Het is nu di feb 07, 2023 11:19 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 748 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 38  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#601  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 6:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 14, 2022 9:21 pm
Berichten: 6584
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Julien Sorel schreef:
Kun je eens proberen in je eigen woorden te zeggen welk punt je precies wilt maken?

Lees je in, trol.


De vraag was niet aan jou gesteld, beste vent, maar misschien kun jij proberen een punt te maken?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#602  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 8:05 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 31842
Berichten: Intopic
Julien Sorel schreef:
Biertje schreef:
Julien Sorel schreef:


Dat de V.S. qua energie zelfvoorzienend zijn zal ik niet betwisten, net zoals ik niet zal betwisten dat met de wijsheid vn de koe in de kont Duitsland er beter aan had gedaan de kernenergiecentrales te handhaven.

Wel punt wil je eigenlijk maken?
Het gaat hier niet om de wijsheid van de koe in de kont kijken en dat kan ik bewijzen ook. Lees onderstaand artikel maar. En bedenk ook dat de aanleg van Nordstream ergens in 2005 begon en die van Nordstream 2 in 2018. Toen wist men allang af van de kleurplaat van Putin, dat laat dit verhaal ook duidelijk zien. Het laat ook zien dat D66 tot op de dag van vandaag niet verder kijkt dan de neus lang is.

Kabinet Kok-1 zag Navo-uitbreiding niet zitten: ‘Wat als Rusland boos wordt?’
ACHTERGRONDNederland was in 1997 vreselijk benauwd om Rusland voor het hoofd te stoten met uitbreiding van de Navo, blijkt uit vrijgegeven notulen. Uiteindelijk stemde het kabinet toch in met de expansie richting het oosten, later door Vladimir Poetin aangegrepen als rechtvaardiging voor zijn invasie van Oekraïne. Een reconstructie.

Sander van Mersbergen 07-01-23, 13:00
24 januari - Uitbreiden: waarom?
Een grijze vrijdagochtend in Den Haag. Vijftig kilometer noordwaarts, bij Badhoevedorp, vindt in dichte mist een grote kettingbotsing plaats, met twee doden en dertig gewonden. De ministers in de Trêveszaal hebben daar geen weet van. Het kabinet Paars-1 behandelt lastige dossiers: de varkenspest, Desi Bouterse, en… de uitbreiding van de Navo.

Voormalige Oostbloklanden als Hongarije, Polen en Tsjechië willen bij het westerse bondgenootschap. Maar is dat wel verstandig? Het Nederlandse kabinet is er niet zo zeker van. Vicepremier Hans Dijkstal (VVD) merkt op dat het weleens tegen het verkeerde been van Rusland kan zijn, dat het kan zien als een afname van hun machtspositie. Zijn partijgenoot Annemarie Jorritsma vraagt zich enigszins retorisch af of de veiligheid van Europa er dan wel mee gediend is.


Ook premier Wim Kok (PvdA) is kritisch. Hij begrijpt niet waarom de uitbreiding, die in juli op de agenda staat voor de Navo-top in Madrid, al zo snel geregeld moet worden. De premier is net in Rusland geweest, en heeft daar gemerkt hoe lastig de expansie voor de Russen te accepteren is. Zelfs als de regering zijn bezwaren intrekt, zou de Russische bevolking het niet begrijpen, stelt Kok.

Niet iedereen in de Trêveszaal is bovendien overtuigd van de noodzaak voor een grotere, sterkere Navo. Door de val van de Berlijnse Muur, eind 1989, is het wereldbeeld van de ministers veranderd. ,,Er is geen sprake meer van een gezamenlijke verdediging van het Navo-blok tegen een aanval van buiten het verdragsgebied’’, zegt Jan Pronk bijvoorbeeld. De Koude oorlog is in zijn ogen ‘definitief’ voorbij.

Verantwoording
Dit verhaal is gebaseerd op onlangs openbaar gemaakte notulen van de ministerraad in 1997. Uitbreiding van de Navo stond daarin twintig keer op de agenda. Bertjan Verbeek, hoogleraar Internationale Betrekkingen in Nijmegen, en journalist, historicus en Rusland-kenner Hubert Smeets hielpen de discussies van toen in historisch perspectief te plaatsen.


Pronk pleit daarom voor een andere naam voor de Navo, een naam die beter past bij de nieuwe tijd, waarin binnenlandse conflicten de boventoon zullen voeren. De oorlog in het voormalige Joegoslavië ligt nog vers in het geheugen, in Kosovo laait de onrust weer op. Kok schaart zich achter zijn partijgenoot. Hij stelt dat eerst een ei moet worden gelegd over wat de nieuwe Navo nou eigenlijk moet zijn, en hoe die zich verhoudt tot Rusland. Pas daarna is uitbreiding wat hem betreft aan de orde.

Het is minister van Buitenlandse Zaken Hans van Mierlo die de aanwezigen uit de droom helpt. Bij de andere lidstaten is het niet de vraag óf er landen bij komen, maar hoe snel, en welke. De Nederlands ministers voeren dus een achterhoedegevecht. Bij een volgend overleg moet uitbreiding als ‘vaststaand gegeven’ worden gezien, stelt de D66-leider.


31 januari - Wat moeten we met Jeltsin?
De VVD blijft morren. In de Tweede Kamer is fractievoorzitter Frits Bolkestein verklaard tegenstander van expansie van de Navo naar het oosten. Twee jaar eerder heeft hij gewaarschuwd dat de stap Rusland ‘zodanig kan frustreren, dat het bondgenootschap daarmee de agressor krijgt die het juist wil voorkomen’.


Binnen de ministerraad trapt Dijkstal daarom weer op de rem. De vicepremier gooit de gezondheidssituatie van de Russische premier Boris Jeltsin in de strijd. Die kampt met hartproblemen en alcoholisme, en ligt inmiddels alweer zeven maanden in het ziekenhuis. Zolang Jeltsin niet de oude is, kunnen er geen knopen worden doorgehakt, vindt Dijkstal.

Verhaal gaat onder de foto van Boris Jeltsin verder.


Van Mierlo laat herhaaldelijk blijken het vreemd te vinden om het lot van Oost-Europese landen af te laten hangen van de medische toestand van de Russische president. Hij zegt bovendien dat Nederland ervan uitgaat dat hij er wel weer bovenop komt. Wim Kok vermoedt dat het nog een hele uitdaging wordt om tot afspraken met Jeltsin te komen. ‘Naar verluidt is de president door de operatie niet alleen verzwakt, maar ook moeilijker benaderbaar geworden’.

Op korte termijn staat een bezoek van Europese staatshoofden aan Moskou op de agenda. Van Mierlo stelt dat het doel is ‘naar buiten toe te laten zien dat de president nog functioneert’. Joris Voorhoeve (VVD, Defensie) heeft de indruk dat de artsen er alles aan doen Jeltsin ‘als symbool overeind te houden’. ‘Om tot afspraken te komen, kan beter in premier Tsjernomyrdin worden geïnvesteerd.’

21 februari - Positie Oekraïne op tafel
In Rusland, waar mensen al maanden op loon of een uitkering wachten, heerst sociale onrust. De oppositie zaagt aan de stoelpoten van Jeltsin. Dijkstal is bezorgd: ‘Het is niet te voorspellen welke politieke situatie ontstaat als de president overlijdt. Grote politieke en militaire instabiliteit is niet denkbeeldig.’ De VVD-er herhaalt dat Navo-uitbreiding voor hem uitgesloten is zolang Rusland instabiel is. Kok is het niet met hem eens. Hij heeft een andere toon dan een maand geleden, en zegt dat een grotere Navo juist een antwoord kan zijn op een onvoorspelbaar Rusland.

Van Mierlo brengt de positie van Oekraïne ter sprake. Dat land is niet tegen een grotere Navo, en wil op termijn zelfs toetreden. De D66-leider realiseert zich dat dat voor Rusland onbespreekbaar is, maar weet ook dat deze geïsoleerde positie Oekraïne in een lastig parket brengt.

Daarom zou er een speciaal partnerschap tussen de Navo en Oekraïne moeten komen, vindt Van Mierlo, die over een vooruitziende blik beschikt. ‘Hiermee zou aan Rusland een belangrijk signaal worden afgegeven, dat de integriteit van Oekraïne niet mag worden aangetast en dat bijvoorbeeld politieke en militaire dreiging van Rusland jegens Oekraïne door de Navo niet zal worden aanvaard.’

28 februari - Kabinetscrisis dreigt
Tijdens een overleg in het Torentje, een week later, brengt Van Mierlo de situatie binnen de VVD ter sprake. Bolkestein wil volgende week in de Kamer een motie indienen waarin hij zich tegen Navo-uitbreiding keert. Dat is in de ogen van de minister onbestaanbaar, omdat het Rusland in de kaart speelt. Immers: als een Nederlandse coalitiepartij de uitbreiding al niet steunt, waarom zouden de Russen er dan mee akkoord gaan? Ook Kok is ‘somber gestemd’. Bolkestein’s alleingang zou ‘het einde van het kabinet kunnen betekenen’ en ‘maakt de positie van Nederland in het internationale debat onmogelijk’.

De VVD-bewindspersonen maken duidelijk dat hun fractievoorzitter niet te vermurwen is. Dat blijkt tijdens het debat. Bolkestein dient zijn motie in (die overigens geen meerderheid krijgt), de VVD-fractie blijft tegen uitbreiding. Een kabinetsval wordt onder regie van Kok echter ternauwernood voorkomen. Bolkestein geeft de regering ondanks zijn bezwaren de ruimte om binnen de Navo de onderhandelingen in te gaan.

3 juli - Wie wel en wie niet?
De afgelopen maanden is veel gebeurd. De Navo en Rusland hebben in mei een verdrag gesloten, de zogenoemde Stichtingsakte, waarin afgesproken wordt dat het Westen en Rusland geen tegenstanders meer zijn, en dat beide partijen gaan werken aan een stabiel, vreedzaam en onverdeeld Europa. De bewindslieden zijn opgetogen: hier kan Europa mee verder.

PvdA-onderwijsminister Jo Ritzen stelt dat Rusland uitbreiding door het akkoord als ‘minder bedreigend’ zal ervaren. De vraag die nu in de ministerraad op tafel ligt is vooral welke landen er bij komen. Er zijn twee kampen. De VS wil drie toetreders: Hongarije, Polen en Tsjechië. Frankrijk wil dat ook Roemenië en Slovenië erbij komen - president Chirac dreigt zelfs het hele proces op te blazen als bondgenoot Roemenië niet mee aan boord mag.

Nederland dubt. Het kabinet neigt ook naar vijf. Van Mierlo stelt dat er ‘groeiende twijfel’ is of Rusland zich na een eerste uitbreiding nogmaals zo toeschietelijk opstelt. Rusland zal toetreding van Roemenië weliswaar nu ook al als een provocatie ervaren, maar het kabinet is bereid dat risico te nemen.

Er is echter één belang dat zwaarder weegt: de band met de VS. Het zou ‘ongelukkig’ en ‘onwenselijk’ zijn als Nederland zich expliciet in het Franse kamp laat drijven, stellen de bewindslieden. De vriendschap met Amerika is belangrijker dan het lot van Roemenië en Slovenië. Het kabinet besluit zich tijdens de Navo-top op de vlakte te houden.

Een week later brengt Van Mierlo verslag uit van de bijeenkomst in Madrid. De Verenigde Staten hebben gewonnen, stelt hij monter. Drie landen treden toe, Roemenië en Slovenië zijn in de wachtkamer gezet. Het kabinet is tevreden met de uitkomst, die ‘in alle opzichten goed’ is, aldus Kok.

12 december - De beer is getemd
Een haast euforische stemming heeft zich meester gemaakt van Nederland en Europa. In oktober was minister Voorhoeve gastheer van een informele Navo-top in Maastricht. De Russische minister van Defensie, Igor Sergejev, was één van de aanwezigen: een absolute primeur. Voorhoeve noemde het overleg nadien ‘constructief’ en roemde de ‘gematigde toonzetting’ van zijn Russische evenknie. De kranten zagen in de aanwezigheid van Sergejev ‘het levende bewijs van de nieuwe wereldorde’.

In de Trêveszaal liggen de toetredingspapieren van Hongarije, Polen en Tsjechië op tafel. Enkel een handtekening ontbreekt. Of er nog vragen zijn? Jazeker. Gaat Nederland nu meer betalen aan de Navo, wil Dijkstal weten. Voorhoeve zegt dat het meevalt: 13 miljoen gulden per jaar, een bedrag dat past in de huidige defensiebegroting. De aanwezigen knikken tevreden, het voorstel wordt aanvaard.

Een klein jaar na het eerste overleg over de Navo-uitbreiding is Rusland getransformeerd van een onberekenbare, mogelijk zelfs gevaarlijke tegenstrever, in een partner met wie kan worden samengewerkt aan de veiligheid in Europa. De beer is getemd, de toekomst kan beginnen.

Navo
De Noord-Atlantische Verdragsorganisatie werd in 1949 opgericht door België, Canada, Denemarken, Frankrijk, IJsland, Italië, Luxemburg, Nederland, Noorwegen, Portugal, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Later werden ook Griekenland en Turkije (1952), Duitsland (1955) en Spanje (1982) lid.



06:02
De Navo: wat is het en is het sterker dan Rusland?
Hongarije, Polen en Tsjechië waren in 1999 de eerste Oost-Europese toetreders. In 2004 volgden Bulgarije, de Baltische staten, Roemenië, Slovenië en Slowakije. Daarna werden ook Albanië en Kroatië (2009), Montenegro (2017) en Noord-Macedonië (2020) lid. Inmiddels is ook de aanvraag van Finland en Zweden goedgekeurd. Eind september diende Oekraïne, net als Georgië sinds 2008 al kandidaat-lid, een verzoek in tot versnelde toetreding. Een officiële reactie van de Navo bleef uit.

In 2007 keerde de Russische president Vladimir Poetin zich tijdens een toespraak in München tegen de in zijn ogen te grote expansiedrift van de Navo. Hij noemde het een 'serieuze provocatie'. Voorafgaand aan de invasie van Oekraïne eiste Rusland dat de Navo teruggaat naar zijn grenzen van 1997.


https://www.ad.nl/politiek/kabinet-kok- ... ~a4d65012/


Kun je eens proberen in je eigen woorden te zeggen welk punt je precies wilt maken?
Wat snap jij niet? Dat het NAVO-songfestival op initiatief van D66 in gang is gezet, tegen beter weten in en denken dat je met iedereen met wie je handel drijft vrede kunt sluiten. Ben je nou zo naïef dat je dat nou nog niet begrijpt?

_________________
Een heel andere Great Reset, die van energie wordt in gang gezet
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/240256 ... fmiljarden

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/n ... s-niet-aan

D66: Laat iedereen vrij, die denkt zoals wij
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... e-over-d66

D66 tegen VVD: ""Als jullie vrouwen en meisjes arm houden, krijgen zij gratis maandverband""


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#603  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 8:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 31842
Berichten: Intopic
Julien Sorel schreef:
baedeker schreef:
Julien Sorel schreef:
Kun je eens proberen in je eigen woorden te zeggen welk punt je precies wilt maken?

Lees je in, trol.


De vraag was niet aan jou gesteld, beste vent, maar misschien kun jij proberen een punt te maken?
Dat punt is allang gemaakt

_________________
Een heel andere Great Reset, die van energie wordt in gang gezet
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/240256 ... fmiljarden

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/n ... s-niet-aan

D66: Laat iedereen vrij, die denkt zoals wij
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... e-over-d66

D66 tegen VVD: ""Als jullie vrouwen en meisjes arm houden, krijgen zij gratis maandverband""


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#604  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 8:13 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 14, 2022 9:21 pm
Berichten: 6584
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Julien Sorel schreef:
Biertje schreef:
Het gaat hier niet om de wijsheid van de koe in de kont kijken en dat kan ik bewijzen ook. Lees onderstaand artikel maar. En bedenk ook dat de aanleg van Nordstream ergens in 2005 begon en die van Nordstream 2 in 2018. Toen wist men allang af van de kleurplaat van Putin, dat laat dit verhaal ook duidelijk zien. Het laat ook zien dat D66 tot op de dag van vandaag niet verder kijkt dan de neus lang is.

Kabinet Kok-1 zag Navo-uitbreiding niet zitten: ‘Wat als Rusland boos wordt?’
ACHTERGRONDNederland was in 1997 vreselijk benauwd om Rusland voor het hoofd te stoten met uitbreiding van de Navo, blijkt uit vrijgegeven notulen. Uiteindelijk stemde het kabinet toch in met de expansie richting het oosten, later door Vladimir Poetin aangegrepen als rechtvaardiging voor zijn invasie van Oekraïne. Een reconstructie.

Sander van Mersbergen 07-01-23, 13:00
24 januari - Uitbreiden: waarom?
Een grijze vrijdagochtend in Den Haag. Vijftig kilometer noordwaarts, bij Badhoevedorp, vindt in dichte mist een grote kettingbotsing plaats, met twee doden en dertig gewonden. De ministers in de Trêveszaal hebben daar geen weet van. Het kabinet Paars-1 behandelt lastige dossiers: de varkenspest, Desi Bouterse, en… de uitbreiding van de Navo.

Voormalige Oostbloklanden als Hongarije, Polen en Tsjechië willen bij het westerse bondgenootschap. Maar is dat wel verstandig? Het Nederlandse kabinet is er niet zo zeker van. Vicepremier Hans Dijkstal (VVD) merkt op dat het weleens tegen het verkeerde been van Rusland kan zijn, dat het kan zien als een afname van hun machtspositie. Zijn partijgenoot Annemarie Jorritsma vraagt zich enigszins retorisch af of de veiligheid van Europa er dan wel mee gediend is.


Ook premier Wim Kok (PvdA) is kritisch. Hij begrijpt niet waarom de uitbreiding, die in juli op de agenda staat voor de Navo-top in Madrid, al zo snel geregeld moet worden. De premier is net in Rusland geweest, en heeft daar gemerkt hoe lastig de expansie voor de Russen te accepteren is. Zelfs als de regering zijn bezwaren intrekt, zou de Russische bevolking het niet begrijpen, stelt Kok.

Niet iedereen in de Trêveszaal is bovendien overtuigd van de noodzaak voor een grotere, sterkere Navo. Door de val van de Berlijnse Muur, eind 1989, is het wereldbeeld van de ministers veranderd. ,,Er is geen sprake meer van een gezamenlijke verdediging van het Navo-blok tegen een aanval van buiten het verdragsgebied’’, zegt Jan Pronk bijvoorbeeld. De Koude oorlog is in zijn ogen ‘definitief’ voorbij.

Verantwoording
Dit verhaal is gebaseerd op onlangs openbaar gemaakte notulen van de ministerraad in 1997. Uitbreiding van de Navo stond daarin twintig keer op de agenda. Bertjan Verbeek, hoogleraar Internationale Betrekkingen in Nijmegen, en journalist, historicus en Rusland-kenner Hubert Smeets hielpen de discussies van toen in historisch perspectief te plaatsen.


Pronk pleit daarom voor een andere naam voor de Navo, een naam die beter past bij de nieuwe tijd, waarin binnenlandse conflicten de boventoon zullen voeren. De oorlog in het voormalige Joegoslavië ligt nog vers in het geheugen, in Kosovo laait de onrust weer op. Kok schaart zich achter zijn partijgenoot. Hij stelt dat eerst een ei moet worden gelegd over wat de nieuwe Navo nou eigenlijk moet zijn, en hoe die zich verhoudt tot Rusland. Pas daarna is uitbreiding wat hem betreft aan de orde.

Het is minister van Buitenlandse Zaken Hans van Mierlo die de aanwezigen uit de droom helpt. Bij de andere lidstaten is het niet de vraag óf er landen bij komen, maar hoe snel, en welke. De Nederlands ministers voeren dus een achterhoedegevecht. Bij een volgend overleg moet uitbreiding als ‘vaststaand gegeven’ worden gezien, stelt de D66-leider.


31 januari - Wat moeten we met Jeltsin?
De VVD blijft morren. In de Tweede Kamer is fractievoorzitter Frits Bolkestein verklaard tegenstander van expansie van de Navo naar het oosten. Twee jaar eerder heeft hij gewaarschuwd dat de stap Rusland ‘zodanig kan frustreren, dat het bondgenootschap daarmee de agressor krijgt die het juist wil voorkomen’.


Binnen de ministerraad trapt Dijkstal daarom weer op de rem. De vicepremier gooit de gezondheidssituatie van de Russische premier Boris Jeltsin in de strijd. Die kampt met hartproblemen en alcoholisme, en ligt inmiddels alweer zeven maanden in het ziekenhuis. Zolang Jeltsin niet de oude is, kunnen er geen knopen worden doorgehakt, vindt Dijkstal.

Verhaal gaat onder de foto van Boris Jeltsin verder.


Van Mierlo laat herhaaldelijk blijken het vreemd te vinden om het lot van Oost-Europese landen af te laten hangen van de medische toestand van de Russische president. Hij zegt bovendien dat Nederland ervan uitgaat dat hij er wel weer bovenop komt. Wim Kok vermoedt dat het nog een hele uitdaging wordt om tot afspraken met Jeltsin te komen. ‘Naar verluidt is de president door de operatie niet alleen verzwakt, maar ook moeilijker benaderbaar geworden’.

Op korte termijn staat een bezoek van Europese staatshoofden aan Moskou op de agenda. Van Mierlo stelt dat het doel is ‘naar buiten toe te laten zien dat de president nog functioneert’. Joris Voorhoeve (VVD, Defensie) heeft de indruk dat de artsen er alles aan doen Jeltsin ‘als symbool overeind te houden’. ‘Om tot afspraken te komen, kan beter in premier Tsjernomyrdin worden geïnvesteerd.’

21 februari - Positie Oekraïne op tafel
In Rusland, waar mensen al maanden op loon of een uitkering wachten, heerst sociale onrust. De oppositie zaagt aan de stoelpoten van Jeltsin. Dijkstal is bezorgd: ‘Het is niet te voorspellen welke politieke situatie ontstaat als de president overlijdt. Grote politieke en militaire instabiliteit is niet denkbeeldig.’ De VVD-er herhaalt dat Navo-uitbreiding voor hem uitgesloten is zolang Rusland instabiel is. Kok is het niet met hem eens. Hij heeft een andere toon dan een maand geleden, en zegt dat een grotere Navo juist een antwoord kan zijn op een onvoorspelbaar Rusland.

Van Mierlo brengt de positie van Oekraïne ter sprake. Dat land is niet tegen een grotere Navo, en wil op termijn zelfs toetreden. De D66-leider realiseert zich dat dat voor Rusland onbespreekbaar is, maar weet ook dat deze geïsoleerde positie Oekraïne in een lastig parket brengt.

Daarom zou er een speciaal partnerschap tussen de Navo en Oekraïne moeten komen, vindt Van Mierlo, die over een vooruitziende blik beschikt. ‘Hiermee zou aan Rusland een belangrijk signaal worden afgegeven, dat de integriteit van Oekraïne niet mag worden aangetast en dat bijvoorbeeld politieke en militaire dreiging van Rusland jegens Oekraïne door de Navo niet zal worden aanvaard.’

28 februari - Kabinetscrisis dreigt
Tijdens een overleg in het Torentje, een week later, brengt Van Mierlo de situatie binnen de VVD ter sprake. Bolkestein wil volgende week in de Kamer een motie indienen waarin hij zich tegen Navo-uitbreiding keert. Dat is in de ogen van de minister onbestaanbaar, omdat het Rusland in de kaart speelt. Immers: als een Nederlandse coalitiepartij de uitbreiding al niet steunt, waarom zouden de Russen er dan mee akkoord gaan? Ook Kok is ‘somber gestemd’. Bolkestein’s alleingang zou ‘het einde van het kabinet kunnen betekenen’ en ‘maakt de positie van Nederland in het internationale debat onmogelijk’.

De VVD-bewindspersonen maken duidelijk dat hun fractievoorzitter niet te vermurwen is. Dat blijkt tijdens het debat. Bolkestein dient zijn motie in (die overigens geen meerderheid krijgt), de VVD-fractie blijft tegen uitbreiding. Een kabinetsval wordt onder regie van Kok echter ternauwernood voorkomen. Bolkestein geeft de regering ondanks zijn bezwaren de ruimte om binnen de Navo de onderhandelingen in te gaan.

3 juli - Wie wel en wie niet?
De afgelopen maanden is veel gebeurd. De Navo en Rusland hebben in mei een verdrag gesloten, de zogenoemde Stichtingsakte, waarin afgesproken wordt dat het Westen en Rusland geen tegenstanders meer zijn, en dat beide partijen gaan werken aan een stabiel, vreedzaam en onverdeeld Europa. De bewindslieden zijn opgetogen: hier kan Europa mee verder.

PvdA-onderwijsminister Jo Ritzen stelt dat Rusland uitbreiding door het akkoord als ‘minder bedreigend’ zal ervaren. De vraag die nu in de ministerraad op tafel ligt is vooral welke landen er bij komen. Er zijn twee kampen. De VS wil drie toetreders: Hongarije, Polen en Tsjechië. Frankrijk wil dat ook Roemenië en Slovenië erbij komen - president Chirac dreigt zelfs het hele proces op te blazen als bondgenoot Roemenië niet mee aan boord mag.

Nederland dubt. Het kabinet neigt ook naar vijf. Van Mierlo stelt dat er ‘groeiende twijfel’ is of Rusland zich na een eerste uitbreiding nogmaals zo toeschietelijk opstelt. Rusland zal toetreding van Roemenië weliswaar nu ook al als een provocatie ervaren, maar het kabinet is bereid dat risico te nemen.

Er is echter één belang dat zwaarder weegt: de band met de VS. Het zou ‘ongelukkig’ en ‘onwenselijk’ zijn als Nederland zich expliciet in het Franse kamp laat drijven, stellen de bewindslieden. De vriendschap met Amerika is belangrijker dan het lot van Roemenië en Slovenië. Het kabinet besluit zich tijdens de Navo-top op de vlakte te houden.

Een week later brengt Van Mierlo verslag uit van de bijeenkomst in Madrid. De Verenigde Staten hebben gewonnen, stelt hij monter. Drie landen treden toe, Roemenië en Slovenië zijn in de wachtkamer gezet. Het kabinet is tevreden met de uitkomst, die ‘in alle opzichten goed’ is, aldus Kok.

12 december - De beer is getemd
Een haast euforische stemming heeft zich meester gemaakt van Nederland en Europa. In oktober was minister Voorhoeve gastheer van een informele Navo-top in Maastricht. De Russische minister van Defensie, Igor Sergejev, was één van de aanwezigen: een absolute primeur. Voorhoeve noemde het overleg nadien ‘constructief’ en roemde de ‘gematigde toonzetting’ van zijn Russische evenknie. De kranten zagen in de aanwezigheid van Sergejev ‘het levende bewijs van de nieuwe wereldorde’.

In de Trêveszaal liggen de toetredingspapieren van Hongarije, Polen en Tsjechië op tafel. Enkel een handtekening ontbreekt. Of er nog vragen zijn? Jazeker. Gaat Nederland nu meer betalen aan de Navo, wil Dijkstal weten. Voorhoeve zegt dat het meevalt: 13 miljoen gulden per jaar, een bedrag dat past in de huidige defensiebegroting. De aanwezigen knikken tevreden, het voorstel wordt aanvaard.

Een klein jaar na het eerste overleg over de Navo-uitbreiding is Rusland getransformeerd van een onberekenbare, mogelijk zelfs gevaarlijke tegenstrever, in een partner met wie kan worden samengewerkt aan de veiligheid in Europa. De beer is getemd, de toekomst kan beginnen.

Navo
De Noord-Atlantische Verdragsorganisatie werd in 1949 opgericht door België, Canada, Denemarken, Frankrijk, IJsland, Italië, Luxemburg, Nederland, Noorwegen, Portugal, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Later werden ook Griekenland en Turkije (1952), Duitsland (1955) en Spanje (1982) lid.



06:02
De Navo: wat is het en is het sterker dan Rusland?
Hongarije, Polen en Tsjechië waren in 1999 de eerste Oost-Europese toetreders. In 2004 volgden Bulgarije, de Baltische staten, Roemenië, Slovenië en Slowakije. Daarna werden ook Albanië en Kroatië (2009), Montenegro (2017) en Noord-Macedonië (2020) lid. Inmiddels is ook de aanvraag van Finland en Zweden goedgekeurd. Eind september diende Oekraïne, net als Georgië sinds 2008 al kandidaat-lid, een verzoek in tot versnelde toetreding. Een officiële reactie van de Navo bleef uit.

In 2007 keerde de Russische president Vladimir Poetin zich tijdens een toespraak in München tegen de in zijn ogen te grote expansiedrift van de Navo. Hij noemde het een 'serieuze provocatie'. Voorafgaand aan de invasie van Oekraïne eiste Rusland dat de Navo teruggaat naar zijn grenzen van 1997.


https://www.ad.nl/politiek/kabinet-kok- ... ~a4d65012/


Kun je eens proberen in je eigen woorden te zeggen welk punt je precies wilt maken?
Wat snap jij niet? Dat het NAVO-songfestival op initiatief van D66 in gang is gezet, tegen beter weten in en denken dat je met iedereen met wie je handel drijft vrede kunt sluiten. Ben je nou zo naïef dat je dat nou nog niet begrijpt?



Nee, hier kan ik geen touw aan vastknopen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#605  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 8:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 31842
Berichten: Intopic
Julien Sorel schreef:
Biertje schreef:
Julien Sorel schreef:


Kun je eens proberen in je eigen woorden te zeggen welk punt je precies wilt maken?
Wat snap jij niet? Dat het NAVO-songfestival op initiatief van D66 in gang is gezet, tegen beter weten in en denken dat je met iedereen met wie je handel drijft vrede kunt sluiten. Ben je nou zo naïef dat je dat nou nog niet begrijpt?



Nee, hier kan ik geen touw aan vastknopen.
Nee, dat kun jij nooit als de waarheid te pijnlijk en de naïviteit zichtbaar wordt.

_________________
Een heel andere Great Reset, die van energie wordt in gang gezet
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/240256 ... fmiljarden

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/n ... s-niet-aan

D66: Laat iedereen vrij, die denkt zoals wij
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... e-over-d66

D66 tegen VVD: ""Als jullie vrouwen en meisjes arm houden, krijgen zij gratis maandverband""


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#606  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 8:42 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 10359
Berichten: Intopic
Tja, zoals Jan Pronk het verwoordde, het Paarse kabinet dacht dat de Koude Oorlog definitief voorbij was en uitbreiding van de Navo daarom niet nodig was. We zien nu dat dit wensdenken niet op waarheid berust en de Nederlandse politiek tamelijk naïef is geweest.

_________________
Wij staan tesaam voor het gericht voor goed of kwaad te kiezen,
een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen,
dan dooft het licht. - H.M. van Randwijk

Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#607  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 9:25 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 17241
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Tja, zoals Jan Pronk het verwoordde, het Paarse kabinet dacht dat de Koude Oorlog definitief voorbij was en uitbreiding van de Navo daarom niet nodig was. We zien nu dat dit wensdenken niet op waarheid berust en de Nederlandse politiek tamelijk naïef is geweest.

Heb je hier een bron voor? Ik ken deze:

De terechte euforie bij het einde van de Koude Oorlog omwille van het wegvallen van de nucleaire oorlogsdreiging, sloeg heel snel om in een ideologische overwinningsroes waarbij het Westen zijn democratische verkiezingen en vrije markt ging exporteren naar de rest van de wereld. Het ordewoord was: voor succes, doe als ons!


_________________
Je verwacht een fatsoenlijke overheid, en dan krijg je 10 jaar systemisch racisme bij de belastingdienst, en een afbraak van democratie en rechtsstaat. Je verwacht dat de verantwoordelijken verantwoordelijkheid nemen, maar die stoppen het in de doofpot, en stellen zich gewoon weer kandidaat, alsof er niets aan de hand is. Je verwacht verstandige kiezers die dit afstraffen, maar dan heb je kartelgastjes die op het crimineeltje stemmen, of op vriendjes van het crimineeltje, om Rutte er mee weg te laten komen. What's next?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#608  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 9:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 10359
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Tja, zoals Jan Pronk het verwoordde, het Paarse kabinet dacht dat de Koude Oorlog definitief voorbij was en uitbreiding van de Navo daarom niet nodig was. We zien nu dat dit wensdenken niet op waarheid berust en de Nederlandse politiek tamelijk naïef is geweest.

Heb je hier een bron voor? Ik ken deze:

De terechte euforie bij het einde van de Koude Oorlog omwille van het wegvallen van de nucleaire oorlogsdreiging, sloeg heel snel om in een ideologische overwinningsroes waarbij het Westen zijn democratische verkiezingen en vrije markt ging exporteren naar de rest van de wereld. Het ordewoord was: voor succes, doe als ons!


Heb je het artikel gelezen dat Biertje plaatste?

_________________
Wij staan tesaam voor het gericht voor goed of kwaad te kiezen,
een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen,
dan dooft het licht. - H.M. van Randwijk

Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#609  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 9:47 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 14, 2022 9:21 pm
Berichten: 6584
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Tja, zoals Jan Pronk het verwoordde, het Paarse kabinet dacht dat de Koude Oorlog definitief voorbij was en uitbreiding van de Navo daarom niet nodig was. We zien nu dat dit wensdenken niet op waarheid berust en de Nederlandse politiek tamelijk naïef is geweest.


Ook het Paarse Kabinet dacht in de kern in termen van het (kolonialistische) paradigma van Jalta: we moeten op centraal niveau in de V.S. en Europa onze invloedssfeer afbakenen en met Rusland, die nog strakker in dit paradigma zit, een geopolitieke deal sluiten.

Dit paradigma heeft sinds de val van de muur zijn kracht verloren omdat een grote groep van landen, met name de voormalige Oostbloklanden, vanuit hun nieuw verworven autonomie zelfstandig willen bepalen tot welke alliantie ze willen behoren. De NAVO, de EU en de V.S. hebben op dit punt lang op twee gedachten gehinkt en doen dat soms nog steeds: erkennen we de soevereiniteit van landen zoals Oekraïne om hun eigen toekomst te willen bepalen of doen we zaken met Rusland waarin deze landen tot de een of de andere invloedssfeer moeten behoren.
Het is in zekere zin een generatiekwestie: het is niet voor niets dat oude politieke rotten als Kissinger, De Hoop Scheffer en Bolkestein (zie de tekst hierboven) nog strak denken volgens de lijnen van Jalta en dat de nieuwe generatie van politici als Bush, Biden, Macron, en in zekere zin ook Merkel, streven naar een wereldorde waarin landen daarin autonoom keuzes mogen maken. Je ziet in de oorlog in Oekraïne hoe beide paradigmata met elkaar om de voorrang strijden.
Deze verwarring is risicovol.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#610  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 10:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 17241
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Tja, zoals Jan Pronk het verwoordde, het Paarse kabinet dacht dat de Koude Oorlog definitief voorbij was en uitbreiding van de Navo daarom niet nodig was. We zien nu dat dit wensdenken niet op waarheid berust en de Nederlandse politiek tamelijk naïef is geweest.
Heb je hier een bron voor? Ik ken deze:

De terechte euforie bij het einde van de Koude Oorlog omwille van het wegvallen van de nucleaire oorlogsdreiging, sloeg heel snel om in een ideologische overwinningsroes waarbij het Westen zijn democratische verkiezingen en vrije markt ging exporteren naar de rest van de wereld. Het ordewoord was: voor succes, doe als ons!

Heb je het artikel gelezen dat Biertje plaatste?

Je parafrase klinkt vanuit de 3e persoon, maar het was dus wat Pronk er zelf ook van dacht.
Verstandige woorden, en dat heb ik niet vaak met hem.

Maar je draait de boel om. Zonder deze uitbreiding van de NAVO was er waarschijnlijk geen oorlog geweest. Niet iedere uitbreiding was een probleem, en er zijn er vele geweest. Maar de experts waarschuwden wel dat het lidmaatschap van Oekraïne tot oorlog zou leiden. Een beetje dom om het dan toch de doen.

_________________
Je verwacht een fatsoenlijke overheid, en dan krijg je 10 jaar systemisch racisme bij de belastingdienst, en een afbraak van democratie en rechtsstaat. Je verwacht dat de verantwoordelijken verantwoordelijkheid nemen, maar die stoppen het in de doofpot, en stellen zich gewoon weer kandidaat, alsof er niets aan de hand is. Je verwacht verstandige kiezers die dit afstraffen, maar dan heb je kartelgastjes die op het crimineeltje stemmen, of op vriendjes van het crimineeltje, om Rutte er mee weg te laten komen. What's next?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#611  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 10:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 17241
Berichten: Intopic
Julien Sorel schreef:
Lancelot schreef:
Tja, zoals Jan Pronk het verwoordde, het Paarse kabinet dacht dat de Koude Oorlog definitief voorbij was en uitbreiding van de Navo daarom niet nodig was. We zien nu dat dit wensdenken niet op waarheid berust en de Nederlandse politiek tamelijk naïef is geweest.
Ook het Paarse Kabinet dacht in de kern in termen van het (kolonialistische) paradigma van Jalta: we moeten op centraal niveau in de V.S. en Europa onze invloedssfeer afbakenen en met Rusland, die nog strakker in dit paradigma zit, een geopolitieke deal sluiten.

Dit paradigma heeft sinds de val van de muur zijn kracht verloren omdat een grote groep van landen, met name de voormalige Oostbloklanden, vanuit hun nieuw verworven autonomie zelfstandig willen bepalen tot welke alliantie ze willen behoren. De NAVO, de EU en de V.S. hebben op dit punt lang op twee gedachten gehinkt en doen dat soms nog steeds: erkennen we de soevereiniteit van landen zoals Oekraïne om hun eigen toekomst te willen bepalen of doen we zaken met Rusland waarin deze landen tot de een of de andere invloedssfeer moeten behoren. Het is in zekere zin een generatiekwestie: het is niet voor niets dat oude politieke rotten als Kissinger, De Hoop Scheffer en Bolkestein (zie de tekst hierboven) nog strak denken volgens de lijnen van Jalta en dat de nieuwe generatie van politici als Bush, Biden, Macron, en in zekere zin ook Merkel, streven naar een wereldorde waarin landen daarin autonoom keuzes mogen maken. Je ziet in de oorlog in Oekraïne hoe beide paradigmata met elkaar om de voorrang strijden. Deze verwarring is risicovol.

Het paradigma van Jalta leeft in de NAVO voort.
Het Warschaupact werd in 1991 opgeheven.

_________________
Je verwacht een fatsoenlijke overheid, en dan krijg je 10 jaar systemisch racisme bij de belastingdienst, en een afbraak van democratie en rechtsstaat. Je verwacht dat de verantwoordelijken verantwoordelijkheid nemen, maar die stoppen het in de doofpot, en stellen zich gewoon weer kandidaat, alsof er niets aan de hand is. Je verwacht verstandige kiezers die dit afstraffen, maar dan heb je kartelgastjes die op het crimineeltje stemmen, of op vriendjes van het crimineeltje, om Rutte er mee weg te laten komen. What's next?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#612  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 10:16 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 10359
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Heb je hier een bron voor? Ik ken deze:

De terechte euforie bij het einde van de Koude Oorlog omwille van het wegvallen van de nucleaire oorlogsdreiging, sloeg heel snel om in een ideologische overwinningsroes waarbij het Westen zijn democratische verkiezingen en vrije markt ging exporteren naar de rest van de wereld. Het ordewoord was: voor succes, doe als ons!


Heb je het artikel gelezen dat Biertje plaatste?

Je parafrase klinkt vanuit de 3e persoon, maar het was dus wat Pronk er zelf ook van dacht.
Verstandige woorden, en dat heb ik niet vaak met hem.

Maar je draait de boel om. Zonder deze uitbreiding van de NAVO was er waarschijnlijk geen oorlog geweest. Niet iedere uitbreiding was een probleem, en er zijn er vele geweest. Maar de experts waarschuwden wel dat het lidmaatschap van Oekraïne tot oorlog zou leiden. Een beetje dom om het dan toch de doen.

Nee, jij draait de boel om. Als Oekraïne direct bij zijn aanvraag was toegelaten bij zijn aanvraag, net zoals de andere voormalig Oostblok landen die onder de knoet van de Russen hadden geleefd, was er waarschijnlijk geen oorlog geweest. Er is een reden dat de voormalige Oostblok landen zo graag bij de Navo wilden. De verschrikking in Oekraine is de verklaring van die reden. Het is dom geweest de Oekraine niet toe te laten.

_________________
Wij staan tesaam voor het gericht voor goed of kwaad te kiezen,
een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen,
dan dooft het licht. - H.M. van Randwijk

Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus


Laatst bijgewerkt door Lancelot op wo jan 11, 2023 10:20 pm, in totaal 2 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#613  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 10:19 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 14, 2022 9:21 pm
Berichten: 6584
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Julien Sorel schreef:
Lancelot schreef:
Tja, zoals Jan Pronk het verwoordde, het Paarse kabinet dacht dat de Koude Oorlog definitief voorbij was en uitbreiding van de Navo daarom niet nodig was. We zien nu dat dit wensdenken niet op waarheid berust en de Nederlandse politiek tamelijk naïef is geweest.
Ook het Paarse Kabinet dacht in de kern in termen van het (kolonialistische) paradigma van Jalta: we moeten op centraal niveau in de V.S. en Europa onze invloedssfeer afbakenen en met Rusland, die nog strakker in dit paradigma zit, een geopolitieke deal sluiten.

Dit paradigma heeft sinds de val van de muur zijn kracht verloren omdat een grote groep van landen, met name de voormalige Oostbloklanden, vanuit hun nieuw verworven autonomie zelfstandig willen bepalen tot welke alliantie ze willen behoren. De NAVO, de EU en de V.S. hebben op dit punt lang op twee gedachten gehinkt en doen dat soms nog steeds: erkennen we de soevereiniteit van landen zoals Oekraïne om hun eigen toekomst te willen bepalen of doen we zaken met Rusland waarin deze landen tot de een of de andere invloedssfeer moeten behoren. Het is in zekere zin een generatiekwestie: het is niet voor niets dat oude politieke rotten als Kissinger, De Hoop Scheffer en Bolkestein (zie de tekst hierboven) nog strak denken volgens de lijnen van Jalta en dat de nieuwe generatie van politici als Bush, Biden, Macron, en in zekere zin ook Merkel, streven naar een wereldorde waarin landen daarin autonoom keuzes mogen maken. Je ziet in de oorlog in Oekraïne hoe beide paradigmata met elkaar om de voorrang strijden. Deze verwarring is risicovol.

Het paradigma van Jalta leeft in de NAVO voort.
Het Warschaupact werd in 1991 opgeheven.


In elk geval kunnen we vaststellen dat na 1991 de NATO formeel het paradigma van Jalta losliet. Men bleef daar in de praktijk weifelachtig en ambivalent in maar principieel sprak men uit dat de voormalige oostbloklanden zelf mochten bepalen bij welke alliantie ze zich wilden aansluiten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#614  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 11:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 17241
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Heb je het artikel gelezen dat Biertje plaatste?
Je parafrase klinkt vanuit de 3e persoon, maar het was dus wat Pronk er zelf ook van dacht.
Verstandige woorden, en dat heb ik niet vaak met hem.

Maar je draait de boel om. Zonder deze uitbreiding van de NAVO was er waarschijnlijk geen oorlog geweest. Niet iedere uitbreiding was een probleem, en er zijn er vele geweest. Maar de experts waarschuwden wel dat het lidmaatschap van Oekraïne tot oorlog zou leiden. Een beetje dom om het dan toch de doen.
Nee, jij draait de boel om. Als Oekraïne direct bij zijn aanvraag was toegelaten bij zijn aanvraag, net zoals de andere voormalig Oostblok landen die onder de knoet van de Russen hadden geleefd, was er waarschijnlijk geen oorlog geweest. Er is een reden dat de voormalige Oostblok landen zo graag bij de Navo wilden. De verschrikking in Oekraine is de verklaring van die reden. Het is dom geweest de Oekraine niet toe te laten.

Het is maar Lancelot die beweert dat een Oekraïens lidmaatschap in 2008 niet tot oorlog had geleid. De experts lijken wat anders te zeggen.

De verschrikkingen in Oekraïne zijn inderdaad niet mals: de nazi staatsgreep van 2014, de bloedige burgeroorlog tegen de Donbas, de onderdrukking van de Russische meerderheid, en ow, daar begint voor jou de geschiedenis: de oorlog met Rusland. Ik betwijfel of het Westen daar een weldadige rol in heeft gespeeld:
Russia-Ukraine war: How the US paved the way to Moscow's invasion

Maar goed, ik zie dat je de Taiwan doctrine aanhangt. De NAVO is er niet om de Noord Atlantisch ruimte te beschermen, maar ook om ieder land dat zich aandient te verwelkomen, ongeacht de gevolgen. En zo mogen de jongens uit Zwijndrecht straks sneuvelen in Kaukasus, Kazachstan of China. Lijkt me niet de bedoeling.

_________________
Je verwacht een fatsoenlijke overheid, en dan krijg je 10 jaar systemisch racisme bij de belastingdienst, en een afbraak van democratie en rechtsstaat. Je verwacht dat de verantwoordelijken verantwoordelijkheid nemen, maar die stoppen het in de doofpot, en stellen zich gewoon weer kandidaat, alsof er niets aan de hand is. Je verwacht verstandige kiezers die dit afstraffen, maar dan heb je kartelgastjes die op het crimineeltje stemmen, of op vriendjes van het crimineeltje, om Rutte er mee weg te laten komen. What's next?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#615  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 11:10 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 17241
Berichten: Intopic
Julien Sorel schreef:
baedeker schreef:
Julien Sorel schreef:
Ook het Paarse Kabinet dacht in de kern in termen van het (kolonialistische) paradigma van Jalta: we moeten op centraal niveau in de V.S. en Europa onze invloedssfeer afbakenen en met Rusland, die nog strakker in dit paradigma zit, een geopolitieke deal sluiten.

Dit paradigma heeft sinds de val van de muur zijn kracht verloren omdat een grote groep van landen, met name de voormalige Oostbloklanden, vanuit hun nieuw verworven autonomie zelfstandig willen bepalen tot welke alliantie ze willen behoren. De NAVO, de EU en de V.S. hebben op dit punt lang op twee gedachten gehinkt en doen dat soms nog steeds: erkennen we de soevereiniteit van landen zoals Oekraïne om hun eigen toekomst te willen bepalen of doen we zaken met Rusland waarin deze landen tot de een of de andere invloedssfeer moeten behoren. Het is in zekere zin een generatiekwestie: het is niet voor niets dat oude politieke rotten als Kissinger, De Hoop Scheffer en Bolkestein (zie de tekst hierboven) nog strak denken volgens de lijnen van Jalta en dat de nieuwe generatie van politici als Bush, Biden, Macron, en in zekere zin ook Merkel, streven naar een wereldorde waarin landen daarin autonoom keuzes mogen maken. Je ziet in de oorlog in Oekraïne hoe beide paradigmata met elkaar om de voorrang strijden. Deze verwarring is risicovol.

Het paradigma van Jalta leeft in de NAVO voort.
Het Warschaupact werd in 1991 opgeheven.
In elk geval kunnen we vaststellen dat na 1991 de NATO formeel het paradigma van Jalta losliet. Men bleef daar in de praktijk weifelachtig en ambivalent in maar principieel sprak men uit dat de voormalige oostbloklanden zelf mochten bepalen bij welke alliantie ze zich wilden aansluiten.

Een staatsgreep is niet zelf kiezen. In een oorlog verwikkeld raken en niet mogen onderhandelen ook niet.

_________________
Je verwacht een fatsoenlijke overheid, en dan krijg je 10 jaar systemisch racisme bij de belastingdienst, en een afbraak van democratie en rechtsstaat. Je verwacht dat de verantwoordelijken verantwoordelijkheid nemen, maar die stoppen het in de doofpot, en stellen zich gewoon weer kandidaat, alsof er niets aan de hand is. Je verwacht verstandige kiezers die dit afstraffen, maar dan heb je kartelgastjes die op het crimineeltje stemmen, of op vriendjes van het crimineeltje, om Rutte er mee weg te laten komen. What's next?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#616  BerichtGeplaatst: wo jan 11, 2023 11:11 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 14, 2022 9:21 pm
Berichten: 6584
Berichten: Intopic
Citaat:
Het is maar Lancelot die beweert dat een Oekraïens lidmaatschap in 2008 niet tot oorlog had geleid. De experts lijken wat anders te zeggen.


Baedeker vond een heuse expert op Twitter. Hij heet Arnaud Bertrand en hij is een expert op het gebied van ‘Chinese Medicine’.

:luidlachen:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#617  BerichtGeplaatst: do jan 12, 2023 1:20 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 5784
Berichten: Intopic
Baedekov liegt ook hier weer, de pro russische collaborateur Janukovich verliet zijn post, het democratisch verkozen parlement stemde hem weg en schreef nieuwe verkiezingen uit. Waarna het russsisch landjepik begon. Baedekov blijft het russisch imperialisme steunen :foei:

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#618  BerichtGeplaatst: do jan 12, 2023 9:14 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 31842
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Tja, zoals Jan Pronk het verwoordde, het Paarse kabinet dacht dat de Koude Oorlog definitief voorbij was en uitbreiding van de Navo daarom niet nodig was. We zien nu dat dit wensdenken niet op waarheid berust en de Nederlandse politiek tamelijk naïef is geweest.
Paars dacht nog na, behoudens D66, VVD en CDA en links want er kon gewoon fors bezuinigd worden op Defensie maar zijn die zelfde partijen wel overvragend als het gaat om deelname van Nederland aan buitenlandse militaire (vredes)missies. :snooty:

_________________
Een heel andere Great Reset, die van energie wordt in gang gezet
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/240256 ... fmiljarden

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/n ... s-niet-aan

D66: Laat iedereen vrij, die denkt zoals wij
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... e-over-d66

D66 tegen VVD: ""Als jullie vrouwen en meisjes arm houden, krijgen zij gratis maandverband""


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#619  BerichtGeplaatst: do jan 12, 2023 9:18 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 31842
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Heb je het artikel gelezen dat Biertje plaatste?

Je parafrase klinkt vanuit de 3e persoon, maar het was dus wat Pronk er zelf ook van dacht.
Verstandige woorden, en dat heb ik niet vaak met hem.

Maar je draait de boel om. Zonder deze uitbreiding van de NAVO was er waarschijnlijk geen oorlog geweest. Niet iedere uitbreiding was een probleem, en er zijn er vele geweest. Maar de experts waarschuwden wel dat het lidmaatschap van Oekraïne tot oorlog zou leiden. Een beetje dom om het dan toch de doen.

Nee, jij draait de boel om. Als Oekraïne direct bij zijn aanvraag was toegelaten bij zijn aanvraag, net zoals de andere voormalig Oostblok landen die onder de knoet van de Russen hadden geleefd, was er waarschijnlijk geen oorlog geweest. Er is een reden dat de voormalige Oostblok landen zo graag bij de Navo wilden. De verschrikking in Oekraine is de verklaring van die reden. Het is dom geweest de Oekraine niet toe te laten.
Dat is een aanname en tegelijkertijd is je bewering weerzinwekkend. Want dat betekent dat linksliberalen menen dat bijvoorbeeld ook Georgië, Kazachstan maar ook Taiwan, Kosovo en elk land dat vindt dat het bedreigd wordt maar lid moet kunnen worden van de NATO, want NATO-songfestival. En uiteraard moeten ze ook lid kunnen worden van de EU. :bye: :bye: :bye:

_________________
Een heel andere Great Reset, die van energie wordt in gang gezet
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/240256 ... fmiljarden

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/n ... s-niet-aan

D66: Laat iedereen vrij, die denkt zoals wij
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... e-over-d66

D66 tegen VVD: ""Als jullie vrouwen en meisjes arm houden, krijgen zij gratis maandverband""


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#620  BerichtGeplaatst: do jan 12, 2023 12:48 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 12303
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Lancelot schreef:
Tja, zoals Jan Pronk het verwoordde, het Paarse kabinet dacht dat de Koude Oorlog definitief voorbij was en uitbreiding van de Navo daarom niet nodig was. We zien nu dat dit wensdenken niet op waarheid berust en de Nederlandse politiek tamelijk naïef is geweest.
Paars dacht nog na, behoudens D66, VVD en CDA en links want er kon gewoon fors bezuinigd worden op Defensie maar zijn die zelfde partijen wel overvragend als het gaat om deelname van Nederland aan buitenlandse militaire (vredes)missies. :snooty:


We hebben in Nederland nooit een linkse regering gehad , zeker niet na de regeringen den Uil
Het bezuinigen op defensie is na 2000 de regeringen Balkende begonnen met "een nooit meer oorlog in Europa"
en het leger is bestemd voor vredesmissies in het MO.

Dus zoveel mensen en zoveel politici hebben met oogkleppen gelopen.
Voor radicaal rechts was Poetin de laatste jaren de grote held en ideale leider.
Dus wie is de schuldige in dit dossier?


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 748 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 38  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: animo, Atidem, Google [Bot], HvR, Majestic-12 [Bot], P-G en 141 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling