebeurt allemaal in de EU, dus moet het wel aan de EU liggen. De regionale verschillen bewijzen dat dat niet zo is, of in elk geval niet de hoofdoorzaak.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2831  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 2:42 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 2438
Berichten: Intopic
Je beantwoordt niet de structurele problemen.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2832  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 2:46 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 12:39 pm
Berichten: 7331
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Marcel schreef:
P-G schreef:


Een dictatuur voor de minderheid wordt niet bepleit; rekening dient te worden gehouden met de gerechtvaardigde belangen van minderheden.



Nee, dat kunnen de Schotten niet.


Dat kunnen de Schotten wel.
Sterker nog, een dergelijk referendum heeft vier jaar geleden plaats gevonden.


Zonder instemming vanuit Londen had het referendum geen juridische basis gehad.

Marcel schreef:
Dus ik weet niet waar je jouw bewering dat de Schotten dat niet zouden kunnen op baseert.
En vorige week heeft het Britse parlement (House of Commons) unaniem de principes van de in 1989 opgestelde 'Claim of Right' aanvaard.
Daarmee is erkend dat het Schotse volk soeverein is en zelf het recht heeft om te beslissen op welke wijze Schotland bestuurd wil worden.
Dit impliceert dat wanneer een meerderheid in het Schotse parlement een referendum over onafhankelijkheid wil, zij daartoe ook het recht hebben.

Claim of Right:
"We, gathered as the Scottish Constitutional Convention, do hereby acknowledge the sovereign right of the Scottish people to determine the form of Government best suited to their needs, and do hereby declare and pledge that in all our actions and deliberations their interests shall be paramount.
We further declare and pledge that our actions and deliberations shall be directed to the following ends:
To agree a scheme for an Assembly or Parliament for Scotland;
To mobilise Scottish opinion and ensure the approval of the Scottish people for that scheme; and
To assert the right of the Scottish people to secure implementation of that scheme."



De verklaring heeft geen enkele juridische betekenis.


Na vorige week wel.

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2833  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 3:09 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 16839
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Je beantwoordt niet de structurele problemen.

Dat doe ik wel. Ik ben het zelfs met je eens dat de onderwerpen die jij aangeeft inderdaad de oorzaak zijn voor de economische remming in Europa. Alleen denk ik niet dat de EU op zichzelf het probleem is en dat het opheffen van de EU in een klap alle problemen oplost, en dat beargumenteer ik op basis van de constatering dat het probleem allang voor de vorming van de huidige EU is vastgesteld en dat het probleem zich niet overal voordoet binnen de EU. De VS kampt met dezelfde problemen (vraag maar aan Trump), maar die zijn bij mijn weten niet lid van de EU. De problemen worden daar aangepakt middels de flexibelere economie en het ongebreideld laten oplopen van het staatsschuld (nu nog steeds). Het is een westers probleem.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2834  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 8:58 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 2438
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Je beantwoordt niet de structurele problemen.
Dat doe ik wel. Ik ben het zelfs met je eens dat de onderwerpen die jij aangeeft inderdaad de oorzaak zijn voor de economische remming in Europa. Alleen denk ik niet dat de EU op zichzelf het probleem is en dat het opheffen van de EU in een klap alle problemen oplost, en dat beargumenteer ik op basis van de constatering dat het probleem allang voor de vorming van de huidige EU is vastgesteld en dat het probleem zich niet overal voordoet binnen de EU. De VS kampt met dezelfde problemen (vraag maar aan Trump), maar die zijn bij mijn weten niet lid van de EU. De problemen worden daar aangepakt middels de flexibelere economie en het ongebreideld laten oplopen van het staatsschuld (nu nog steeds). Het is een westers probleem.

Nee. De problemen bestonden niet vóór de huidige EU, die worden deels door de EU veroorzaakt en deels door de EU bewust niet geadresseerd. Als de VS met dezelfde problemen zou kampen, waarom blijft hun BNP dan al 45 jaar op peil en dat van de EU niet? En met Oost-Europa nadoen gaat Europa het niet halen. Die landen doen (door de EU gesubsidieerd) op kleine schaal het inhaalkunstje na waar China veel groter en beter in is. Europa moet iets anders doen, en dat is intappen op haar potentieel tot vooruitgang. De overheden moeten inderdaad kleiner, iets waar de EU en haar lidstaten niet toe in staat blijken. De micromanagende nepmarkt (je weet wel, die voornamelijk dient om tot een EU-superstaat te komen) moet van tafel, en vervangen worden door een flexibele markt waar waardevorming vrij is. De globalisering moet intelligenter. En nee, we beginnen niet met een kaalslag door austerity op lonen en voorzieningen. Dat probleem verdwijnt vanzelf zodra de landen weer hun eigen broek ophouden. Je verwijt West-Europa het onvoldoende op veranderingen inspringen, maar voor mij is het beste voorbeeld daarvan het vasthouden aan een EU-model dat bedacht is om de problemen van 1945 op te lossen. Dat gaat niet werken.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2835  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 9:11 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 16839
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Je beantwoordt niet de structurele problemen.
Dat doe ik wel. Ik ben het zelfs met je eens dat de onderwerpen die jij aangeeft inderdaad de oorzaak zijn voor de economische remming in Europa. Alleen denk ik niet dat de EU op zichzelf het probleem is en dat het opheffen van de EU in een klap alle problemen oplost, en dat beargumenteer ik op basis van de constatering dat het probleem allang voor de vorming van de huidige EU is vastgesteld en dat het probleem zich niet overal voordoet binnen de EU. De VS kampt met dezelfde problemen (vraag maar aan Trump), maar die zijn bij mijn weten niet lid van de EU. De problemen worden daar aangepakt middels de flexibelere economie en het ongebreideld laten oplopen van het staatsschuld (nu nog steeds). Het is een westers probleem.

Nee. De problemen bestonden niet vóór de huidige EU, die worden deels door de EU veroorzaakt en deels door de EU bewust niet geadresseerd. Als de VS met dezelfde problemen zou kampen, waarom blijft hun BNP dan al 45 jaar op peil en dat van de EU niet? En met Oost-Europa nadoen gaat Europa het niet halen. Die landen doen (door de EU gesubsidieerd) op kleine schaal het inhaalkunstje na waar China veel groter en beter in is. Europa moet iets anders doen, en dat is intappen op haar potentieel tot vooruitgang. De overheden moeten inderdaad kleiner, iets waar de EU en haar lidstaten niet toe in staat blijken. De micromanagende nepmarkt (je weet wel, die voornamelijk dient om tot een EU-superstaat te komen) moet van tafel, en vervangen worden door een flexibele markt waar waardevorming vrij is. De globalisering moet intelligenter. En nee, we beginnen niet met een kaalslag door austerity op lonen en voorzieningen. Dat probleem verdwijnt vanzelf zodra de landen weer hun eigen broek ophouden. Je verwijt West-Europa het onvoldoende op veranderingen inspringen, maar voor mij is het beste voorbeeld daarvan het vasthouden aan een EU-model dat bedacht is om de problemen van 1945 op te lossen. Dat gaat niet werken.

Waarom de VS de problemen heeft maar er eerder of makkelijker mee omgaat of uitkomt heb ik al uitgelegd. En ik zeg niet dat de huidige problemen er waren voor de EU, maar dat ze, voor de huidige EU, redelijk accuraat voorspeld zijn. En of Oost-Europa het 'gaat halen' zullen we wel zien, voorlopig doen ze het op veel vlakken inmiddels (werkloosheid, overheidstekorten, lastendruk op burgers en inkomensgroei) beter dan West-Europa (laat staan Zuid-Europa). Die kant moet het op, landen gaan veelal hun eigen gang en dat kan ook binnen EU verband, blijkbaar.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2836  BerichtGeplaatst: do jul 12, 2018 9:58 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 2438
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
Dat doe ik wel. Ik ben het zelfs met je eens dat de onderwerpen die jij aangeeft inderdaad de oorzaak zijn voor de economische remming in Europa. Alleen denk ik niet dat de EU op zichzelf het probleem is en dat het opheffen van de EU in een klap alle problemen oplost, en dat beargumenteer ik op basis van de constatering dat het probleem allang voor de vorming van de huidige EU is vastgesteld en dat het probleem zich niet overal voordoet binnen de EU. De VS kampt met dezelfde problemen (vraag maar aan Trump), maar die zijn bij mijn weten niet lid van de EU. De problemen worden daar aangepakt middels de flexibelere economie en het ongebreideld laten oplopen van het staatsschuld (nu nog steeds). Het is een westers probleem.

Nee. De problemen bestonden niet vóór de huidige EU, die worden deels door de EU veroorzaakt en deels door de EU bewust niet geadresseerd. Als de VS met dezelfde problemen zou kampen, waarom blijft hun BNP dan al 45 jaar op peil en dat van de EU niet? En met Oost-Europa nadoen gaat Europa het niet halen. Die landen doen (door de EU gesubsidieerd) op kleine schaal het inhaalkunstje na waar China veel groter en beter in is. Europa moet iets anders doen, en dat is intappen op haar potentieel tot vooruitgang. De overheden moeten inderdaad kleiner, iets waar de EU en haar lidstaten niet toe in staat blijken. De micromanagende nepmarkt (je weet wel, die voornamelijk dient om tot een EU-superstaat te komen) moet van tafel, en vervangen worden door een flexibele markt waar waardevorming vrij is. De globalisering moet intelligenter. En nee, we beginnen niet met een kaalslag door austerity op lonen en voorzieningen. Dat probleem verdwijnt vanzelf zodra de landen weer hun eigen broek ophouden. Je verwijt West-Europa het onvoldoende op veranderingen inspringen, maar voor mij is het beste voorbeeld daarvan het vasthouden aan een EU-model dat bedacht is om de problemen van 1945 op te lossen. Dat gaat niet werken.
Waarom de VS de problemen heeft maar er eerder of makkelijker mee omgaat of uitkomt heb ik al uitgelegd. En ik zeg niet dat de huidige problemen er waren voor de EU, maar dat ze, voor de huidige EU, redelijk accuraat voorspeld zijn. En of Oost-Europa het 'gaat halen' zullen we wel zien, voorlopig doen ze het op veel vlakken inmiddels (werkloosheid, overheidstekorten, lastendruk op burgers en inkomensgroei) beter dan West-Europa (laat staan Zuid-Europa). Die kant moet het op, landen gaan veelal hun eigen gang en dat kan ook binnen EU verband, blijkbaar.

Ik ben even zoekende naar wat ik moet met "het was voorspeld", als de EU + lidstaten het vervolgens hebben laten gebeuren. Het enige wat ik kan bedenken is dat de hele opzet incapabel is en van tafel moet.
Ik zei niet dat Oost-Europa het niet gaat halen, ze doen het komende uit de communistische put heel aardig, maar legde uit dat het model geen winnende propositie is voor heel Europa. Daarvoor is meer nodig (ook al uitgelegd) en dat kan niet anders dan de EU van tafel te halen.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2837  BerichtGeplaatst: vr jul 13, 2018 7:59 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 45442
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:


Als mensen in opstand komen en dan wensen dat Raya aan de hoogste boom wordt opgehangen, legt Raya zich daarbij zeker ook neer? Immers, een opstand rechtvaardigt naar zijn eigen zeggen het aan de laars lappen van elke rechtsnorm.



Met rechtvaardigheid heeft de zogenoemde Brexit evenmin van doen. In de meeste lidstaten vereist het constitutionele recht een fundamentele wijziging met betrekking tot de rechtsorde een gekwalificeerde meerderheid. Zulks dwingt de (grond)wetgever tot het in ogenschouw houden van de gerechtvaardigde belangen van minderheden en het zoeken naar consensus. In het Verenigd Koninkrijk is daarvan geen sprake: een meerderheid van de parlementsleden - ontstaan middels een minderheid der stemmen - "do everything but make a woman a man and a man a woman". Dat zulks conform het ongeschreven constitutionele recht van het Verenigd Koninkrijk plaatsvindt, impliceert nog geen rechtvaardigheid; uit feiten kunnen immers geen normen worden ontleend.



Het bovenstaande is (politiek en rechts)filosofisch en (rechts)historisch beschouwd onzin. Het doet de democratie verworden tot majoritarisme, doet het draagvlak voor een democratisch bestel afnemen en maakt het politieke systeem weerloos tegen de grillen van een al dan niet toevallige en/of nipte meerderheid; met één pennenstreek kan de democratie worden afgeschaft. Heeft Raya dan niets geleerd van de geschiedenis, in het bijzonder die van de Weimar Republiek?


Je vergelijkt tangen met varkens. Er is niemand die er belang bij heeft, noch het recht heeft, om mij aan de hoogste boom te hangen, of dat te eisen.

Verder kunnen BRITTEN (niet P-G) terecht bij de Britse rechter, als zij van mening zijn dat onvoldoende rekening is of wordt gehouden met hun belangen. Er zijn al diverse mensen naar de rechter geweest, maar er is nog geen enkele rechter tot de conclusie gekomen dat er onvoldoende met hun belangen rekening is gehouden.

Nee hoor, jij geeft er hier herhaaldelijk blijk van dat je verdragen, afspraken en verbonden kan negeren als je dat zo uitkomt. Het voorbeeld is bedoeld om duidelijk te krijgen of dat altijd geldt en maar geaccepteerd moet worden, of alleen als het in jou straatje te pas komt. Wat zou je ervan vinden als morgen wordt besloten dat de bijstand wordt afgeschaft en het ieder voor zich wordt? Zou je dat accepteren onder de door jou bepleite vrijheid van partijen of zou je spreken van onbetrouwbare leugenachtige en onfatsoenlijke politiek?


Wetten en regels worden dagelijks genegeerd. Politie en justitie kunnen het niet meer aan.
Ook worden verdragen en afspraken binnen de EU dagelijk genegeerd. Er staan weer hekken aan grenzen. Vluchtelingen worden niet verdeeld. Jarenlang hielden sommige landen zich niet aan de 3% regeling. Het is in principe net zo makkelijk wetten en verdragen na te leven als ze te negeren. Als ik mijn belasting niet betaal, betaal ik mijn belasting niet, of er nu wel of geen sancties volgen. Als ik de trouwbelofte naar mijn vrouw wil breken, doe ik dat.

Letters op papier zijn maar letters op papier en per definitie dood, als niemand zich er aan houd. Meer zijn verdragen niet, als ze niet daadwerkelijk gedragen worden en wel door alle betrokken partijen. Zo simpel is het. Simpeler kan het niet.

Een volk dat het niet eens met een huidige gang van zaken en in opstand komt, zal zich niets gelegen laten liggen aan wetten en verdragen en die gewoon verwerpen. Zeker als die wetten en verdragen zijn optgesteld door politici bij wie zij zich als burgers niet vertegenwoordigd voelden.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2838  BerichtGeplaatst: vr jul 13, 2018 8:11 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 16839
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:


Je vergelijkt tangen met varkens. Er is niemand die er belang bij heeft, noch het recht heeft, om mij aan de hoogste boom te hangen, of dat te eisen.

Verder kunnen BRITTEN (niet P-G) terecht bij de Britse rechter, als zij van mening zijn dat onvoldoende rekening is of wordt gehouden met hun belangen. Er zijn al diverse mensen naar de rechter geweest, maar er is nog geen enkele rechter tot de conclusie gekomen dat er onvoldoende met hun belangen rekening is gehouden.

Nee hoor, jij geeft er hier herhaaldelijk blijk van dat je verdragen, afspraken en verbonden kan negeren als je dat zo uitkomt. Het voorbeeld is bedoeld om duidelijk te krijgen of dat altijd geldt en maar geaccepteerd moet worden, of alleen als het in jou straatje te pas komt. Wat zou je ervan vinden als morgen wordt besloten dat de bijstand wordt afgeschaft en het ieder voor zich wordt? Zou je dat accepteren onder de door jou bepleite vrijheid van partijen of zou je spreken van onbetrouwbare leugenachtige en onfatsoenlijke politiek?


Wetten en regels worden dagelijks genegeerd. Politie en justitie kunnen het niet meer aan.
Ook worden verdragen en afspraken binnen de EU dagelijk genegeerd. Er staan weer hekken aan grenzen. Vluchtelingen worden niet verdeeld. Jarenlang hielden sommige landen zich niet aan de 3% regeling. Het is in principe net zo makkelijk wetten en verdragen na te leven als ze te negeren. Als ik mijn belasting niet betaal, betaal ik mijn belasting niet, of er nu wel of geen sancties volgen. Als ik de trouwbelofte naar mijn vrouw wil breken, doe ik dat.

Letters op papier zijn maar letters op papier en per definitie dood, als niemand zich er aan houd. Meer zijn verdragen niet, als ze niet daadwerkelijk gedragen worden en wel door alle betrokken partijen. Zo simpel is het. Simpeler kan het niet.

Een volk dat het niet eens met een huidige gang van zaken en in opstand komt, zal zich niets gelegen laten liggen aan wetten en verdragen en die gewoon verwerpen. Zeker als die wetten en verdragen zijn optgesteld door politici bij wie zij zich als burgers niet vertegenwoordigd voelden.

Je ontwijkt de vraag. Waarom hamer je altijd op de vermeende onbetrouwbaarheid en ongeloofwaardigheid van de overheid als je er steeds blijk van geeft dat elke afspraak gebroken kan en mag worden, als het je zo uitkomt?


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2839  BerichtGeplaatst: vr jul 13, 2018 12:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 45442
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
De relatieve teruggang van het westen en de EU is al 25 jaar geleden voorspeld. Er is toen al gewaarschuwd voor het te zware sociale stelsel, de ongrote disbalans tussen actieven en inactieven door vergrijzing en immigratie, globalisering en de noodzaak tot het hervormen van de economie en vooral de overheidsfinancieen. Dat is te weinig gebeurd: inflexibiliteit. Er is wat dat betreft in West-Europa een luie mentaliteit, waarbij vertrouwd wordt op resultaten uit het verleden. Het is niet voor niets dat 'minder uitontwikkelde' economien (ook EU landen) in het voormalige oostblok momenteel veel beter draaien, hun economische model ligt dichter bij het Amerikaanse dan het West-Europese. Ik snap dat alles richting de EU gedraaid moet worden maar het is wel een beetje gelegenheidsargumentatie: het gebeurt allemaal in de EU, dus moet het wel aan de EU liggen. De regionale verschillen bewijzen dat dat niet zo is, of in elk geval niet de hoofdoorzaak.


Er zijn toen ook oplossingen aangedragen, zoals sparen voor de vergrijzing, zowel aow-gelden als AWBZ. Daar is toen ook begonnen, maar er waren regeringen die dachten dat geld beter te kunnen gebruiken en hebben de spaarpotten weer leeggeroofd voor hun eigen hobby's. Er werd zelfs uit pensioenpotten geroofd.
Verder wordt er een relatief zwaar beslag gelegd op sociale voorzieningen door mensen die daar niet aan bijgedragen hebben. En dat is natuurlijk erg vervelend als EU-regels vereisen dat je wildvreemden laat meedelen uit je eigen sociale voorzieningen. Er zijn families met een noodpot voor de familie, waaraan iedereen in de familie bijdraagt. Maar die is natuurlijk snel leeg, als die familie verplicht worden daar ook uitkeringen uit te doen aan de buren, die zelf niet zo verstandig waren.

De grootste oorzaken dat het sociale systeem het zwaar te verduren krijgt ligt dus deels in het moeten delen met mensen die niet bijgedragen hebben, maar ook omdat een deel van de pot verdwijnt in de zakken van graaiers met overdadige salarissen, bonussen en onkostenvergoedingen. Om nog maar over de winsten die uitgekeerd worden, linksom of rechtsom, of daartoe worden gereserveerd, te zwijgen.
Overigens wordt zo 30% tot 40% van de zorg opgeslokt door dit soort zaken en de bureaucratie. Het kan dus allemaal veel goedkoper. Nu heeft Hugo de Jonge weer aangekondigt 55 miljoen euro beschikbaar te stellen voor mensen die patienten de weg in de zorg moeten gaan wijzen. Je kunt natuurlijk de zorg ook minder ingewikkeld en bureaucratisch maken. Dan hou je geld over, in plaats van dat je erg extra geld in moet stoppen.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Brexit: nieuwe fase!
Bericht nummer:#2840  BerichtGeplaatst: vr jul 13, 2018 12:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 45442
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Nee hoor, jij geeft er hier herhaaldelijk blijk van dat je verdragen, afspraken en verbonden kan negeren als je dat zo uitkomt. Het voorbeeld is bedoeld om duidelijk te krijgen of dat altijd geldt en maar geaccepteerd moet worden, of alleen als het in jou straatje te pas komt. Wat zou je ervan vinden als morgen wordt besloten dat de bijstand wordt afgeschaft en het ieder voor zich wordt? Zou je dat accepteren onder de door jou bepleite vrijheid van partijen of zou je spreken van onbetrouwbare leugenachtige en onfatsoenlijke politiek?


Wetten en regels worden dagelijks genegeerd. Politie en justitie kunnen het niet meer aan.
Ook worden verdragen en afspraken binnen de EU dagelijk genegeerd. Er staan weer hekken aan grenzen. Vluchtelingen worden niet verdeeld. Jarenlang hielden sommige landen zich niet aan de 3% regeling. Het is in principe net zo makkelijk wetten en verdragen na te leven als ze te negeren. Als ik mijn belasting niet betaal, betaal ik mijn belasting niet, of er nu wel of geen sancties volgen. Als ik de trouwbelofte naar mijn vrouw wil breken, doe ik dat.

Letters op papier zijn maar letters op papier en per definitie dood, als niemand zich er aan houd. Meer zijn verdragen niet, als ze niet daadwerkelijk gedragen worden en wel door alle betrokken partijen. Zo simpel is het. Simpeler kan het niet.

Een volk dat het niet eens met een huidige gang van zaken en in opstand komt, zal zich niets gelegen laten liggen aan wetten en verdragen en die gewoon verwerpen. Zeker als die wetten en verdragen zijn optgesteld door politici bij wie zij zich als burgers niet vertegenwoordigd voelden.

Je ontwijkt de vraag. Waarom hamer je altijd op de vermeende onbetrouwbaarheid en ongeloofwaardigheid van de overheid als je er steeds blijk van geeft dat elke afspraak gebroken kan en mag worden, als het je zo uitkomt?


Ik heb de vraag niet ontweken. Het antwoord bevalt jou niet, denk ik. Wetten zijn enkel wetten zoalang ze in voldoende mate worden gerespecteerd en bij overtreding gesanctioneerd. Anders zijn het niets anders dan dode letters.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 2848 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 139, 140, 141, 142, 143  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, claartje, Enzo501, Google [Bot], Marcel en 72 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling