Het is nu zo feb 23, 2020 9:54 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 26 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: za feb 15, 2020 10:56 am 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Biertje schreef:
baedeker schreef:
P-G schreef:
Democratie is toch meer dan louter uitvoeren wat een schijnbare meerderheid (van de eigen achterban) wil? Een mandaat als last in plaats van als volmacht interpreteren, is een socialistische idee en staat haaks op het grondwettelijke beginsel van stemmen zonder last. Volksvertegenwoordigers worden geacht een eigenlijk afweging te maken en dat is maar goed ook. Neem ter illustratie het door baedeker zelf aangedragen voorbeeld. Uit een opiniepeiling (!) zou blijken dat een aanmerkelijk deel van het electoraat inclusief de achterban van de PvdA, D66, de SP, de CU en de PvdD. Het moge duidelijk zijn dat zulks is ingegeven door de wens dat uitgeprocedeerden zo spoedig mogelijk ons land verlaten. Dat is begrijpelijk en terecht, maar een strafrechtelijke vervolging leidt louter tot het tegenovergestelde.
Het gegeven voorbeeld is toch glashelder. Madeleine van Toorenburg (CDA) en Bente Becker (VVD) zoeken de publiciteit met hun pleidooi voor strafbaarstelling. Van Toorenburg bij de staatsomroep: "Dat een deel van de coalitie het niet met haar eens is, ziet ze niet als een probleem. Steun van een Kamermeerderheid is volgens Van Toorenburg ook goed, en die denkt ze te krijgen." Een week later stemmen beide dames in de luwte van de tweede kamer een motie met precies die strekking weg. Dat heeft niks te maken met stemmen zonder last, opiniepeilingen of vermeende doelmatigheid. Dat is puur kiezersbedrog.

Democratie is meer dan een dood beginsel als het stemmen zonder last, of het in twijfel trekken van opiniepeilingen. Gezien het duidelijke kiezersbedrog en de enorme spagaat tussen de peiling en het stemgedrag in de tweede kamer, zou het je sieren als je eens ging nadenken of dit wel democratie is. Maar kennelijk heb je er, als het in je straatje past, vrede mee dat alleen PVV, FvD en GroenLinks hun kiezers vertegenwoordigen. Tipje van de sluier: In een echte democratie wordt de rest weggestemd.
De Tweede Kamer wordt steeds meer gebruikt voor het opblazen van proefballonnetjes. Eerst begon Dijkhoff en nu Jetten met zijn achterlijke voorstel om Marokkanen tijdelijke toe te laten in Nederland en dan denken dat ze weer vrijwillig weggaan en dat hun pensioen naar 4 jaar al wordt uitgekeerd.

Een 'proefballon' is normaal voor als je wil weten hoe de wind staat. Het idee erachter is dat je met die informatie iets nuttigs doet.
'Dwaalspoor' lijkt me hier eerder van toepassing: als jij achter mijn voorstel aansluit, dan zorg ik er voor dat het niet gebeurt. In feite zijn de verkiezingsprogramma's van VVD en CDA grotendeels dwaalsporen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: vr feb 14, 2020 6:52 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Lancelot schreef:
HvR schreef:
Lancelot schreef:
Wat heeft Ramelow voor verschrikkelijke dingen op zijn geweten behalve zijn werkzaamheden voor Die Linke dat samenwerking met Die Linke in Thüringen niet wenselijk is?
Hoe is dat anders voor AfD dan ?

'Cordonnes sanitaire' zijn een buitengewoon slecht idee, want wie bepaalt wat sanitaire is en wat niet.... ?
Niet voor de Afd, als wel voor de voorzitter van de AfD in Thüringen. Dat is een smeerlap. Heel begrijpelijk dat mensen niet met die neo nazi wil samenwerken. Vanda aar mijn vraag wat Ramelow op zijn kerfstok heeft. Ik neem aan dat Baedeker immers dat als je lid bent van Die Linke je fout bent, net zo goed als je lid bent van de AfD je dat ook niet bent

Nee, je vergelijking gaat niet op. De "smeerlap" van de AFD werd niet gekozen. Er werd een FDP minister-president gekozen, en de stemmen in zijn voordeel van de gehele AFD fractie werden als het ware buiten de orde geplaatst. Met andere woorden een cordon sanitaire tegen de AFD, zoals je in de media en de kiescolleges in heel Duitsland ziet. Niks "stemmen zonder last" ook. Als het Merkel niet aanstaat, dan haalt ze achteraf de CDU stemmen van tafel en mag het electoraat straks misschien wel zijn huiswerk over doen. Staatsrechtelijke monstrositeiten. De EU zal nu wel snel in actie komen ... niet.

Vergelijk dat met een extreemlinkse partij als Die Linke waartegen de Verfassungsschutz in diverse deelstaten onderzoeken heeft lopen. In Thüringen wil de fractievoorzitter nu het geheim van de stembus, dat bij dit soort stemmingen geldt, opheffen. Ik heb het niet op communisten en hun duistere spelletjes.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: vr feb 14, 2020 6:00 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


P-G schreef:
Biertje schreef:
Stemmen zonder last bestaat in Nederland allang al niet meer. Het is kapotgemaakt door regeerakkoorden en fractiediscipline met als gevolg idiote wetten die vaak niet het beoogde doel halen.
Nederland kent een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is voor de regeringsvorming vereist dat de Regering het vertrouwen van de meerderheid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal geniet, althans dat niet blijkt van wantrouwen - een vertrouwensvraag zoals in de Bondsrepubliek Duitsland kennen wij niet. Tevens is de drempel voor kandidaat-Kamerleden om middels voorkeursstemmen een zetel te bemachtigen tamelijk hoog, wat de partijtop een machtige positie doet hebben. Uiteraard kan hierin verandering worden gebracht, maar ook dat komt met een prijs. Een maatregel die snel doorgevoerd kan worden, is om de drempel met betrekking tot voorkeursstemmen af te schaffen. Maar dit neemt de noodzaak voor regeerakkoorden niet weg. Hiervoor is vereist dat wij hetzij afstappen van het parlementaire stelsel - hetgeen vanwege de parlementaire controle op de Koning niet mogelijk is -, hetzij afstappen van de evenredige vertegenwoordiging. Dit laatste kan middels een vorm van het districtenstelsel. Als wij daarin echter ver genoeg gaan, dan lopen wij het risico dat een partij de meerderheid der parlementaire stelsel verkrijgt zonder een meerderheid der stemmen. Uiteraard kunnen we daarvoor kiezen, maar afgevraagd kan worden of dit wenselijk is.

Ja, hier leg je uit waarom regeerakkoorden en fractiediscipline volgens jou nodig zijn. Dat doet niet af aan het terechte punt van Biertje dat stemmen zonder last daarmee een dood beginsel is geworden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: vr feb 14, 2020 5:52 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


P-G schreef:
baedeker schreef:
Volgens mij hobbelen ze er volledig in mee, en valt met name CDA en VVD te verwijten dat ze hierover aan de lopende band actief kiezersbedrog plegen.
Democratie is toch meer dan louter uitvoeren wat een schijnbare meerderheid (van de eigen achterban) wil?
Een mandaat als last in plaats van als volmacht interpreteren, is een socialistische idee en staat haaks op het grondwettelijke beginsel van stemmen zonder last. Volksvertegenwoordigers worden geacht een eigenlijk afweging te maken en dat is maar goed ook. Neem ter illustratie het door baedeker zelf aangedragen voorbeeld. Uit een opiniepeiling (!) zou blijken dat een aanmerkelijk deel van het electoraat inclusief de achterban van de PvdA, D66, de SP, de CU en de PvdD. Het moge duidelijk zijn dat zulks is ingegeven door de wens dat uitgeprocedeerden zo spoedig mogelijk ons land verlaten. Dat is begrijpelijk en terecht, maar een strafrechtelijke vervolging leidt louter tot het tegenovergestelde.

Het gegeven voorbeeld is toch glashelder. Madeleine van Toorenburg (CDA) en Bente Becker (VVD) zoeken de publiciteit met hun pleidooi voor strafbaarstelling. Van Toorenburg bij de staatsomroep: "Dat een deel van de coalitie het niet met haar eens is, ziet ze niet als een probleem. Steun van een Kamermeerderheid is volgens Van Toorenburg ook goed, en die denkt ze te krijgen." Een week later stemmen beide dames in de luwte van de tweede kamer een motie met precies die strekking weg. Dat heeft niks te maken met stemmen zonder last, opiniepeilingen of vermeende doelmatigheid. Dat is puur kiezersbedrog.

Democratie is meer dan een dood beginsel als het stemmen zonder last, of het in twijfel trekken van opiniepeilingen. Gezien het duidelijke kiezersbedrog en de enorme spagaat tussen de peiling en het stemgedrag in de tweede kamer, zou het je sieren als je eens ging nadenken of dit wel democratie is. Maar kennelijk heb je er, als het in je straatje past, vrede mee dat alleen PVV, FvD en GroenLinks hun kiezers vertegenwoordigen. Tipje van de sluier: In een echte democratie wordt de rest weggestemd.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: do feb 13, 2020 9:13 am 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


beschouwer schreef:
Raya schreef:
Populisten hebben hun aanhang enkel omdat andere partijen de veelal angsten van een groep mensen negeren. Deze niet weten te ontzenuwen, of er gewoon weg niet aan doen als deze angsten terecht blijken te zijn, al dan niet in de kern. Populisten, in de negatieve betekenis van het woord, spelen vooral in op angsten bij de burgers. Angsten voor immigratie, vreemden, veranderingen, etc. ( ... ) Politici kunnen op die angsten inspelen. Foute politici spelen daarop in om zo een aanhang te verkrijgen om een eigen agenda door te drukken. Niet foute politici spelen er op in, om die mensen met hun angsten serieus te nemen en er werkelijk iets aan te doen. Hetzij de angsten ontzenuwen met echte en eerlijke argumenten en feiten, hetzij door beleid waardoor de angsten niet meer nodig zijn, daar waar die angsten terecht blijken te zijn. Die politici zijn echter zeldzaam. Weer andere -ook foute- politici, negeren de angsten van burgers en drijven deze zo in de handen van politici die die burgers of als stemvee gebruiken voor de eigen agenda, of wel serieus nemen.
Partijen aan de flanken hebben zeer uitgesproken opvattingen en doelstellingen. Precies om die reden wordt aan hen niet gevraagd mee te regeren. Wie zet wie dan buiten spel? De kern van regeringspartijen zal altijd voor het grootste deel bestaan uit zgn. middenpartijen, eventueel aangevuld met een kleinere partij die hoopt, door mee te doen, iets van haar doelstellingen te realiseren.

Ik weet niet in welke glazen bol jij kijkt, maar aan dit muffe wereldje komt spoedig een einde. Gelukkig maar.

Afbeelding

beschouwer schreef:
Wilders roept een cordon sanitaire over zichzelf af; Baudet is hard op weg hem daarin te volgen.

:foei:

beschouwer schreef:
Hun partijen gedijen dankzij de leemte die de gevestigde partijen veroorzaakt hebben door zich niet te willen branden aan de grote kwesties als migratie en milieu. Bang om kiezers te verliezen, durven ze geen keuzes te maken.

Geloof je het zelf, dat het politieke midden in 30 jaar immigratie- en integratieramp "geen keuzes maakte"?
Volgens mij hobbelen ze er volledig in mee, en valt met name CDA en VVD te verwijten dat ze hierover aan de lopende band actief kiezersbedrog plegen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: wo feb 12, 2020 1:06 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
Populisten, in de negatieve betekenis van het woord, spelen vooral in op angsten bij de burgers. Angsten voor immigratie, vreemden, veranderingen, etc.

Dat wil niet zeggen dat die angsten niet gegrond kunnen zijn, in zijn geheel of gedeeltelijk. Angsten komen ergens vandaan en zijn wezenlijk. Politici kunnen op die angsten inspelen. Foute politici spelen daarop in om zo een aanhang te verkrijgen om een eigen agenda door te drukken.

Niet foute politici spelen er op in, om die mensen met hun angsten serieus te nemen en er werkelijk iets aan te doen. Hetzij de angsten ontzenuwen met echte en eerlijke argumenten en feiten, hetzij door beleid waardoor de angsten niet meer nodig zijn, daar waar die angsten terecht blijken te zijn. Die politici zijn echter zeldzaam.

Weer andere -ook foute- politici, negeren de angsten van burgers en drijven deze zo in de handen van politici die die burgers of als stemvee gebruiken voor de eigen agenda, of wel serieus nemen.

Ik vermijd hierbij de termen links/rechts en midden. Dat zijn uitgeholde begrippen welke geen enkele lading meer dekken. Waren die begrippen vroeger nog gebonden aan de idealen en daden van een partij, tegenwoordig zijn de begrippen gebonden aan de plek waar de gebruiker zich in het politieke speelveld bevindt. Iemand die extreem-rechts is, zal ALLES ter linkerzijde links vinden, ook als dat rechts is. En andersom. En waar het midden dan ligt, is voor iedereen een raadsel.
Klimaatgekte, massa-immigratie, afbraakbeleid en uithollen van de democratie zijn concrete onderwerpen waar je voor of tegen bent. Beide kanten geven daar wat emotionele lading aan, zoals mensen altijd doen als ze van mening verschillen. Daarover praten in termen van angst is niet meer dan een frame. Enne ... links-rechts, daar hebben we toch Krouwel voor?
Ik heb niets met Krouwel. De enige assen waar ik op let zijn 'sociaal' en 'asociaal' aan de hand van een paar basisregels. Zoals dat vrijheid voor iedereen geldt, waarbij de vrijheid van de een aan de vrijheid van de ander grenst, en beiden in gelijke mate vrijheid genieten. Dat houdt per definitie een vooruitstrevende vorm van democratie in, waarbij met iedereen rekening wordt gehouden en geen sprake is van een dictatuur van een al dan niet virtuele meerderheid (vanuit achterkamertjes/coalitiedwang). Maar ook echte vrijheid van godsdienst, waarbij de een niet de eigen religieuze waarden aan een ander mag opleggen. Dat soort dingen. Het betekent ook dat je in de 'klimaatgekte' serieus naar alle kanten kijkt. Bijvoorbeeld niet verhuld (of liegt) dat je met biomassa gigantisch veel CO2 en stikstof de lucht in blaast, onder het mom dat je CO2 en stikstof-uitstoot daarmee beperkt. Ik vind links en rechtsspraak hier niet toepasbaar. Links wil iets aan het klimaat doen, rechts ziet zijn kans schoon er een melkkoe van te maken met 11, 4 miljard euro aan subsidie aan bedrijven, te betalen uit de belastingopbrengsten van het echte MKB en de gewone Nederlanders, die niet rijk genoeg zijn om belasting te ontwijken. Net zoals de subsidies voor windmolens die niet eens de kans krijgen hun economische levensduur vol te maken en dan met nog meer subsidie gesloopt worden. En dat allemaal voor de grote bedrijven. Ik zal geen paar miljoen subsidie krijgen om windmolen ergens neer te zetten of om deze aan te sluiten op het stroomnet. Daar gaat het in een aantal delen van het land ook fout met boeren die een overbodig weiland vol zetten met zonnepanelen.

Links-rechts discussie? Een apart topic svp.

Klimaatgekte, massa-immigratie, afbraakbeleid en uithollen van de democratie zijn concrete onderwerpen waar je voor of tegen bent. Beide kanten geven daar wat emotionele lading aan, zoals mensen altijd doen als ze van mening verschillen. Daarover praten in termen van angst is niet meer dan een frame.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: wo feb 12, 2020 12:28 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
Cordonnes sanitaire zijn per definitie een heel slecht idee.

Populisten hebben hun aanhang enkel omdat andere partijen de veelal angsten van een groep mensen negeren. Deze niet weten te ontzenuwen, of er gewoon weg niet aan doen als deze angsten terecht blijken te zijn, al dan niet in de kern.

Een cordonne sanitaire betekent het formaliseren van het negeren van die angsten en de indruk wekken dat het negeren van groepen burgers rechtvaardig is.
Angst is niet meer dan een frame. De burgers die vroeger voor het politieke midden stemden, die zijn er nog steeds. Het zijn partijen als CDU en SPD die zijn gaan dolen, met hun klimaatgekte, massa-immigratie en afbraakbeleid. En nu moet de democratie er zelf aan geloven: In Thüringen helpt Merkel de communisten, en laat de rechtmatige verkiezing van een minister-president annuleren. Dan heb je een AFD nodig om de hufters van het midden te verdrijven.
Populisten, in de negatieve betekenis van het woord, spelen vooral in op angsten bij de burgers. Angsten voor immigratie, vreemden, veranderingen, etc.

Dat wil niet zeggen dat die angsten niet gegrond kunnen zijn, in zijn geheel of gedeeltelijk. Angsten komen ergens vandaan en zijn wezenlijk. Politici kunnen op die angsten inspelen. Foute politici spelen daarop in om zo een aanhang te verkrijgen om een eigen agenda door te drukken.

Niet foute politici spelen er op in, om die mensen met hun angsten serieus te nemen en er werkelijk iets aan te doen. Hetzij de angsten ontzenuwen met echte en eerlijke argumenten en feiten, hetzij door beleid waardoor de angsten niet meer nodig zijn, daar waar die angsten terecht blijken te zijn. Die politici zijn echter zeldzaam.

Weer andere -ook foute- politici, negeren de angsten van burgers en drijven deze zo in de handen van politici die die burgers of als stemvee gebruiken voor de eigen agenda, of wel serieus nemen.

Ik vermijd hierbij de termen links/rechts en midden. Dat zijn uitgeholde begrippen welke geen enkele lading meer dekken. Waren die begrippen vroeger nog gebonden aan de idealen en daden van een partij, tegenwoordig zijn de begrippen gebonden aan de plek waar de gebruiker zich in het politieke speelveld bevindt. Iemand die extreem-rechts is, zal ALLES ter linkerzijde links vinden, ook als dat rechts is. En andersom. En waar het midden dan ligt, is voor iedereen een raadsel.

Klimaatgekte, massa-immigratie, afbraakbeleid en uithollen van de democratie zijn concrete onderwerpen waar je voor of tegen bent. Beide kanten geven daar wat emotionele lading aan, zoals mensen altijd doen als ze van mening verschillen. Daarover praten in termen van angst is niet meer dan een frame. Enne ... links-rechts, daar hebben we toch Krouwel voor?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: wo feb 12, 2020 11:32 am 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Raya schreef:
Lies schreef:
HvR schreef:
Hoe is dat anders voor AfD dan ?

'Cordonnes sanitaire' zijn een buitengewoon slecht idee, want wie bepaalt wat sanitaire is en wat niet.... ?
Het zijn noodgrepen, omdat ook in Duitsland het politieke midden aan het verdwijnen is. Eigenlijk zie je dit in heel Europa, waar we inmiddels leven van dagelijkse ophef en bedreigingen. De mond vol over stabiliteit in Europa, maar dit lijkt steeds verder weg te waaien. Politici gaan mee met het klimaat, na storm Ciara, komt opvolger Dennis.
Cordonnes sanitaire zijn per definitie een heel slecht idee.

Populisten hebben hun aanhang enkel omdat andere partijen de veelal angsten van een groep mensen negeren. Deze niet weten te ontzenuwen, of er gewoon weg niet aan doen als deze angsten terecht blijken te zijn, al dan niet in de kern.

Een cordonne sanitaire betekent het formaliseren van het negeren van die angsten en de indruk wekken dat het negeren van groepen burgers rechtvaardig is.

Angst is niet meer dan een frame. De burgers die vroeger voor het politieke midden stemden, die zijn er nog steeds. Het zijn partijen als CDU en SPD die zijn gaan dolen, met hun klimaatgekte, massa-immigratie en afbraakbeleid. En nu moet de democratie er zelf aan geloven: In Thüringen helpt Merkel de communisten, en laat de rechtmatige verkiezing van een minister-president annuleren. Dan heb je een AFD nodig om de hufters van het midden te verdrijven.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: di feb 11, 2020 11:05 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Biertje schreef:
Lies schreef:
Timmermans over rechts-extremisme en communisme en ziet de bui ook hangen:

Timmermans waarschuwt tegen samenwerken met 'extreem-rechts'
https://nos.nl/artikel/2322436-timmerma ... echts.html

'Niet één antwoord'
Timmermans maakt zich zorgen over de toenemende bereidheid bij partijen om in gesprek te gaan met extreem-rechtse partijen. Hij ziet dat de gesprekken overal in Europa plaatsvinden. "Natuurlijk kan je niet op Europese schaal één antwoord verzinnen, want die partijen zijn ook allemaal anders.

En ik vind het niet fair om partijen als Forum over een kam te scheren met de AfD."
Timmermans refereert aan gesprekken die de VVD en het CDA in Brabant voeren met Forum voor Democratie over de vorming van een coalitie. Vooral binnen het CDA is verdeeldheid over samenwerking met Forum.


Timmermans moet maar eens in de spiegel kijken.

Er was sinds 2014 een extreem-linkse minister-president (Bodo Ramelow, Die Linke) in Thüringen.
Gek dat Timmermans SPD en Grünen toen nooit aansprak op hun steun aan Ramelow.
Gek dat Merkel ingreep bij de verkiezing van FDP'er Thomas Kemmerich, ook al was dit met steun van CDU en AFD.
Het Duitse kartel maakt gekke bokkensprongen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: vr feb 07, 2020 5:17 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
Ik vrees dat jij oost-indisch blind bent.

Ik pleit er consequent voor dat nieuws en actualiteiten feitelijk dienen te zijn, zonder kleuring, of dat nu van links of rechts is of van welke andere positie dan ook.
Helemaal als het betaald wordt vanuit subsidies, die dan juist een garantie zouden moeten zijn voor onpartijdigheid. Ik ben dan ook tegen een staatsomroep. Ik ben tegen bemoeienis van politiek met de publieke omroep. Ik ben tegen politieke benoemingen in besturen van de publieke omroep. Er dient een duidelijk redactioneel statuut te zijn waar de eerlijke grenzen in zijn vastgelegd, te handhaven door rechterlijke uitspraken van rechters die onafhankelijk zijn, als die grenzen, het statuut, overtreden worden.

Zo moet gegarandeerd zijn dat wij beiden de feiten te horen krijgen, waarbij niets bewust wordt weggelaten om te sturen. Zodat we allebei, onafhankelijk onze mening kunnen vormen. Of onze meningen dan bij elkaar aansluiten of tegenover elkaar staan, is niet van belang. Zolang we ons maar kunnen baseren op de juiste feiten.

Waarom jij mij met pek en veren wilt behandelen is mij dan ook een raadsel. Het lijkt haast, alsof jij alleen maar tegen de publieke omroep bent, niet omdat het gekleurd is, maar omdat de kleur jou niet aan staat.

Ik wil in nieuws en actualiteiten helemaal geen kleur!
We hebben deze discussie al vaker gevoerd Raya. Onze staatsomroep is volgzaam en links, precies zoals je dat kunt verwachten van een orgaan dat afhankelijk is van €800 miljoen aan soepsidie, en dat by design niet gericht is op neutraliteit. Concreet gevolg is dat een groot deel van de media opereren als slippendragers van de politiek, en meewerken aan een façade van fatsoen waarachter traditionele partijen ongehinderd onfatsoenlijke politiek kunnen voeren. We zien daar dezer dagen weer een voorbeeld van, waar er dagenlang poeha wordt gemaakt over een al lang ingetrokken bericht, puur om de politicus in kwestie te beschadigen, en om de realiteit van giga problemen met de Marokaanse gemeenschap en ineffectief overheidsbeleid zo snel mogelijk te begraven.

Tegenover deze geïnstitutionaliseerde praktijk van vele jaren stel jij een theoretische wens van een staatsomroep die geen staatsomroep is. Die wens is voor mij ook gewoon een façade van fatsoen, waar je donders goed weet dat dat nooit gerealiseerd wordt. Een politiek spelletje dus. Weet waar je voor kiest Raya. En nee, je jij-bak gaat niet op. Alle omroepen mogen van mij knetterlinks zijn, als ze hun eigen broek ophouden. En dat is nu precies het probleem hè. Een staat die bij een groot deel van de media betaalt en bepaalt, terwijl die media juist geacht worden een controlerende functie uit te oefenen over de staat. Dat kan niet goed gaan, en gaat dus ook niet goed.
We hebben deze discussie inderdaad vaker gevoerd, en weet dus hoe ik er over denk. Toch leg je mij steeds iets anders in de mond en valt mij daar vervolgens op aan. Dat deugt niet!

Je hebt een volledig theoretisch antwoord op een hele schadelijke geïnstitutionaliseerde praktijk, en ontloopt nu een inhoudelijke reactie met een semantisch punt "maar je mag het geen staatsomroep noemen." Politieke spelletjes Raya.
:fluiten:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: vr feb 07, 2020 5:07 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


kwaaisteniet schreef:
baedeker schreef:
kwaaisteniet schreef:
Het zijn niet alleen Marokkanen die vrouwen lastig vallen. Dan doen heel veel mannen van welke afkomst dan ook.
Meestal is het nogal onschuldig en kan het ook als een soortement van flirt opgevat worden. Niet iedere dame is daar van gediend.
Gaat het verder dan wordt het wat anders en kan er opgetreden worden. Behalve bij PVV 2e kamerlid Graus die al drie keer een vrouw aanrandde maar dat iedere keer ontkent, waardoor hij de dans ontspringt. Gelukkig is hij er wel als de kippen bij als varkens met een tik de goede kant op worden gedreven. Ook bij Trump is er nogal wat aan de hand gelet op het feit dat 15 dames zich over zijn aanrandingen en meer beklagen. Maar gelukkig voor jou zijn deze dames zodanig geïntimideerd dat er geen aangiften en/of vervolging plaats vindt.
Maar zo slim zullen jouw Marokkanen wel niet zijn.
Dat Pechtold de Russen heeft beledigd kan ik mij niet voorstellen.
Gelet op de afgrijselijke misdragingen van hogerhand zijn ze onbeledigbaar.
Nou is me nog steeds niet duidelijk aan wie je excuses wil aanbieden.
Je lijdt toch niet aan geheugenverlies op je oude dag?
Ik ga niet drie keer hetzelfde aan je vertellen.

De tweede keer was geen antwoord op mijn vraag, en dit al helemaal niet. Misschien snap je het niet doordat je in mijn antwoord knipt?
:foei:

Je was er bij blijven steken dat je excuses wilde voor deze lui: Veel Rotterdamse vrouwen hebben last van straatintimidatie

Veel vrouwen passen hun gedrag aan om te ontkomen aan straatintimidatie. Ze doen alsof ze bellen, mijden bepaalde plekken en een klein deel past zelfs de kleding aan. Aangifte doen ze amper, onder meer vanwege het idee dat zulks weinig zin heeft.

maar toch dus veel overlast van ...

In een derde van de gevallen zijn de intimiderende mannen of jongens van Marokkaanse afkomst.

Ja je daar ook excuses aanbieden?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: vr feb 07, 2020 4:36 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
Politiek is geen spel!

Politiek is een uitermate serieuze aangelegenheid: het vertegenwoordigen van de burgers, opkomen voor hun belangen, zorgen dat iedereen eerlijk en rechtvaardig wordt behandeld. Wie daar een spelletje van denkt te mogen maken, hoort niet in de politiek thuis, en dient met pek en veren het Binnenhof afgedragen te worden.
Maak van "politiek spel" "de politiek" en je tegenwerping is weg.

Noteer hoe Rigthnow "media en politici" in een adem noemt. Dat zou niet moeten. De media horen niet de slippendragers van de politiek te zijn. Als er niemand is om de door "raspolitici" opgehangen façade van fatsoen door te prikken, dan kunnen ze de grootste onzin verkondigen, en er mee wegkomen ... keer op keer. Dat is ook wat we zien. En toch, als ik met jou discussieer over de €800 miljoen soepsidie en de volgzame linkse berichtgeving van de staatsomroep, dan houd jij je Oost Indisch doof. Dan zie ik geen Raya die wil dat iedereen eerlijk en rechtvaardig wordt behandeld. Ik zie een Raya die een façade opwerpt wel een beetje de kritiek deelt, maar toch vooral vasthoudt aan zijn linkse privilege. Dat is jouw politieke spelletje, en dat is erg schadelijk. Ik denk dat we jou ook maar met pek en veren moeten afvoeren.
Ik vrees dat jij oost-indisch blind bent.

Ik pleit er consequent voor dat nieuws en actualiteiten feitelijk dienen te zijn, zonder kleuring, of dat nu van links of rechts is of van welke andere positie dan ook.
Helemaal als het betaald wordt vanuit subsidies, die dan juist een garantie zouden moeten zijn voor onpartijdigheid. Ik ben dan ook tegen een staatsomroep. Ik ben tegen bemoeienis van politiek met de publieke omroep. Ik ben tegen politieke benoemingen in besturen van de publieke omroep. Er dient een duidelijk redactioneel statuut te zijn waar de eerlijke grenzen in zijn vastgelegd, te handhaven door rechterlijke uitspraken van rechters die onafhankelijk zijn, als die grenzen, het statuut, overtreden worden.

Zo moet gegarandeerd zijn dat wij beiden de feiten te horen krijgen, waarbij niets bewust wordt weggelaten om te sturen. Zodat we allebei, onafhankelijk onze mening kunnen vormen. Of onze meningen dan bij elkaar aansluiten of tegenover elkaar staan, is niet van belang. Zolang we ons maar kunnen baseren op de juiste feiten.

Waarom jij mij met pek en veren wilt behandelen is mij dan ook een raadsel. Het lijkt haast, alsof jij alleen maar tegen de publieke omroep bent, niet omdat het gekleurd is, maar omdat de kleur jou niet aan staat.

Ik wil in nieuws en actualiteiten helemaal geen kleur!

We hebben deze discussie al vaker gevoerd Raya. Onze staatsomroep is volgzaam en links, precies zoals je dat kunt verwachten van een orgaan dat afhankelijk is van €800 miljoen aan soepsidie, en dat by design niet gericht is op neutraliteit. Concreet gevolg is dat een groot deel van de media opereren als slippendragers van de politiek, en meewerken aan een façade van fatsoen waarachter traditionele partijen ongehinderd onfatsoenlijke politiek kunnen voeren. We zien daar dezer dagen weer een voorbeeld van, waar er dagenlang poeha wordt gemaakt over een al lang ingetrokken bericht, puur om de politicus in kwestie te beschadigen, en om de realiteit van giga problemen met de Marokaanse gemeenschap en ineffectief overheidsbeleid zo snel mogelijk te begraven.

Tegenover deze geïnstitutionaliseerde praktijk van vele jaren stel jij een theoretische wens van een staatsomroep die geen staatsomroep is. Die wens is voor mij ook gewoon een façade van fatsoen, waar je donders goed weet dat dat nooit gerealiseerd wordt. Een politiek spelletje dus. Weet waar je voor kiest Raya. En nee, je jij-bak gaat niet op. Alle omroepen mogen van mij knetterlinks zijn, als ze hun eigen broek ophouden. En dat is nu precies het probleem hè. Een staat die bij een groot deel van de media betaalt en bepaalt, terwijl die media juist geacht worden een controlerende functie uit te oefenen over de staat. Dat kan niet goed gaan, en gaat dus ook niet goed.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: vr feb 07, 2020 4:35 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Enzo501 schreef:
kwaaisteniet schreef:
baedeker schreef:
Nou is me nog steeds niet duidelijk aan wie je excuses wil aanbieden.
Je lijdt toch niet aan geheugenverlies op je oude dag?
Ik ga niet drie keer hetzelfde aan je vertellen.
Don't feed the troll

Geen antwoord op de inhoud, en dan maar op de man spelen.
Zwak zeg.
:fluiten:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: vr feb 07, 2020 1:07 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Raya schreef:
Rightnow schreef:
In het politieke spel gaat het om (het voorwenden van) fatsoen. Dus fatsoen helpt om partijen te verenigen, om vertrouwen te krijgen en te behouden - maar ook om onaangename feiten te verhullen.

Het moment daarvoor komt als de tegenstander iets lomps doet of zegt. Dan zegt de raspoliticus: zo kunnen we geen zaken doen. Hij heeft dan een excuus om de zich misdragende partij fors te benadelen en om een grote draai te maken - of om de aandacht van een al gemaakte draai weg te houden.

Alles draait dus om fatsoen, en het heeft altijd 2 kanten. Nuchtere burgers zien voorbij de fatsoensrakkerij (dan wel het gebrek aan fatsoen) van media en politici, naar concrete beleidspunten. Daarin zal de meeste ethiek moeten zitten!
Politiek is geen spel!

Politiek is een uitermate serieuze aangelegenheid: het vertegenwoordigen van de burgers, opkomen voor hun belangen, zorgen dat iedereen eerlijk en rechtvaardig wordt behandeld. Wie daar een spelletje van denkt te mogen maken, hoort niet in de politiek thuis, en dient met pek en veren het Binnenhof afgedragen te worden.

Maak van "politiek spel" "de politiek" en je tegenwerping is weg.

Noteer hoe Rigthnow "media en politici" in een adem noemt. Dat zou niet moeten. De media horen niet de slippendragers van de politiek te zijn. Als er niemand is om de door "raspolitici" opgehangen façade van fatsoen door te prikken, dan kunnen ze de grootste onzin verkondigen, en er mee wegkomen ... keer op keer. Dat is ook wat we zien. En toch, als ik met jou discussieer over de €800 miljoen soepsidie en de volgzame linkse berichtgeving van de staatsomroep, dan houd jij je Oost Indisch doof. Dan zie ik geen Raya die wil dat iedereen eerlijk en rechtvaardig wordt behandeld. Ik zie een Raya die een façade opwerpt wel een beetje de kritiek deelt, maar toch vooral vasthoudt aan zijn linkse privilege. Dat is jouw politieke spelletje, en dat is erg schadelijk. Ik denk dat we jou ook maar met pek en veren moeten afvoeren.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: vr feb 07, 2020 1:07 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


kwaaisteniet schreef:
baedeker schreef:
kwaaisteniet schreef:
Dat is toch eenvoudig: aan diegenen die niets gedaan hebben, namelijk de Marokkanen.
Het hele geval duidt op haatzaaien jegens een minderheidsgroep en stemmingmakerij. En dat is een maatschappelijk kwaad,,,.,eh…..gevaar.

Ah maar de Marokkanen doen juist heel veel. In de maatschappij vormt de Marokkaanse gemeenschap een giga probleem in dat ze vrouwen aan de lopende band lastigvallen. In het oorpsronkelijke verhaal vallen vier Marokkanen twee vrouwen lastig. Vervolgens wordt dat verhaal van tafel gehaald. Het was misschien toch iets anders dan lastigvallen, en het waren geen Marokkanen. Dan denk ik: "Mooi meegomen voor de Marokkaanse gemeenschap. 65% in hun jeugd in aanraking geweest met de politie, maar dan toch 1 geval in de publiciteit waar zij het niet waren." Waarom zou je daar excuses voor aanbieden?

Volgens mij moet je eerst maar eens in gesprek met de kwaaisteniet die zich eerder in allerlei bochten wrong om de belediging van de Russen door Pechtold goed te praten, zonder dat hij deze van tafel haalde. Want de stank van je hypocrisie is inmiddels niet te harden.
Welnee. Je hebt een gemeenschap waar op grote schaal vrouwen worden lastiggevallen, en waarvan 65% in hun jeugd in aanraking is geweest met de politie.

Het zijn niet alleen Marokkanen die vrouwen lastig vallen. Dan doen heel veel mannen van welke afkomst dan ook.
Meestal is het nogal onschuldig en kan het ook als een soortement van flirt opgevat worden. Niet iedere dame is daar van gediend.
Gaat het verder dan wordt het wat anders en kan er opgetreden worden. Behalve bij PVV 2e kamerlid Graus die al drie keer een vrouw aanrandde maar dat iedere keer ontkent, waardoor hij de dans ontspringt. Gelukkig is hij er wel als de kippen bij als varkens met een tik de goede kant op worden gedreven. Ook bij Trump is er nogal wat aan de hand gelet op het feit dat 15 dames zich over zijn aanrandingen en meer beklagen. Maar gelukkig voor jou zijn deze dames zodanig geïntimideerd dat er geen aangiften en/of vervolging plaats vindt.
Maar zo slim zullen jouw Marokkanen wel niet zijn.
Dat Pechtold de Russen heeft beledigd kan ik mij niet voorstellen.
Gelet op de afgrijselijke misdragingen van hogerhand zijn ze onbeledigbaar.

Nou is me nog steeds niet duidelijk aan wie je excuses wil aanbieden.

en ondertussen kakelt kwaaisteniet verder,

wordt de stank van de hypocrisie alsmaar heftiger,

en blijft het echte probleem natuurlijk gewoon doorgaan:
Marokkaanse gemeenschap moet probleemjongeren tot de orde roepen

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: vr feb 07, 2020 11:04 am 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


kwaaisteniet schreef:
Het is gebleken dat er nogal wat luitjes ten onrechte veroordeeld werden. De rechters willen tegenwoordig duidelijke harde bewijzen hebben voordat ze verdachten veroordelen. Dat is wel te begrijpen. Van sleutels die aan gevangenen gegeven wordt weet ik niets.

Vertel eens kwaaisteniet, is jouw naar de VS geëmigreerde familie ook op deze manier bezig zich in te passen in de samenleving die hen welkom heette?
Rondje Sloterplas? Jogsters massaal mikpunt griezels

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: vr feb 07, 2020 10:59 am 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


kwaaisteniet schreef:
baedeker schreef:
kwaaisteniet schreef:
Dat was precies het punt ja. Je hebt het goed begrepen. Je bent slimmer dan ik dacht.
Ze waren er niet maar kregen toch de schuld van een soort agressie incident dat ook al in het geheel niet plaats vond.
Een hoogst treurige zaak, vind je ook niet?
Maar als ze er niet waren, aan wie wil je dan excuses aanbieden? Aan "de Marokkanen" waarvan 65% in zijn jeugd in aanraking is geweest met de politie, en in dit geval abusievelijk geassocieerd werden met een geval van agressie zoals ze die aan de lopende band veroorzaken? Kom op zeg.
Dat is toch eenvoudig: aan diegenen die niets gedaan hebben, namelijk de Marokkanen.
Het hele geval duidt op haatzaaien jegens een minderheidsgroep en stemmingmakerij. En dat is een maatschappelijk kwaad,,,.,eh…..gevaar.

Ah maar de Marokkanen doen juist heel veel. In de maatschappij vormt de Marokkaanse gemeenschap een giga probleem in dat ze vrouwen aan de lopende band lastigvallen. In het oorpsronkelijke verhaal vallen vier Marokkanen twee vrouwen lastig. Vervolgens wordt dat verhaal van tafel gehaald. Het was misschien toch iets anders dan lastigvallen, en het waren geen Marokkanen. Dan denk ik: "Mooi meegomen voor de Marokkaanse gemeenschap. 65% in hun jeugd in aanraking geweest met de politie, maar dan toch 1 geval in de publiciteit waar zij het niet waren." Waarom zou je daar excuses voor aanbieden?

Volgens mij moet je eerst maar eens in gesprek met de kwaaisteniet die zich eerder in allerlei bochten wrong om de belediging van de Russen door Pechtold goed te praten, zonder dat hij deze van tafel haalde. Want de stank van je hypocrisie is inmiddels niet te harden.
Welnee. Je hebt een gemeenschap waar op grote schaal vrouwen worden lastiggevallen, en waarvan 65% in hun jeugd in aanraking is geweest met de politie.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: wo feb 05, 2020 11:49 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Enzo501 schreef:
Raya schreef:
beschouwer schreef:
Baudet zal, denk ik, inderdaad wel wat voorzichtiger worden met zijn getwitter en beter op zijn woorden gaan passen.
Zijn compagnon, de wijze senior Hiddema, gaat Thierry zeker de oren wassen, want het gedoe straalt ook op hem en op de partij af.
Ik vrees, afgaande op de afgelopen jaren, dat Baudet het politieke metier niet onder de knie zal krijgen. Hij richt zich te veel op het etaleren van zijn eigen persoon en te weinig op de doelstellingen van zijn partij.
Om in de politiek iets voor elkaar te krijgen zul je je toch tot op zekere hoogte aan de spelregels moeten houden en niet proberen alles overhoop te gooien. Bovendien: hoe respectvoller je omgaat met je politieke tegenstanders, hoe meer ze jou gunnen buitenbeentje te zijn.
Tot op zekere hoogte ben ik blij als politici het metier niet goed onder de knie krijgen. Politiek betekent maar al te vaak gladde praatjes, leugens verpakt in veel wol, waar veel mensen helaas intrappen.
Het komt toch wat relativerender en realistischer over dat de meeste traditionele partijen het politieke spel van samenwerken begrijpen, zeker in vergelijking met politici als Wilders die tussen de verkiezingen door zijn politieke tegenstanders structureel de grond inboort, roept dat ze weg moeten wezen, knettergek zijn en het land aan de afgrond brengen om dan doodleuk na de verkiezingen te zeggen dat hij met ze aan tafel wil gaan zitten en dan weer nep-beledigd doet als je aangeven daar geen zin in te hebben. Totaal ongeloofwaardig.

Ja Enzo, dan moet je er wel even bij vertellen wat er in dat wereldje van de "traditionele partijen" dan wel "geloofwaardig" wordt gevonden ... dat VVD en CDA campagne voeren als PVV-light, maar zich na de verkiezingen drie maanden in het zweet werken om Jesse Klaver in het kabinet te krijgen, en nu alsnog GroenLinks beleid voeren ... dat bijvoorbeeld kamerleden van VVD en CDA vorige week in de media roeptoeteren voor strafbaarstelling van illegaliteit, maar deze week in de tweede kamer de motie terzake stilletjes wegstemmen. VVD en CDA "begrijpen" dit politieke spel van samenwerken uitstekend, en de linkse partijen, die hun zin krijgen, uiteraard ook. Vandaar dat er bij iedere scheet die Wilders of Baudet laten een koor van gejammer ontstaat over de toon van het debat. Niet omdat er gelogen zou worden, want dat doet deze coalitie zelf aan de lopende band. Niet omdat VVD en CDA niet netjes gevraagd wordt om degelijk rechts beleid te voeren. Dat hebben de kiezers al gevraagd, en dat zijn ze toch niet van plan. Waarom dan de poeha? Puur als smoes om het eigenlijke punt zo snel mogelijk te begraven.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: wo feb 05, 2020 11:49 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


kwaaisteniet schreef:
baedeker schreef:
kwaaisteniet schreef:
Inmiddels was Baudet weer op het Binnenhof. Hij herhaalde dat hij fout zat, maar weigerde excuus te maken tegen de valselijk beschuldigde Marokkanen.
Een goed politiek leider is in staat om zijn excuses aan te bieden als hij zo'n heel erg lelijke fout maakt. Maar dat niveau ontbreekt kennelijk. Maar goed, dat was al eerder zichtbaar.
Dat zal de Marokkaanse gemeenschap hem niet in dank afnemen.

Welke Marokkanen? Die waren er toch niet?

Dat was precies het punt ja. Je hebt het goed begrepen. Je bent slimmer dan ik dacht.
Ze waren er niet maar kregen toch de schuld van een soort agressie incident dat ook al in het geheel niet plaats vond.
Een hoogst treurige zaak, vind je ook niet?

Maar als ze er niet waren, aan wie wil je dan excuses aanbieden? Aan "de Marokkanen" waarvan 65% in zijn jeugd in aanraking is geweest met de politie, en in dit geval abusievelijk geassocieerd werden met een geval van agressie zoals ze die aan de lopende band veroorzaken? Kom op zeg.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet zit weer eens te liegen!

Geplaatst: wo feb 05, 2020 11:02 pm 

Reacties: 218
Bekeken: 1948


Raya schreef:
Biertje schreef:
Raya schreef:
Het is niet die gemeenschap die crimineel is, het zijn een aantal figuren uit die gemeenschap die (ook) crimineel zijn.
Die gemeenschap hoeft haar excuses niet aan te bieden, die criminelen uit die gemeenschap wel.

Zo is het met FvD ook. De tweet is niet namens de partij verstuurd, dus Hiddema hoeft zijn excuses niet aan te bieden. Baudet wel.


Overigens ben ik wel van mening dat iedereen die kennis heeft van misdaad hiervan melding moet doen bij de politie. Wel kennis hebben van, maar niet aangeven, maakt iemand medeplichtig, in mijn ogen.
Sorry, maar een aantal is 10-20. Het zijn er veel meer. Marokkanen zijn rijkelijker vertegenwoordigd in de criminaliteitscijfers. En Baudet is geen crimineel, hooguit is hij onverstandig bezig waarmee hij zichzelf in de voet schiet.
Al is het 5 - 50, dat doet er niet toe.
Ik denk dat jij ook geen excuses hebt aangeboden voor die kinderverkrachter met zijn blonde krullen. Je moet het wel zuiver houden. Iemand die onschuldig is hoeft nooit of te nimmer de schuld van een ander op zich te nemen en zich voor die ander te verexcuseren. Alleen de schuldigen zijn schuldig, zij die daad hebben begaan of moedwillig gefaciliteerd of geweigerd hebben te voorkomen, terwijl zij daar wel toe in staat waren.

Ik heb Baudet geen crimineel genoemd. Hij heeft wel die foute tweet gestuurd, niet Hiddema. Dus Hiddema hoeft zich niet te verontschuldigen. het had Baudet gesierd als hij, Baudet, dat wel had gedaan.

Als 65% van de Nederlandse jeugd in aanraking is geweest met de politie, dan zal ik daar misschien geen excuses voor aanbieden, maar er ook niet over miepen als het een keer toch een Marokkaan blijkt te zijn. Maar de situatie is andersom hè? 65% van de Marokkaanse jeugd is in aanraking geweest met de politie. De politiek correcte media noemen dat dan graag "jongeren". Maar als dan een keer "Marokkanen" genoemd worden, terwijl het om blonde krullenbollen blijkt te gaan, dan zouden er excuses moeten komen?
Hou toch op zeg.
Sorteer op:  
Pagina 1 van 2 [ Er voldeden 26 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling