Het is nu zo dec 16, 2018 5:18 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 332 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#281  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:11 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17857
Berichten: Intopic
ezel schreef:
HansSchoen schreef:
Wisp schreef:


Dat is helemaal geen rechtsgang.
Dat is een zeer gewettigde manier om (als er geen andere optie overblijft) een einde te maken aan een gijzelingsactie


Als het geen rechtsgang is, dan is het zeker NIET gewettigd. Kom op, WISP, lees je eigen bijdrages eens.


Geweld mag worden gebruikt als er geen andere mogelijkheden zijn (subsidiariteit), en dan ook niet meer geweld dan noodzakelijk is voor het beoogde doel (proportionaliteit).

Over beide zaken durf ik eerlijk gezegd als leek geen uitspraak te doen. Waren er andere mogelijkheden? Had het met minder geweld gekund?

Het feit dat er 35 jaar na dato nog steeds over gediscussieerd wordt geeft in iedergeval aan dat er niet echt een eenduidig antwoord is op die vragen.

Er is 34 jaar en 350 dagen niet of nauwelijks over gepraat. En over een week ook niet meer.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#282  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47308
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
ezel schreef:
HansSchoen schreef:


Als het geen rechtsgang is, dan is het zeker NIET gewettigd. Kom op, WISP, lees je eigen bijdrages eens.


Geweld mag worden gebruikt als er geen andere mogelijkheden zijn (subsidiariteit), en dan ook niet meer geweld dan noodzakelijk is voor het beoogde doel (proportionaliteit).

Over beide zaken durf ik eerlijk gezegd als leek geen uitspraak te doen. Waren er andere mogelijkheden? Had het met minder geweld gekund?

Het feit dat er 35 jaar na dato nog steeds over gediscussieerd wordt geeft in iedergeval aan dat er niet echt een eenduidig antwoord is op die vragen.

Er is 34 jaar en 350 dagen niet of nauwelijks over gepraat. En over een week ook niet meer.


Jij hebt er misschien niet of nauwelijks over gesproken. Je moet echter niet voor anderen gaan praten. Er is een groep waar het al 34 jaar en 350 een heet hangijzer is.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#283  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:16 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 8657
Berichten: Intopic
Raya schreef:
HvR schreef:
HansSchoen schreef:


Waarschijnlijk hadden deze Molukkers het geluk, dat ze al gezien waren door anderen, toeschouwers, pers...



Reconstructie door het ministerie van Veiligheid en Justitie:
Op 23 mei 1977 beginnen om 9 uur ’s ochtends twee gijzelingen. In Bovensmilde gijzelt een groep Molukse jongeren ruim honderd schoolkinderen en hun onderwijzers. Een andere groep Molukse jongeren gijzelt ruim trein vijftig treinpassagiers bij De Punt. Op 27 mei worden de schoolkinderen vrijgelaten, maar de gesprekken met de gijzelnemers komen muurvast te zitten. De overheid maakt zich steeds meer zorgen over de toestand van de gegijzelden, nu de gijzeling zo lang blijft duren. Er komt steeds meer informatie beschikbaar over de situatie in de trein. Men gaat uit van de volgende situatie: ruim vijftig passagiers worden vastgehouden in twee verschillende compartimenten - mannen en vrouwen. De negen gijzelnemers bevinden zich in de kop van de trein, tussen de compartimenten van de mannen en vrouwen en achter de gegijzelden. Deze duidelijke scheiding tussen gegijzelden en gijzelnemers vormt de basis van het plan dat gericht is op de bevrijding en bescherming van de passagiers. In het plan is het essentieel dat de gijzelnemers gescheiden blijven van de gegijzelden. Het plan voorziet erin dat precisieschutters zullen vuren op de trein om te voorkomen dat de gijzelnemers zich mengen onder de passagiers. Straaljagers zullen laag overvliegen opdat iedereen in de trein verstijft. Mariniers zullen de trein binnendringen, de passagiers bevrijden en de trein veiligstellen waarbij de mariniers níet mogen vuren op gijzelnemers die zich duidelijk waarneembaar overgeven. Het plan wordt uitvoerig besproken door de betrokken ministers. De consequentie dat waarschijnlijk alle gijzelnemers zullen worden gedood, wordt geaccepteerd.

Nadat de ministers groen licht hebben gegeven, geeft de procureur-generaal zaterdag 11 juni het bevel en openen de precisieschutters in de ochtendschemering (04 uur 54) het vuur op de trein. Acht precisieschutters en een mitrailleurschutter nemen de kop van de trein onder vuur. Twee precisieschutters vuren op het portaal tussen de mannen en de vrouwen. Elf precisie- en drie mitrailleurschutters bevuren het overige gedeelte van de trein. Straaljagers vliegen met oorverdovend lawaai over de trein en kikvorsmannen simuleren inslagen van vliegtuigbommen. In tegenstelling tot de informatie waarop het plan is gebaseerd, slapen deze nacht op de plek waar voorheen een gijzelnemer de wacht hield, twee vrouwelijke passagiers. Eén van hen wordt dodelijk getroffen door het geweervuur. In de kop van de trein zijn twee gijzelnemers waarschijnlijk zwaargewond en één gijzelnemer is dodelijk getroffen. Op hun slaapplaatsen zijn twee gijzelnemers dodelijk getroffen. Eén gijzelnemer is ongedeerd en één gijzelnemer is gewond. Twee gijzelnemers, een man en een vrouw, kruipen tijdens het vuren van de precisieschutters naar voren. Zij wordt verschillende keren getroffen en kan dan niet verder. Hij staat op en rent naar de vrouwencoupé. Alle precisieschutters zijn gestopt met vuren en de mariniers dringen de trein binnen. Binnen drie minuten bevrijden de mariniers de passagiers en stellen ze de trein veilig.

Bij mariniersgroep 1 gaan de explosieven om de deur te forceren niet af en de mariniers dringen via het venster de trein binnen. Zij treffen, zoals verwacht, niemand aan. Mariniersgroep 2 gaat de restauratiecoupé binnen. Onverwacht stuiten de mariniers op een gijzelnemer. In een fractie van een seconde moeten zij beoordelen of de [onbewapende, red.] gijzelnemer die daar in het halfduister ligt een gevaar voor hen vormt. De mariniers schieten in haar richting en zij wordt uitgeschakeld. Daarna keren de mariniers om en stellen de trein in zuidelijke richting veiling. Mariniersgroep 3 treft in de eerste coupé twee gijzelnemers aan. Eén gijzelnemer is al overleden en één gijzelnemer is gewond. Omdat hij om hulp roept, horen de mariniers dat hij geen gevaar meer vormt. In de volgende coupé treffen de mariniers ook twee gijzelnemers aan. Eén gijzelnemer is al overleden. De andere gijzelnemer geeft zich duidelijk waarneembaar over. Van mariniersgroep 4 gaan enkele mariniers linksaf en bevrijden de mannelijke passagiers. De andere mariniers van groep 4 gaan rechtsaf naar de vrouwencoupé. De eerste marinier die de coupé van de vrouwen wil binnengaan, wordt beschoten door een gijzelnemer en raakt gewond. De mariniers beantwoorden het vuur. In de chaos beginnen enkele passagiers te lopen. Eén van hen wordt dodelijk getroffen door kogels van de mariniers. Onder dekking van een granaatexplosie, overmeesteren de mariniers de gijzelnemer. In de kop van de trein, waar de leider van de gijzelnemers wordt vermoed, verwachten de mariniers van groep 5 de grootste tegenstand. Ze beschieten de coupés eerst van buiten en binnen schieten zij door de wanden van toiletten en coupés. In de eerste coupé liggen twee gijzelnemers. In de tweede coupé ligt één gijzelnemer. Alle drie zijn dodelijk getroffen.

Met deze gewapende, justitiële actie werd een einde gemaakt aan de gijzeling die Nederland bijna drie weken in de greep hield. Bij de beëindiging van de gijzeling kwamen twee gegijzelden om, zes gegijzelden en twee mariniers raakten gewond. Van de negen gijzelnemers kwamen er zes om het leven. Van de overige drie gijzelnemers, liep een gijzelnemer verwondingen op.


http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/20 ... _de_p.html


Dit zijn de feiten....


Het spijt me, maar ik heb geen vertrouwen in slagers die hun eigen vlees keuren. Zeker niet als ze Opstelten en Teeven heten!
Dan hadden ze ook de rapporten van de lijkschouwing openbaar moeten maken. Dat was wel het minste geweest.



http://content1b.omroep.nl/urishieldv2/ ... e-punt.pdf

180 pagina's.... :wink:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#284  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:17 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:15 pm
Berichten: 5865
Berichten: Intopic
portman schreef:
Joyce schreef:
Er wordt over de kapers geschreven en gesproken alsof zij onschuldig waren.
Maar dat waren de gegijzelden, de kapers waren de criminelen en wat er precies
is gebeurd zal nooit helemaal naar boven komen.
Maar dat de opdracht was om de kapers uit te schakelen lijkt me normaal, het waren
zwaar bewapende mensen en het verleden heeft er geen goed aan gedaan met de
eerdere kaping waarbij iemand standrechtelijk geexecuteerd werd en de bestorming
van de school.

Er wordt over de kapers geschreven en gesproken alsof zij onschuldig waren.

Door wie? Of denk jij dat alles is toegestaan om terroristen af te maken?



Om een gijzeling te beeindigen is alles geoorloofd.
Het gaat om criminelen die onschuldige burgers vasthielden en dat al 3 weken lang.
Het was erop of eronder voor de bevrijders, kom je te soft binnen hadden ze misschien
gegijzelden vermoord.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#285  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:19 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 8657
Berichten: Intopic
portman schreef:
Enzo501 schreef:
HansSchoen schreef:


Het is precies, wat van Agt ook gedacht zal hebben. En daarmee het recht in eigen hand genomen, om het 'Rapalje' af te schieten.

Ik was er niet bij, dus ik weet het niet. Je gaat wederom niet in op de kansen die de gijzelnemers gehad hebben zich over te geven en niet te wachten op het onvermijdelijke moment dat er gewapende mariniers voor hun neus stonden. Het uitschakelen van terroristen is standaard beleid bij het beeindigen van terreuracties wereldwijd. De Nederlandse aanpak was wellicht wat aan de softe kant omdat men eerst nog 3 weken met de gijzelnemers onderhandeld heeft.


De aanpak was natuurlijk soft. Het heeft veel te lang geduurd allemaal. Maar daar gaat het niet om.
Het gaat erom dat er gewonde en ongewapende kapers onnodig en op een onaanvaardbare manier zijn gedood.



Dat kun jij helemaal niet zo beoordelen uit je luie leunstoel.

Je blijft jezelf herhalen maar leest de beschikbare feiten die je aangereikt worden niet.... :rolleyes:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#286  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:20 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17857
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
ezel schreef:


Geweld mag worden gebruikt als er geen andere mogelijkheden zijn (subsidiariteit), en dan ook niet meer geweld dan noodzakelijk is voor het beoogde doel (proportionaliteit).

Over beide zaken durf ik eerlijk gezegd als leek geen uitspraak te doen. Waren er andere mogelijkheden? Had het met minder geweld gekund?

Het feit dat er 35 jaar na dato nog steeds over gediscussieerd wordt geeft in iedergeval aan dat er niet echt een eenduidig antwoord is op die vragen.

Er is 34 jaar en 350 dagen niet of nauwelijks over gepraat. En over een week ook niet meer.


Jij hebt er misschien niet of nauwelijks over gesproken. Je moet echter niet voor anderen gaan praten. Er is een groep waar het al 34 jaar en 350 een heet hangijzer is.

Als ik familie zou zijn van iemand die weken lang onschuldigen gegijzeld had in een trein zou ik daar de rest van mijn leven mijn mond over houden. Maar wellicht zegt het iets over die mensen dat ze zich nu als slachtoffer profileren.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#287  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:31 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 21, 2012 1:16 pm
Berichten: 1112
Berichten: Intopic
Joyce schreef:
Om een gijzeling te beeindigen is alles geoorloofd. Het gaat om criminelen die onschuldige burgers vasthielden en dat al 3 weken lang. Het was erop of eronder voor de bevrijders, kom je te soft binnen hadden ze misschien gegijzelden vermoord.


In de bron een samenvatting en een informatief filmpje over het hele gebeuren, de mariniers hadden de trein uiteindelijk in 3! minuten bevrijd. Er zijn kapers overmeesterd/aangehouden die "zich duidelijk waarneembaar" overgaven, er is een kaapster gedood waarbij het een en ander minder goed waarneembaar was, dus aangezien men niet goed kon waarnemen of deze nog een gevaar voor de mariniers was werd zij gedood. In de kop van de trein werden wapens gevonden dus ook hier hebben de mariniers de goede beslissing genomen (hier werd ook de meeste tegenstand verwacht) Tenzij je denkt dat de kapers nog even de kans gehad moeten hebben om hun wapens te pakken..... Ook een kaper die op een marinier had geschoten (en verwond) heeft het trouwens overleefd.

Sowieso nogal krom om de kapers in een slachtofferrol proberen te duwen......


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#288  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47308
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Er is 34 jaar en 350 dagen niet of nauwelijks over gepraat. En over een week ook niet meer.


Jij hebt er misschien niet of nauwelijks over gesproken. Je moet echter niet voor anderen gaan praten. Er is een groep waar het al 34 jaar en 350 een heet hangijzer is.

Als ik familie zou zijn van iemand die weken lang onschuldigen gegijzeld had in een trein zou ik daar de rest van mijn leven mijn mond over houden. Maar wellicht zegt het iets over die mensen dat ze zich nu als slachtoffer profileren.


Ik heb al eerder aangegeven: er zijn twee verschillende zaken!

1. de kaping
2. het mogelijk executeren van de kapers.

Zowel kapen als executeren is in Nederland niet toegestaan, ook niet in opdracht van een minister.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#289  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:15 pm
Berichten: 5865
Berichten: Intopic
Trep schreef:
Joyce schreef:
Om een gijzeling te beeindigen is alles geoorloofd. Het gaat om criminelen die onschuldige burgers vasthielden en dat al 3 weken lang. Het was erop of eronder voor de bevrijders, kom je te soft binnen hadden ze misschien gegijzelden vermoord.


In de bron een samenvatting en een informatief filmpje over het hele gebeuren, de mariniers hadden de trein uiteindelijk in 3! minuten bevrijd. Er zijn kapers overmeesterd/aangehouden die "zich duidelijk waarneembaar" overgaven, er is een kaapster gedood waarbij het een en ander minder goed waarneembaar was, dus aangezien men niet goed kon waarnemen of deze nog een gevaar voor de mariniers was werd zij gedood. In de kop van de trein werden wapens gevonden dus ook hier hebben de mariniers de goede beslissing genomen (hier werd ook de meeste tegenstand verwacht) Tenzij je denkt dat de kapers nog even de kans gehad moeten hebben om hun wapens te pakken..... Ook een kaper die op een marinier had geschoten (en verwond) heeft het trouwens overleefd.

Sowieso nogal krom om de kapers in een slachtofferrol proberen te duwen......



Een heldere en geloofwaardige uitleg.
Dat het bijna altijd anders loopt dan verwacht is logisch, het was toch een grote gok of
iedereen zich bevond waar ze verwacht werden.
Er waren geen executies anders hadden die 3 het niet overleefd.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#290  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:52 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 19203
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
HvR schreef:
portman schreef:
Enzo501 schreef:

Ik was er niet bij, dus ik weet het niet. Je gaat wederom niet in op de kansen die de gijzelnemers gehad hebben zich over te geven en niet te wachten op het onvermijdelijke moment dat er gewapende mariniers voor hun neus stonden. Het uitschakelen van terroristen is standaard beleid bij het beeindigen van terreuracties wereldwijd. De Nederlandse aanpak was wellicht wat aan de softe kant omdat men eerst nog 3 weken met de gijzelnemers onderhandeld heeft.


De aanpak was natuurlijk soft. Het heeft veel te lang geduurd allemaal. Maar daar gaat het niet om.
Het gaat erom dat er gewonde en ongewapende kapers onnodig en op een onaanvaardbare manier zijn gedood.

Nogmaals, ik herhaal mezelf niet Ik ga uit van hetgeen ik de media verneem. Net als jij. Ik heb niks nada nakkes verzonnen van hetgeen ik hier schrijf. Mijn antwoorden bevallen jou niet. Daar kan ik niks aan doen.

Dat kun jij helemaal niet zo beoordelen uit je luie leunstoel.

Je blijft jezelf herhalen maar leest de beschikbare feiten die je aangereikt worden niet.... :rolleyes:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#291  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:18 pm
Berichten: 7328
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Floortje schreef:
Executie, dus meer geweld dan nodig is om de vijand te overwinnen, is tegen het oorlogsrecht. Nederland zit dat niet voor niets onder de tafel te spelen!


En hoe denk jij dat is vast te stellen hoeveel geweld er nodig is?
En dan bedoel ik niet na afloop. Want dan is het gemakkelijk.
Je stuurt mariniers naar binnen. Maar hoe kan je van te voren weten of de kapers met wapens en al schietklaar liggen te wachten, of dat dat niet zo is?


Ze hadden infrarood camera's en kenden de positie van de kapers. Gingen er dus ook vanuit dat ze zwaar bewapend waren. Maar nogmaals: ik spreek hier over een executie en dat is wat anders dan de bevrijdingsactie als zodanig. Op het moment dat je ze hebt, dan mag je niet meer schieten. Dat heet interenationaal onnodig geweld of buitensporig geweld.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#292  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 8:57 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:18 pm
Berichten: 7328
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
ezel schreef:
HansSchoen schreef:


Als het geen rechtsgang is, dan is het zeker NIET gewettigd. Kom op, WISP, lees je eigen bijdrages eens.


Geweld mag worden gebruikt als er geen andere mogelijkheden zijn (subsidiariteit), en dan ook niet meer geweld dan noodzakelijk is voor het beoogde doel (proportionaliteit).

Over beide zaken durf ik eerlijk gezegd als leek geen uitspraak te doen. Waren er andere mogelijkheden? Had het met minder geweld gekund?

Het feit dat er 35 jaar na dato nog steeds over gediscussieerd wordt geeft in iedergeval aan dat er niet echt een eenduidig antwoord is op die vragen.

Er is 34 jaar en 350 dagen niet of nauwelijks over gepraat. En over een week ook niet meer.


Er zijn al die jaren regelmatig intense discussie geweest. Tussen Molukkers onderling en Nederlanders en Molukkers. Ik was er zelf bij en ik wacht al 34 jaar op uitsluitsel!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#293  BerichtGeplaatst: do nov 20, 2014 11:25 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za jan 26, 2013 1:50 am
Berichten: 1459
Berichten: Intopic
Trep schreef:
Joyce schreef:
Om een gijzeling te beeindigen is alles geoorloofd. Het gaat om criminelen die onschuldige burgers vasthielden en dat al 3 weken lang. Het was erop of eronder voor de bevrijders, kom je te soft binnen hadden ze misschien gegijzelden vermoord.


In de bron een samenvatting en een informatief filmpje over het hele gebeuren, de mariniers hadden de trein uiteindelijk in 3! minuten bevrijd. Er zijn kapers overmeesterd/aangehouden die "zich duidelijk waarneembaar" overgaven, er is een kaapster gedood waarbij het een en ander minder goed waarneembaar was, dus aangezien men niet goed kon waarnemen of deze nog een gevaar voor de mariniers was werd zij gedood. In de kop van de trein werden wapens gevonden dus ook hier hebben de mariniers de goede beslissing genomen (hier werd ook de meeste tegenstand verwacht) Tenzij je denkt dat de kapers nog even de kans gehad moeten hebben om hun wapens te pakken..... Ook een kaper die op een marinier had geschoten (en verwond) heeft het trouwens overleefd.

Sowieso nogal krom om de kapers in een slachtofferrol proberen te duwen......


Ik heb alle reden, om te twijfelen aan de integriteit van Uw 'bron'. Vooral als er boven staat: 'Ministerie van Veiligheid en Justitie'. Nou niet bepaald het meest onafhankelijke orgaan, in dezer, dacht ik zo.

_________________
'Gelijk' is als de grond, waarop je loopt. Indien je op die grond een paal zet en zegt: 'Dit is mijn gelijk', dan zal er ooit een macht komen, die de paal weer met de grond gelijk maakt. (HansSchoen)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#294  BerichtGeplaatst: vr nov 21, 2014 9:08 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma maart 31, 2014 11:46 am
Berichten: 4446
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Als ik familie zou zijn van iemand die weken lang onschuldigen gegijzeld had in een trein zou ik daar de rest van mijn leven mijn mond over houden. Maar wellicht zegt het iets over die mensen dat ze zich nu als slachtoffer profileren.


Ik zou me juist doodschamen en had met mijn familie Nederland voorgoed verlaten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#295  BerichtGeplaatst: za nov 22, 2014 9:21 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:22 am
Berichten: 2819
Berichten: Intopic
Trep schreef:
chapiro schreef:
Toenmalig minister van Justitie Dries van Agt (KVP) zou op de avond voor de bestorming van een gekaapte trein bij De Punt in 1977 hebben gezegd dat de kapers de trein niet levend mochten verlaten.

Dat verklaart een destijds in de buurt gestationeerde politieman woensdagavond in het televisieprogramma Eenvandaag.

Een dag voor de bestorming zou de politieman een telefoontje van zijn vader hebben gehad. Die was destijds hoofd van de meldkamer in het district Utrecht. Vanuit de Utrechtse meldkamer verliep een deel van de communicatie met een speciale politie-eenheid in Drenthe.
Vooral de leider van de Molukse kapers en de enige vrouwelijke kaper zouden de kaping niet hebben mogen overleven. Bij de bestorming vielen acht doden: zes kapers en twee gegijzelden.
Bij het begin van de bestorming werd de trein beschoten door scherpschutters. Hun commandant, Kees Kommer, zegt volgens Eenvandaag zich 'ronduit belazerd' te voelen. Hij had opdracht gekregen de kapers uit te schakelen. Maar de mariniers die de trein binnen gingen hadden munitie met een holle punt. Zulke kogels veroorzaken inwendig veel meer letsel dan gebruikelijke kogels.
Voor het uitschakelen en niet per se elimineren van doelwitten zouden normale kogels een logischer keus zijn. Aan de andere kant hebben die meer kans door een doelwit heen te gaan en af te ketsen, waardoor het risico op burgerslachtoffers groter wordt.
Kommer zegt dat hij een opdracht tot executie nooit uitgevoerd zou hebben. Dat 1.500 militairen die betrokken waren bij de acties dit jaar de veteranenstatus kregen, noemt hij een schande.

Niet doelbewust
Van Agt verklaarde achteraf dat er geen andere mogelijkheid was en dat de kapers niet doelbewust waren doodgeschoten, maar daar ontstond eind vorig jaar twijfel over toen uit een geheim gebleven nota bleek dat is geschoten om te doden. De kapers bleken in totaal door 144 kogels getroffen.
Het Britse ministerie van defensie en de Amerikaanse FBI bleken destijds ook al van een liquidatie te hebben gesproken. Hierop werd een onderzoek ingesteld. Dat is bijna afgerond.

Bovensmilde
De trein die op weg was van Assen naar Groningen werd op 23 mei 1977 bij De Punt in Drenthe gekaapt door Molukkers. De hoofdconducteur, de machinist en veertig reizigers mochten de trein verlaten, maar 54 mensen moesten blijven. Op hetzelfde moment werden 105 leerlingen en vijf leraren gegijzeld in een school in Bovensmilde.
Na drie weken besloot de regering tot een bevrijdingsactie bij De Punt. Met luidruchtig overvliegende straaljagers werden de kapers afgeleid, zodat mariniers ongezien de trein konden bestormen. Bij de schietpartij die volgde, kwamen zes kapers en twee gijzelaars om. De gijzelnemers in de school gaven zich over.




Ach ja, onze zwaar christelijke en devote pro Palestijnse held, die zich afgeeft op Israël, maar zijn eigen daden onder tafel schuift.

Moet er alsnog een onderzoek komen naar het bewust liquideren van de Molukse kapers of zit inmiddels de deksel al op de doofpot?

Heeft van Agt juist gehandeld?


Ik vind van wel, het duurde al 3 weken en bovendien lag de kaping bij Wijster waarbij 3 gegijzelden werden geëxecuteerd nog vers in het geheugen. Pure terreur waarbij rigoureuze middelen bij nodig waren. De kapers hadden immers tijd zat om hun actie te beeindigen.



en wat te denken van al die vliegtuigkapingen eerste helft jaren 70, de vele gijzelingen zoals een ambassade in den haag (van Japan toch?), de rote armeefraction, de rode brigades, de olympische spelen van 1972 in munchen.... we zaten in die tijd in een golf van lugubere zaken, waarbij blijkbaar nederland ook haar portie kreeg... ik kan me de sfeer (als kind) nog wel herinneren... om deze ene treinkaping als losstaand gebeuren te zien en beschouwen zal sec juist zijn, maar in de gehele situatie dus niet.... het zijn juist lieden die die tijd niet hebben meegemaakt, er niet waren of nog luiers aan het volpoepen waren, maar nu aan de macht zin en ook de meningselite van dit land zijn nu weer eens achteraf met een los oordeel komen... ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die Molukkers, die te vele beloofd zijn door onze regering ooit, zich niet hebben laten inspireren door die golf van kapingen e.d.... ik weet wel een ding! door die exessieve vorm van geweld door onze regering toen, liet men (Molukkers) het vanaf die tijd uit zijn/haar kop om nog te gijzelen...


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#296  BerichtGeplaatst: za nov 22, 2014 2:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za jan 26, 2013 1:50 am
Berichten: 1459
Berichten: Intopic
Boer Piet schreef:
Trep schreef:
chapiro schreef:
Toenmalig minister van Justitie Dries van Agt (KVP) zou op de avond voor de bestorming van een gekaapte trein bij De Punt in 1977 hebben gezegd dat de kapers de trein niet levend mochten verlaten.

Dat verklaart een destijds in de buurt gestationeerde politieman woensdagavond in het televisieprogramma Eenvandaag.

Een dag voor de bestorming zou de politieman een telefoontje van zijn vader hebben gehad. Die was destijds hoofd van de meldkamer in het district Utrecht. Vanuit de Utrechtse meldkamer verliep een deel van de communicatie met een speciale politie-eenheid in Drenthe.
Vooral de leider van de Molukse kapers en de enige vrouwelijke kaper zouden de kaping niet hebben mogen overleven. Bij de bestorming vielen acht doden: zes kapers en twee gegijzelden.
Bij het begin van de bestorming werd de trein beschoten door scherpschutters. Hun commandant, Kees Kommer, zegt volgens Eenvandaag zich 'ronduit belazerd' te voelen. Hij had opdracht gekregen de kapers uit te schakelen. Maar de mariniers die de trein binnen gingen hadden munitie met een holle punt. Zulke kogels veroorzaken inwendig veel meer letsel dan gebruikelijke kogels.
Voor het uitschakelen en niet per se elimineren van doelwitten zouden normale kogels een logischer keus zijn. Aan de andere kant hebben die meer kans door een doelwit heen te gaan en af te ketsen, waardoor het risico op burgerslachtoffers groter wordt.
Kommer zegt dat hij een opdracht tot executie nooit uitgevoerd zou hebben. Dat 1.500 militairen die betrokken waren bij de acties dit jaar de veteranenstatus kregen, noemt hij een schande.

Niet doelbewust
Van Agt verklaarde achteraf dat er geen andere mogelijkheid was en dat de kapers niet doelbewust waren doodgeschoten, maar daar ontstond eind vorig jaar twijfel over toen uit een geheim gebleven nota bleek dat is geschoten om te doden. De kapers bleken in totaal door 144 kogels getroffen.
Het Britse ministerie van defensie en de Amerikaanse FBI bleken destijds ook al van een liquidatie te hebben gesproken. Hierop werd een onderzoek ingesteld. Dat is bijna afgerond.

Bovensmilde
De trein die op weg was van Assen naar Groningen werd op 23 mei 1977 bij De Punt in Drenthe gekaapt door Molukkers. De hoofdconducteur, de machinist en veertig reizigers mochten de trein verlaten, maar 54 mensen moesten blijven. Op hetzelfde moment werden 105 leerlingen en vijf leraren gegijzeld in een school in Bovensmilde.
Na drie weken besloot de regering tot een bevrijdingsactie bij De Punt. Met luidruchtig overvliegende straaljagers werden de kapers afgeleid, zodat mariniers ongezien de trein konden bestormen. Bij de schietpartij die volgde, kwamen zes kapers en twee gijzelaars om. De gijzelnemers in de school gaven zich over.




Ach ja, onze zwaar christelijke en devote pro Palestijnse held, die zich afgeeft op Israël, maar zijn eigen daden onder tafel schuift.

Moet er alsnog een onderzoek komen naar het bewust liquideren van de Molukse kapers of zit inmiddels de deksel al op de doofpot?

Heeft van Agt juist gehandeld?


Ik vind van wel, het duurde al 3 weken en bovendien lag de kaping bij Wijster waarbij 3 gegijzelden werden geëxecuteerd nog vers in het geheugen. Pure terreur waarbij rigoureuze middelen bij nodig waren. De kapers hadden immers tijd zat om hun actie te beeindigen.



en wat te denken van al die vliegtuigkapingen eerste helft jaren 70, de vele gijzelingen zoals een ambassade in den haag (van Japan toch?), de rote armeefraction, de rode brigades, de olympische spelen van 1972 in munchen.... we zaten in die tijd in een golf van lugubere zaken, waarbij blijkbaar nederland ook haar portie kreeg... ik kan me de sfeer (als kind) nog wel herinneren... om deze ene treinkaping als losstaand gebeuren te zien en beschouwen zal sec juist zijn, maar in de gehele situatie dus niet.... het zijn juist lieden die die tijd niet hebben meegemaakt, er niet waren of nog luiers aan het volpoepen waren, maar nu aan de macht zin en ook de meningselite van dit land zijn nu weer eens achteraf met een los oordeel komen... ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die Molukkers, die te vele beloofd zijn door onze regering ooit, zich niet hebben laten inspireren door die golf van kapingen e.d.... ik weet wel een ding! door die exessieve vorm van geweld door onze regering toen, liet men (Molukkers) het vanaf die tijd uit zijn/haar kop om nog te gijzelen...


Oh zeker. Dat er in die jaren veel 'geweld' gebruikt werd, om de eisen kracht bij te zetten, dat staat me nog wel voor de geest. Het was bijna een modeverschijnsel: 'Als je iets wilde, dat je niet zomaar kreeg, dan was een gijzeling, ontvoering of een aanslag het probate middel, om je zaak in de publiciteit te krijgen.' Het zou echter moreel niet juist zijn, om dan als regering te mogen denken: 'Weet je wat? We knallen de hele zaak maar af, voordat we vragen gaan stellen.' Als het werkelijk zo is, dat de regering van toen een 'daad' wilde stellen, om wie dan ook voortaan op het hart te drukken, om nooit meer een dergelijk plan uit te voeren, dan zijn ze geslaagd in hun opzet. Maar dan is het wel zo eerlijk, om te stellen, dat hier standrechtelijk geëxecuteerd is. Over de redenering kunnen we nog wel een debat houden. Maar wat de regering nu doet, is het onder de tafel willen schijven, dat er toentertijd zo gedacht werd. En dat is kwalijk.

Van Agt had hier gewoon op moeten staan en zeggen: 'Het was gewoon een kwestie van: 'zij of wij'. En ik neem de verantwoordelijkheid om te zeggen, dat ELK risico moest worden uitgesloten. Iedere kaper, die je ziet, die schiet je neer. Punt!' Dan ben je een vent. En kome wat komt, als we daar nu dan nog juridische gevolgen van krijgen. Omdat het heden ten dage politiek 'niet zo lekker ligt bij de kiezer', om het nu zo te verkopen.

_________________
'Gelijk' is als de grond, waarop je loopt. Indien je op die grond een paal zet en zegt: 'Dit is mijn gelijk', dan zal er ooit een macht komen, die de paal weer met de grond gelijk maakt. (HansSchoen)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#297  BerichtGeplaatst: za nov 22, 2014 6:37 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo aug 13, 2014 7:40 pm
Berichten: 748
Berichten: Intopic
HansSchoen schreef:
Boer Piet schreef:
Trep schreef:


Ik vind van wel, het duurde al 3 weken en bovendien lag de kaping bij Wijster waarbij 3 gegijzelden werden geëxecuteerd nog vers in het geheugen. Pure terreur waarbij rigoureuze middelen bij nodig waren. De kapers hadden immers tijd zat om hun actie te beeindigen.



en wat te denken van al die vliegtuigkapingen eerste helft jaren 70, de vele gijzelingen zoals een ambassade in den haag (van Japan toch?), de rote armeefraction, de rode brigades, de olympische spelen van 1972 in munchen.... we zaten in die tijd in een golf van lugubere zaken, waarbij blijkbaar nederland ook haar portie kreeg... ik kan me de sfeer (als kind) nog wel herinneren... om deze ene treinkaping als losstaand gebeuren te zien en beschouwen zal sec juist zijn, maar in de gehele situatie dus niet.... het zijn juist lieden die die tijd niet hebben meegemaakt, er niet waren of nog luiers aan het volpoepen waren, maar nu aan de macht zin en ook de meningselite van dit land zijn nu weer eens achteraf met een los oordeel komen... ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die Molukkers, die te vele beloofd zijn door onze regering ooit, zich niet hebben laten inspireren door die golf van kapingen e.d.... ik weet wel een ding! door die exessieve vorm van geweld door onze regering toen, liet men (Molukkers) het vanaf die tijd uit zijn/haar kop om nog te gijzelen...


Oh zeker. Dat er in die jaren veel 'geweld' gebruikt werd, om de eisen kracht bij te zetten, dat staat me nog wel voor de geest. Het was bijna een modeverschijnsel: 'Als je iets wilde, dat je niet zomaar kreeg, dan was een gijzeling, ontvoering of een aanslag het probate middel, om je zaak in de publiciteit te krijgen.' Het zou echter moreel niet juist zijn, om dan als regering te mogen denken: 'Weet je wat? We knallen de hele zaak maar af, voordat we vragen gaan stellen.' Als het werkelijk zo is, dat de regering van toen een 'daad' wilde stellen, om wie dan ook voortaan op het hart te drukken, om nooit meer een dergelijk plan uit te voeren, dan zijn ze geslaagd in hun opzet. Maar dan is het wel zo eerlijk, om te stellen, dat hier standrechtelijk geëxecuteerd is. Over de redenering kunnen we nog wel een debat houden. Maar wat de regering nu doet, is het onder de tafel willen schijven, dat er toentertijd zo gedacht werd. En dat is kwalijk.

Van Agt had hier gewoon op moeten staan en zeggen: 'Het was gewoon een kwestie van: 'zij of wij'. En ik neem de verantwoordelijkheid om te zeggen, dat ELK risico moest worden uitgesloten. Iedere kaper, die je ziet, die schiet je neer. Punt!' Dan ben je een vent. En kome wat komt, als we daar nu dan nog juridische gevolgen van krijgen. Omdat het heden ten dage politiek 'niet zo lekker ligt bij de kiezer', om het nu zo te verkopen.


Daar raak je volgens mij aan de kern van de discussie.

Hoewel er binnen de Nederlandse regering indertijd ongetwijfelt behoefte bestond een daad te stellen tengevolge van het aantal gijzelingsacties dat plaatsvond in Nederland in de jaren 70, was daar geen rechtsgrond voor.

Politiegeweld is alleen toegestaan als er geen ander mogelijkheid bestaat (subsidiariteit) en als er niet meer geweld gebruikt wordt dan strict noodzakelijk (proportionaliteit).

De situatie rond de treinkaping duurde voort voor drie weken en onderhandelingen liepen op niets uit, anders dan de vrijlating van twee zwangere vrouwen en een zieke passagier. Daarmee onstond een situatie waarin er minder uitzicht was op andere mogelijkheden om de situatie te beïndigen.

Een bestorming van de trein werd daarmee op subsidiariteits gronden een acceptabele optie. Aangezien de gijzelnemers gewapend waren en passagiers om het leven zouden kunnen komen bij vuurgevechten, werd het voortijdig uitschakelen van gijzelnemers als proportioneel gezien. Daarmee was er grond tot de beschieting van die delen van de trein waar de gijzelnemers zich ophielden.

Tijdens de bestorming van de trein was een aantal gijzelnemers in leven. In die hitte van de strijd is het aanvaardbaar iemand neer te schieten als onduidelijk is of deze gewapend is. Dat is volgens het rapport gebeurd met één gijzelnemer, terwijl een andere gijzelnemer die duidelijk om hulp riep, is gearresteerd.

Door te voldoen aan de subsidiariteits- en aan de proportionaliteitsgrond, wordt het optreden bij De Punt een aanvaartbaar optreden, of motieven als "een daad stellen" daarbij een rol speelden doet er dan eigenlijk niet meer toe.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#298  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 12:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
ezel schreef:
Daar raak je volgens mij aan de kern van de discussie.

Hoewel er binnen de Nederlandse regering indertijd ongetwijfelt behoefte bestond een daad te stellen tengevolge van het aantal gijzelingsacties dat plaatsvond in Nederland in de jaren 70, was daar geen rechtsgrond voor.

Politiegeweld is alleen toegestaan als er geen ander mogelijkheid bestaat (subsidiariteit) en als er niet meer geweld gebruikt wordt dan strict noodzakelijk (proportionaliteit).

De situatie rond de treinkaping duurde voort voor drie weken en onderhandelingen liepen op niets uit, anders dan de vrijlating van twee zwangere vrouwen en een zieke passagier. Daarmee onstond een situatie waarin er minder uitzicht was op andere mogelijkheden om de situatie te beïndigen.

Een bestorming van de trein werd daarmee op subsidiariteits gronden een acceptabele optie. Aangezien de gijzelnemers gewapend waren en passagiers om het leven zouden kunnen komen bij vuurgevechten, werd het voortijdig uitschakelen van gijzelnemers als proportioneel gezien. Daarmee was er grond tot de beschieting van die delen van de trein waar de gijzelnemers zich ophielden.

Tijdens de bestorming van de trein was een aantal gijzelnemers in leven. In die hitte van de strijd is het aanvaardbaar iemand neer te schieten als onduidelijk is of deze gewapend is. Dat is volgens het rapport gebeurd met één gijzelnemer, terwijl een andere gijzelnemer die duidelijk om hulp riep, is gearresteerd.

Door te voldoen aan de subsidiariteits- en aan de proportionaliteitsgrond, wordt het optreden bij De Punt een aanvaartbaar optreden, of motieven als "een daad stellen" daarbij een rol speelden doet er dan eigenlijk niet meer toe.
Zo zie ik het ook. ALS Van Agt al iets expliciets heeft gezegd, dan was dat waarschijnlijk in de trand van prioriteit voor het overleven van de gegijzelden, terwijl het overleven van gijzelnemers géén prioriteit kreeg. En dat is toch van een andere orde dan een bevel tot executie.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#299  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 2:24 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za jan 26, 2013 1:50 am
Berichten: 1459
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Zo zie ik het ook. ALS Van Agt al iets expliciets heeft gezegd, dan was dat waarschijnlijk in de trand van prioriteit voor het overleven van de gegijzelden, terwijl het overleven van gijzelnemers géén prioriteit kreeg. En dat is toch van een andere orde dan een bevel tot executie.


Het zou beslist zo hebben kunnen gaan, zoals U het voorstelt. Maar dan nog is het de vraag, waarom die Mariniers zo buitensporig geweld hebben toegepast. En waarom er een 'intern' onderzoek wordt gedaan, waarvan de uitkomst al vaststaat. Dat is geen onderzoek. Dat is alleen maar kijken, of de verklaringen allemaal nog aanwezig zijn. Er blijven genoeg vragen over, die in die 34 jaar nog altijd niet beantwoord zijn.
Bevel tot executie of bevel tot doodschieten. Feit is, dat er kapers zijn afgemaakt, die al op de grond lagen en geen verweer meer hadden. Het verwijt zit niet in de sfeer van 'wat was het beste', het verwijt zit in de vraag, of men werkelijk geen andere keuze had kunnen maken. Zodra men die keuze wel had, kan men het huidige resultaat niet afdoen als: 'Tja, risico van het vak'.

De discussie gaat niet over 'militaire uitvoering'. De discussie gaat over ethiek. En van Agt krijgt het verwijt, dat hij ethisch met twee maten meet: Dat wat hij zegt te doen en dat wat hij doet. En de afwegingen, die hij maakt, om het ene te zeggen en het andere te doen.

_________________
'Gelijk' is als de grond, waarop je loopt. Indien je op die grond een paal zet en zegt: 'Dit is mijn gelijk', dan zal er ooit een macht komen, die de paal weer met de grond gelijk maakt. (HansSchoen)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#300  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 3:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
HansSchoen schreef:
Het zou beslist zo hebben kunnen gaan, zoals U het voorstelt. Maar dan nog is het de vraag, waarom die Mariniers zo buitensporig geweld hebben toegepast. En waarom er een 'intern' onderzoek wordt gedaan, waarvan de uitkomst al vaststaat. Dat is geen onderzoek. Dat is alleen maar kijken, of de verklaringen allemaal nog aanwezig zijn. Er blijven genoeg vragen over, die in die 34 jaar nog altijd niet beantwoord zijn.
Bevel tot executie of bevel tot doodschieten. Feit is, dat er kapers zijn afgemaakt, die al op de grond lagen en geen verweer meer hadden. Het verwijt zit niet in de sfeer van 'wat was het beste', het verwijt zit in de vraag, of men werkelijk geen andere keuze had kunnen maken. Zodra men die keuze wel had, kan men het huidige resultaat niet afdoen als: 'Tja, risico van het vak'.

De discussie gaat niet over 'militaire uitvoering'. De discussie gaat over ethiek. En van Agt krijgt het verwijt, dat hij ethisch met twee maten meet: Dat wat hij zegt te doen en dat wat hij doet. En de afwegingen, die hij maakt, om het ene te zeggen en het andere te doen.
Nee, volgens mij was er geen 'bevel tot doodschieten', maar veel meer het uitgangspunt dat de levens van de gijzelnemers van ondergeschikt belang waren aan de levens van de gegijzelden. Letterlijk, "het kabinet accepteerde de dood van de kapers". Niet "het kabinet wenste de dood van de kapers".

Vooral niet vergeten, dat de gijzelnemers DRIE WEKEN de tijd hebben gehad om zich over te geven!!

De gijzelnemers zijn in mijn optiek dan ook niet 'afgemaakt', maar 'uitgeschakeld'. Achteraf gezien kan je daar van alles van vinden, maar tijdens zo'n actie gaat dat dermate snel, dat er feitelijk geen goed onderbouwde beslissingsprocedure KAN plaatsvinden. Het lijkt me dat de beslissing van te voren is gemaakt: geen handen in de lucht + bewegen = schieten.

En met alle respect, maar ik denk dat de kapers zelf er voor gekozen hebben om 'ethiek' buiten te sluiten. Achteraf kun je iedereen van alles verwijten, maar dat is m.i. niet alleen erg makkelijk, maar vooral erg goedkoop.

Ik ben geen fan van Van Agt, nooit geweest, maar het is natuurlijk een onvoorstelbare situatie waar hij (en de rest van het kabinet) mee te maken had. Een situatie waar per definitie geen 'goede' oplossing voor mogelijk was*. Een situatie waar één partij vanaf het allereerste moment tot (bij wijze van spreken) de een-na-laatste minuut de sleutel voor een goede afloop in handen heeft gehad (de kapers), maar waar de andere partij (de overheid) uiteindelijk een gigantisch moeilijke beslissing moest maken, omdat er geen andere opties over waren.

Of denk je dat er in die drie weken onderhandelen alleen maar over het menu gesproken is??


* Je moet daarbij ook niet vergeten dat het toegeven aan kapers per definitie géén optie is, omdat je dan de volgende kaping van een groepering die meent op een of andere wijze tekort gedaan is door NL al heel snel kan verwachten. Het einde zou zoek zijn.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 332 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 73 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling