Het is nu di aug 11, 2020 8:57 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 40 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Een referendum is te zwart-wit
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: di dec 17, 2019 5:07 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Ja, dat is het partijkartel frame, zoals ik dat al uiteenzette in de bijdrage waar je op reageert.
Interessant zeg, dat je dat nog eens herhaalt.
:gaap:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: di dec 17, 2019 4:25 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Ik zie een frame dat ongeveer zo werkt: iets is volgens het partijkartel "pragmatisch realistisch" als het resultaat het partijkartel uitkomt, en "kiezersbedrog" als de PVV o.i.d. het doet. Voor de vraag hoe het kan dat kabinet en instituties onrealistisch ideologische politiek voeren, maar het als "pragmatisch realistisch" gezien moet worden dat Otten dat faciliteert, daar moet je bij Rightnow voor zijn. Misschien heeft die daar wel weer een leuke scabreuze bron voor.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: ma dec 16, 2019 11:40 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Rightnow schreef:
Inderdaad, nu is er meer behoefte aan pragmatisch realisme zoals dat van Henk Otten: https://www.dagelijksestandaard.nl/2019 ... e-bouwers/

Dat wil niet zeggen dat Baudet en Wilders niet de fundamentele vergissingen aan de kaak stellen. Dat valt in hen te prijzen.

Niet echt. Het probleem is dat het pragmatisch realisme er hoort te zijn in het kabinet en bij de instituties, en daar ontbreekt. Als iedere keer wanneer die zich in de nesten werken, er een "lemming" als Otten opspringt die het broddelwerk ondershands laat passeren, dan krijg je alleen maar meer van hetzelfde. Het is natuurlijk niet zo dat alleen Otten de bouwers weer lekker aan de slag kon laten gaan. De man greep zo te zien snel de kans om zijn oude partij een hak te zetten, en ontnam zo geheel gratis voor het kabinet de oppositie haar kans om haar ding te doen. Het verwijt crypto-kartellid lijkt me vrij accuraat. Wat laat jij je trouwens in met broeierige stukjes.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: do dec 12, 2019 11:10 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Ja ja, een regelrechte pias is onze Enzo.
:luidlachen:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: do dec 12, 2019 11:02 am 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Wat is er mis met ons staatsrecht?
Snel-college van Martin Bosma (PVV)

phpBB [media]

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: di nov 26, 2019 10:31 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


P-G schreef:
baedeker schreef:
Spaar je de moeite. Baedeker heeft niks aan de incoherente praatjes van P-G. Majority rule zou het grote probleem zijn, terwijl dat gewoon onderdeel is van de dictatuur van de parlementaire koehandel die P-G bepleit. Heeft de meerderheid altijd gelijk? Welnee. Maar P-G vergeet er bij te vermelden dat hetzelfde geldt voor de parlementaire koehandel. Groot verschil is wél dat mensen makkelijker de consequenties accepteren van beslissing die ze zelf genomen hebben. De voorstanders van de parlementaire koehandel zijn trouwens helemaal geen verdedigers van de democratie. Het electoraat werd monddood gemaakt door "eventjes" het raadgevend referendum af te schaffen, niet door enige electorale beslissing of mandaat, maar wel door parlementaire koehandel met het kiezersbedrog plegende D66. En zo blijft het beeld hangen van obscure gelegenheidsargumenten en manipulaties, waarmee ons stelsel de risée van de vrije wereld wordt. Is dat wat P-G beoogt?
De reparatie van het staatsrecht middels de intrekking van de Wet raadgevend referendum vond plaats met een democratisch mandaat; uiteindelijk zijn de positie en bevoegdheden van volksvertegenwoordigers te herleiden naar het electoraat. Of wil baedeker beweren dat de huidige Tweede Kamer niet het resultaat is van de op 15 maart 2017 uitgeschreven Tweede Kamerverkiezingen?

Het ook zij, Nederland heeft een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is het sluiten van coalitieakkoorden noodzakelijk voor het kunnen vormen van een regering. Coalitieakkoorden komen alleen tot stand wanneer men bereid is water bij de wijn te doen en/of elkaar over en weer het één en ander gunnen. Het kan dan gebeuren dat men vanwege de onderhandelingen een standpunt opgeeft - zie de PVV die na sluiting van de stembussen op 9 juni 2010 haar standpunt inzake de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd nog vóór de coalitieonderhandelingen opgaf -, maar dat impliceert nog geen kiezersbedrog. Uiteraard zijn er mensen die een politieke loopgravenoorlog verkiezen, maar dat maakt het land onbestuurbaar. Is dat wat baedeker beoogt?

Je hebt wederom geen antwoord op wat ik schrijf, en gaat dan de regels herhalen waardoor ons stelsel tot kiezersbedrog, rechtsstatelijke teloorgang en leugens leidt. Sorry P-G, te weinig niveau om een antwoord op te geven.

P-G schreef:
baedeker schreef:
P-G vroeg en kreeg een objectieve reden voor het primaat van het electoraat. Hij antwoordt met wat onevenwichtige duiding en een beroep op een rechtsstatelijkheid die in de huidige parlementaire democratie steeds verder afkalft:
Dat het kabinetsbeleid baedeker onwelgevallig is en naar zijn overtuiging niet overeenkomt met een verkiezingsprogramma - dat is ook niets meer dan een stelling -, heeft geen implicaties voor de rechtsstaat.

Een frame, en dan weer een beroep op de rechtsstaat die voor P-G niet meer is dan een gelegenheidsargument. :foei:

P-G schreef:
baedeker schreef:
Welnee, na de verkiezingen binden de volksvertegenwoordigers zich onmiddelijk aan een nieuw coalitieakkoord en stemmen weer met last.
Nederland staat internationaal bekend om zijn ellelange coalitieonderhandelingen en ondertussen waren sedert de millenniumwisseling alle kabinetten voorafgaand aan het kabinet-Rutte II gevallen.

Of men is gebonden aan een coalitieakkoord, of men is demissionair en doet niks. Doet niks af aan de last van coalitieakkoorden.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Leuk en aardig, maar Raya heeft natuurlijk gelijk dat de reden voor het stemmen met last er niet toe doet. Het blijft stemmen met last. Wat er overblijft van je verhaal is dat je stemmen met last wél acceptabel vindt als politieke partijen (waar staan die ook al weer in de grondwet?) dat opleggen over de 360 punten van een coalitieakkoord gedurende vier jaar, maar niet als het voltallige electoraat dat op 1 punt doet. Tsja ... wat mot ik met zo'n verhaal?
Zoals gezegd, is vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging een coalitieakkoord een vereiste voor een regeringsvorming. Een coalitieakkoord biedt de mogelijkheid te zorgen voor een afweging van belangen, een continuïteit en samenhang in beleid en het bouwen van bruggen. Tevens is ons stelsel inclusief van aard, daar de stem van minderheden gehoord en meegenomen kunnen worden in te maken politieke afwegingen; de bij verkiezingen door minderheden uitgebrachte stemmen gaan in die zin niet verloren. Bij een referendum is dat wel degelijk het geval.

Wederom geen antwoord op wat ik schrijf.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Ene Burke hield in 1774 een toespraak, en toen zijn kiezers erachter kwamen dat ze een vertegenwoordiger gekozen hadden die hun belangen ook echt niet vertegenwoordigde mocht hij z'n biezen pakken. "De functie van een volksvertegenwoordiger" ophangen aan deze faal gaat beslist te ver. Bovendien ben je weer uiterst inconsequent. Je beweerde eerder dat volksvertegenwoordigers zorgden voor samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. En nu wil je de ontwikkeling van de samenleving negeren en cherry picken in een aftandse opvatting van een conservatieve Engelse parlementariër uit de 18e eeuw. Wat past er nog meer in jouw "samenhang"? Het recht van de vrouw is het aanrecht? Geen algemeen kiesrecht?
Het bovenstaande slaat als een tang op een varken. Een volksvertegenwoordiger diende in het Verenigd Koninkrijk van de achttiende eeuw bovenal tot een eigen oordeel te komen in plaats van een doorgeefluik van kiezers te zijn. Niet valt in te zien hoe zulks in onze moderne, complexe samenleving heden ten dage anders zou liggen. De complexiteit, pluriformiteit en het bestaan van uiteenlopende belangen maakt het juist van belang dat volksvertegenwoordigers een eigen oordeel vellen.

Burke z'n archaïsche invulling van de taak van een volksvertegenwoordiger heeft het precies één termijn uitgehouden, totdat de goede burgers van Bristol begrepen dat hij niet hen vertegenwoordigde maar uitsluitend zichzelf. Ow ja, en we hebben hier anno 2019 nog een forummer rondlopen die denkt dat de parlementaire koehandel heilig is omdat Burke. Complexiteit en hogere scholing betekent meer autonomie van burgers, niet minder.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Dit is een feitenvrije bewering die je steeds herhaalt. Sorry hoor, maar een gerespecteerde democratie als Zwitserland als een land van dictators and demagogues afschilderen is gewoon dompraat.
Wie kon in Zwitserland een religieuze minderheid beschermen nadat een meerderheid na de nodige demagogie besloot dat bepaalde godsdienstuitingen niet meer mochten?

Een minaret is geen godsdienst. Je blijft dompraat uitkramen.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Soevereiniteit is het uitgangspunt van een democratie. Zonder soeverein parlement valt er niets te beslissen - en dus ook niet te kiezen. De afgelopen decennia is een aantal supranationale organisaties opgericht die de soevereiniteit ernstig hebben ingeperkt. De leden van de Tweede Kamer vormen slechts de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk; zij bezitten de soevereiniteit niet (en kunnen die dus ook niet weggeven). Aldus het FvD. Makes sense.
Ja, het verklaart waarom Baudet met een 'genade zesje' als jurist kon promoveren bij zijn politieke soulmate.

Misschien heeft zijn soulmate dit wel geschreven. En daar hebben we dan P-G, die probeert zichzelf intellectueel voor te doen, maar heel eenvoudig op z'n snufferd gaat met een deductie op basis van een aanname.
:wink:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: di nov 26, 2019 7:26 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Het eerste coalitieakkoord was naar mijn weten in 1963.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: zo nov 24, 2019 2:09 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Raya schreef:
Lumiere schreef:
baedeker schreef:
Welnee, deze tweede kamer is in meerderheid pro-referendum gekozen.
Oh? Wat raar dat jij dat denkt, laten we eens tellen:

VVD tegen 33 zetels: " Wij zijn niet voor welke vorm van een referendum op welk niveau dan ook"

CDA tegen 19 zetels: "Daarom schaffen we het raadgevend referendum af."

Groenlinks tegen 14 zetels: " Deze benadering doet meer recht aan de complexiteit van maatschappelijke vraagstukken dan de ja-nee
vraag in referenda. Er wordt een procedure ontwikkeld om deliberatieve democratie in te zetten en deze komt in plaats van de referendumwet."

Christenunie tegen 5 zetels: "De ChristenUnie is geen voorstander van een raadgevend referendum."

Denk tegen 3 zetels: "DENK is tegen bindende referenda."

SGP tegen 3 zetels: Kan je morgen weer lezen dat ze tegen zijn

33+19+14+5+3+3=77 :fluiten:

Kijk en daarom noem ik jou en HvR 'domrechts', jullie zijn nog niet in staat een simpele optelsom te maken :duh:
Niet alleen creatief met taal, maar ook met cijfers.

Denk is tegen een BINDEND referendum.
Het referendum dat werd afgeschaft was RAADGEVEND

Groenlinks is nogal vaag en maakt op haar website enkel melding dat niet alles is te vangen in een ja/nee vraag. Het is niet duidelijk of zij voor die gevallen waar dat wel kan wel een referendum wil uitschrijven of zelfs voor de conclusies van de debatten met het volk zoals zij dat voorstelt.

Factcheck:
De meerderheid van de partijen zoals deze zitting hebben in de huidige tweede Kamer, was niet voor het afschaffen van het raadgevend referendum. Ik beoordeel de stelling van Lumiere derhalve als ONWAAR!

Zo is dat. Maar we onthouden dat Lumiere zich prima vertegenwoordigd voelt door DENK. Weer wat geleerd.
:mrgreen:

En inderdaad, de afschaffing van het referendum staat niet in het verkiezingsprogramma 2017 van DENK. En als DENK in een FAQ op de website "tegen bindende referenda" is, ... dan is toch echt iets anders. Zelfde laken en pak bij de CU, die het referendum in zijn verkiezingsprogramma ook niet vermeldt. Het rekensommetje van Lumiere klopt niet.

En hoe ging dat in de verkiezingscampagne? D66 was uitgesproken voor het raadgevend referendum, ChristenUnie stelde zich agnostisch op en het CDA bracht in de campagne vooral onder de aandacht dat zij voor het overnemen van referendumuitslagen was. De partijen die wel voor afschaffing waren – VVD, CDA en ook SGP – hebben zich hier tijdens verkiezingscampagnes nooit actief hard voor gemaakt.

Dat de nieuwe coalitie het raadgevend referendum vervolgens zonder mandaat vanuit de tweede kamer en als eerste prioriteit afschaft, dat geeft aan dat een bindend referendum nodig is.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: za nov 23, 2019 11:24 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Lumiere schreef:
En gelukkig is een meerderheid in de Tweede Kamer het met mij eens dat het referendum kut is, ik ben dus prima vertegenwoordigd door wijze Kamerleden.

Welnee, deze tweede kamer is in meerderheid pro-referendum gekozen. De partij die zich uitdrukkelijk pro-referendum profileerde draaide in de formatie, werkte mee aan een 50% +1 meerderheid om het referendum de nek om te draaien, en pleit nu weer ... voor het referendum. Dat is het soort vertegenwoordiging kiezersbedrog dat duidelijk maakt waarom het referendum nodig is.

Lumiere schreef:
Raya schreef:
Als je als Kamerlid tegen de wil van de fractieleider in stemt, betekent dat, dat je niet opnieuw op een verkiesbare plaats komt te staan, en pleeg je dus politieke zelfmoord.
Als het politieke zelfmoord is, dan is het issue blijkbaar niet belangrijk voor kiezers.

Je weet niet of het belangrijk is voor de kiezer. Het kan maar zo zijn dat het kamerlid of zelfs de partij stemmen getrokken heeft met het issue, en in de formatie gedraaid is. Zie vorige alinea. Het enige wat je wél weet is dat de fractieleider voor de politieke partij (en waar staan die ook al weer in de grondwet?) op het moment van de stemming een machtsmiddel heeft om je op een zijspoor te zetten. Dat heet stemmen met last.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: za nov 23, 2019 2:31 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


P-G schreef:
baedeker schreef:
Zie het maar zo: Als het electoraat per referendum een andere beslissing afgeeft dan een binnen het parlement door koehandel bereikt akkoord, dan heeft het parlement zich vergist. Hierna heeft het parlement de taak om, met inachtneming van de beslissing van het electoraat, een nieuwe koehandel te realiseren, een nieuwe samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. Geen probleem toch? Maar wat we natuurlijk niet gaan doen is de eerste koehandel heilig verklaren, of iedere koehandel die zich maar aandient, en de wil van het electoraat daaraan ondergeschikt maken. Met dat soort achterlijke opvattingen over democratie zouden we van onszelf de risée van de vrije wereld maken. Is dat wat P-G beoogt?
Het bovenstaande veronderstelt dat de meerderheid gelijk heeft, louter omdat zij de meerderheid vormt; de deur voor majoritarisme, aldus de tirannie der meerderheid wordt alhier wagenwijd opengezet. Of de meerderheid nu kiest voor afschaffing van de democratie, het afschaffen van onafhankelijke rechtsspraak of een nieuwe Shoa: alles moet kunnen, want de minderheid heeft vanwege het zijn van die minderheid ongelijk en zich aldus te schikken naar de meerderheid. Van (rechts)filosofisch en (rechts)historisch oogpunt is juist deze houding als ondemocratisch te kwalificeren. Nee, ondergetekende beoogt een rechts- en politieke orde waarbij de meerderheid niet eventjes kan besluiten dat baedeker vanavond nog aan de hoogste boom in het Vondelpark te Amsterdam. Vindt baedeker dit niet zo redelijk?

Spaar je de moeite. Baedeker heeft niks aan de incoherente praatjes van P-G. Majority rule zou het grote probleem zijn, terwijl dat gewoon onderdeel is van de dictatuur van de parlementaire koehandel die P-G bepleit. Heeft de meerderheid altijd gelijk? Welnee. Maar P-G vergeet er bij te vermelden dat hetzelfde geldt voor de parlementaire koehandel. Groot verschil is wél dat mensen makkelijker de consequenties accepteren van beslissing die ze zelf genomen hebben. De voorstanders van de parlementaire koehandel zijn trouwens helemaal geen verdedigers van de democratie. Het electoraat werd monddood gemaakt door "eventjes" het raadgevend referendum af te schaffen, niet door enige electorale beslissing of mandaat, maar wel door parlementaire koehandel met het kiezersbedrog plegende D66. En zo blijft het beeld hangen van obscure gelegenheidsargumenten en manipulaties, waarmee ons stelsel de risée van de vrije wereld wordt. Is dat wat P-G beoogt?

P-G schreef:
baedeker schreef:
Democratie uiteraard. Als het coalitieakkoord geen verband houdt met wat het electoraat daarover per referendum zou beslissen, dan hebben we geen democratie, maar een dictatuur van een via betekenisloze verkiezingen in het parlement geland gremium.
Democratie impliceert geenszins dat de politieke besluitvorming gelijkluidend dient te zijn aan hetgeen populisten en hun slippendragers de 'volkswil' kunnen noemen. Het wezen van een democratische rechtsstaat sluit dit reeds principieel uit.

P-G vroeg en kreeg een objectieve reden voor het primaat van het electoraat. Hij antwoordt met wat onevenwichtige duiding en een beroep op een rechtsstatelijkheid die in de huidige parlementaire democratie steeds verder afkalft:

wanneer zowat alle partijen forse lastenverlichting beloven, en partijen A t/m D, die ook allemaal forse lastenverlichting beloofden, een coalitieakkoord sluiten met €0 lastenverlichting. Waar hebben ze dan een "compromis" over bereikt? Over de afschaffing van de dividendbelasting waar in de verkiezingscampagne met geen woord over gerept is? Over de afschaffing van het rechtsstatelijk relevante raadplegend referendum met een 50%+1 meerderheid in een pro-referendum gekozen parlement? En maar glashard liegen bij de staatsomroep.



P-G schreef:
baedeker schreef:
Dit is al een paar keer langsgekomen. Volksvertegenwoordigers binden zich na de formatie op een namiddag aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. Het is storend dat P-G zijn betoog op een leugen baseert, en die leugen ook steeds blijft proberen.
Tussen 2002 en 2017 zijn er niet minder dan zes Tweede Kamerverkiezingen uitgeschreven. Dat betekent gemiddeld elke tweeënhalf jaar nieuwe verkiezingen. Zo bezien, valt het wel mee in hoeverre volksvertegenwoordigers zich laten binden aan coalitieakkoorden.

Welnee, na de verkiezingen binden de volksvertegenwoordigers zich onmiddelijk aan een nieuw coalitieakkoord en stemmen weer met last.

P-G schreef:
Voor zover coalitieakkoorden evenwel een inbreuk vormen op het stemmen zonder last, zijn zij een uiting van of een noodzakelijk kwaad vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Alternatieven zijn weinig aantrekkelijk. Gekozen kan worden voor een districtenstelsel waarbij een politieke partij zonder een meerderheid der stemmen wel degelijk een meerderheid der zetels kan behalen - men vergelijke de situatie in het Verenigd Koninkrijk -, een separaat mandaat voor de regering met het risico op een gridlock - men vergelijke de situatie in de Verenigde Staten van Amerika - of een politieke instabiliteit die zelfs het electoraat in een land als Italië zal verbazen. Coalitieakkoorden als inbreuk op het stemmen zonder last vormen overigens géén argument ten faveure van een volksraadgeving; het is minstens een jij-bak.

Leuk en aardig, maar Raya heeft natuurlijk gelijk dat de reden voor het stemmen met last er niet toe doet. Het blijft stemmen met last. Wat er overblijft van je verhaal is dat je stemmen met last wél acceptabel vindt als politieke partijen (waar staan die ook al weer in de grondwet?) dat opleggen over de 360 punten van een coalitieakkoord gedurende vier jaar, maar niet als het voltallige electoraat dat op 1 punt doet. Tsja ... wat mot ik met zo'n verhaal?

P-G schreef:
baedeker schreef:
Maar laten we Burke niet beledigen. Hij leefde in een tijd waarin maar een paar procent van de bevolking zijn stem mocht uitbrengen, en 50% niet kon lezen. De steun die P-G in zijn woorden zoekt voor de sluipmoord op soevereiniteit, het kiezersbedrog, de kadaverdiscipline en de zwendel-premiers van het Nederland van deze tijd, die bestaat niet.
Niet valt in te zien hoe de ontwikkeling van de samenleving de functie van een volksvertegenwoordiger doet veranderen.

Ene Burke hield in 1774 een toespraak, en toen zijn kiezers erachter kwamen dat ze een vertegenwoordiger gekozen hadden die hun belangen ook echt niet vertegenwoordigde mocht hij z'n biezen pakken. "De functie van een volksvertegenwoordiger" ophangen aan deze faal gaat beslist te ver. Bovendien ben je weer uiterst inconsequent. Je beweerde eerder dat volksvertegenwoordigers zorgden voor samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. En nu wil je de ontwikkeling van de samenleving negeren en cherry picken in een aftandse opvatting van een conservatieve Engelse parlementariër uit de 18e eeuw. Wat past er nog meer in jouw "samenhang"? Het recht van de vrouw is het aanrecht? Geen algemeen kiesrecht?
:drunk:

P-G schreef:
In elk geval heeft het referendum in al haar verschijningsvormen laten zien dat het een device of dictators and demagogues is.

Dit is een feitenvrije bewering die je steeds herhaalt. Sorry hoor, maar een gerespecteerde democratie als Zwitserland als een land van dictators and demagogues afschilderen is gewoon dompraat.

P-G schreef:
Zie ook hierboven: gesuggereerd wordt dat het overdragen en delen van soevereiniteit louter kan plaatsvinden bij het ontbreken van referenda.

Soevereiniteit is het uitgangspunt van een democratie. Zonder soeverein parlement valt er niets te beslissen - en dus ook niet te kiezen. De afgelopen decennia is een aantal supranationale organisaties opgericht die de soevereiniteit ernstig hebben ingeperkt. De leden van de Tweede Kamer vormen slechts de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk; zij bezitten de soevereiniteit niet (en kunnen die dus ook niet weggeven). Aldus het FvD. Makes sense.
:ok:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: vr nov 22, 2019 1:03 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


P-G schreef:
baedeker schreef:
P-G schreef:
Ons land kent een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is het - gelukkig - feitelijk en praktisch onmogelijk dat één partij een absolute meerderheid in het parlement verkrijgt. Politieke stabiliteit verlangt dat aan een regeringsvorming een coalitieakkoord ten grondslag ligt. Om tot een dergelijk akkoord te komen, dienen politici inderdaad water bij de wijn te doen of elkaar over en weer het één en ander gunnen. Kan men niet (meer) tot een akkoord komen, dan mislukken de coalitieonderhandelingen of valt het kabinet. Dit is evenwel iets anders dan de volksraadgeving. Met één uitslag worden politici op straffe van de - onterechte - beschuldiging ondemocratisch te zijn, een last opgelegd zonder daarvoor iets voor hun eigen kiezers terug te krijgen. Bij het ene doet de parlementaire democratie haar werk, bij het andere wordt zij ondermijnt.
Bij coalitieonderhandelingen sluiten partijen A, B en C door middel van compromissen op 360 onderwerpen een akkoord. Bij een referendum nemen de kiezers van partijen A t/m Z over 1 onderwerp zelf de beslissing. Dan kun je toch niet met droge ogen beweren dat het referendum de parlementaire democratie ondermijnt?
Coalitieakkoorden komen tot stand doordat politici compromissen sluiten en elkaar over en weer iets gunnen. Daarbij hebben politici de mogelijkheid en verantwoordelijkheid te zorgen voor samenhang, continuïteit, een belangenafweging en het bouwen van bruggen. Bij referenda gebeurt het tegenovergestelde.

Zie het maar zo: Als het electoraat per referendum een andere beslissing afgeeft dan een binnen het parlement door koehandel bereikt akkoord, dan heeft het parlement zich vergist. Hierna heeft het parlement de taak om, met inachtneming van de beslissing van het electoraat, een nieuwe koehandel te realiseren, een nieuwe samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. Geen probleem toch? Maar wat we natuurlijk niet gaan doen is de eerste koehandel heilig verklaren, of iedere koehandel die zich maar aandient, en de wil van het electoraat daaraan ondergeschikt maken. Met dat soort achterlijke opvattingen over democratie zouden we van onszelf de risée van de vrije wereld maken. Is dat wat P-G beoogt?

P-G schreef:
baedeker schreef:
Volgens mij vertegenwoordigt het parlement het electoraat, en moet het coalitieakkoord van de meerderheid in het parlement op hoofdpunten overeenkomen met wat de meerderheid van het electoraat daar in een referendum van zou vinden.
Op grond van welke objectieve maatstaf baseert baedeker het bovenstaande?

Democratie uiteraard. Als het coalitieakkoord geen verband houdt met wat het electoraat daarover per referendum zou beslissen, dan hebben we geen democratie, maar een dictatuur van een via betekenisloze verkiezingen in het parlement geland gremium.

P-G schreef:
Volksvertegenwoordigers stemmen nu eenmaal zonder last.

Dit is al een paar keer langsgekomen. Volksvertegenwoordigers binden zich na de formatie op een namiddag aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. Het is storend dat P-G zijn betoog op een leugen baseert, en die leugen ook steeds blijft proberen.
:foei:

P-G schreef:
Bij verkiezingen verzoeken politici tot het krijgen van een algemene volmacht. Dat doen zij (mede) op grond van verkiezingsprogramma's. Maar deze zijn inherent beperkt uit te voeren, omdat ons land nu eenmaal een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging kent. Daarnaast is de maatschappelijke werkelijkheid aan verandering onderhevig. Reeds na het opstellen van verkiezingsprogramma's kunnen zich feiten en omstandigheden voordoen, die deze onuitvoerbaar danwel achterhaald maken. Zo hadden weinigen tijdens de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november 2006 de grootste economische crisis sedert de jaren dertig van de twintigste eeuw zien aankomen. Het één en ander noopt dat politici bovenal hun eigen afwegingen maken.

Er kan dit en er kan dat. Maar kijk gewoon naar de realiteit van 2017:

wanneer zowat alle partijen forse lastenverlichting beloven, en partijen A t/m D, die ook allemaal forse lastenverlichting beloofden, een coalitieakkoord sluiten met €0 lastenverlichting. Waar hebben ze dan een "compromis" over bereikt? Over de afschaffing van de dividendbelasting waar in de verkiezingscampagne met geen woord over gerept is? Over de afschaffing van het rechtsstatelijk relevante raadplegend referendum met een 50%+1 meerderheid in een pro-referendum gekozen parlement? En maar glashard liegen bij de staatsomroep.

Het woord "democratie" is zo uit de "parlementaire democratie" verwijderd.
:snooty:

P-G schreef:
Terzake verwoordde Edmund Burke het prachtig.
Edmund Burke schreef:
...it ought to be the happiness and glory of a representative to live in the strictest union, the closest correspondence, and the most unreserved communication with his constituents. Their wishes ought to have great weight with him; their opinion, high respect; their business, unremitted attention. It is his duty to sacrifice his repose, his pleasures, his satisfactions, to theirs; and above all, ever, and in all cases, to prefer their interest to his own. But his unbiassed opinion, his mature judgment, his enlightened conscience, he ought not to sacrifice to you, to any man, or to any set of men living. These he does not derive from your pleasure; no, nor from the law and the constitution. They are a trust from Providence, for the abuse of which he is deeply answerable. Your representative owes you, not his industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you, if he sacrifices it to your opinion.

Ha die meneer Burke. Deze woorden sprak hij tijdens de verkiezingen van 1774 in Bristol. De kiezers van dat district zullen zijn welbespraakte pleidooi voor zelfstandig denkende parlementariërs wel gewaardeerd hebben, maar ervaarden al vrij snel het hiaat van een vertegenwoordiger die hun belangen ook echt niet vertegenwoordigde. Zodat de grote filosoof na één termijn al zijn politieke biezen mocht pakken.
:ligdubbel:

Maar laten we Burke niet beledigen. Hij leefde in een tijd waarin maar een paar procent van de bevolking zijn stem mocht uitbrengen, en 50% niet kon lezen. De steun die P-G in zijn woorden zoekt voor de sluipmoord op soevereiniteit, het kiezersbedrog, de kadaverdiscipline en de zwendel-premiers van het Nederland van deze tijd, die bestaat niet.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: do nov 21, 2019 1:05 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Einstein schreef:
baedeker schreef:
Volgens mij vertegenwoordigt het parlement het electoraat, en moet het coalitieakkoord van de meerderheid in het parlement op hoofdpunten overeenkomen met wat de meerderheid van het electoraat daar in een referendum van zou vinden.
Ja, in een werkend democratisch systeem moet een meerderheid het eens zijn met het voorgenomen beleid.. maar in een parlementair systeem is dat dus opgelost met behulp van de zetelverdeling in het parlement. Wanneer de regeringspartijen 76 zetels hebben, dan is er een mandaat, om een regeerakkoord te kunnen sluiten. De corresponderende referendum-uitslag is dan 50,5 tegen 49,5 procent. De opvatting van Rutte is overigens, dat een regering met een parlementaire meerderheid niet altijd nodig is. Er kan per stemming een meerderheid worden gezocht. In principe steunt het electoraat dus niet "de regering", maar is er toch voor elke beleidsbeslissing een meerderheid.. Want het wetsvoorstel heeft een meerderheid in het parlement. Dús is er mandaat voor de wet.

Oh, maar ik twijfel er ook niet aan dat een parlement er met zichzelf wel uitkomt. Het probleem is de vraag of het akkoord in het parlement wel overeenkomt met dat wat de meerderheid van het electoraat wil. Dat is niet "opgelost". Integendeel, uit de gegeven voorbeelden blijkt dat de "parlementaire democratie" in dit land een lachertje is.

Einstein schreef:
Instemming vragen van de bevolking voor een coalitieakkoord zou heel mooi zijn, maar ik denk dat het niet zou werken. Een regeerakkoord gaat over allerlei thema's, gesloten door 2 of meer partijen en bevat compromissen én vaagheden, over zaken die tzt zullen worden aangepakt, maar waarvan nu nog niet duidelijk is wat de uitslag zal zijn. Ik denk dat wanneer je een referendum zou houden over een coalitieakkoord, dat er nooit een regering komt. Niemand wil namelijk compromissen en vaagheden. Alleen wanneer de electorale basis van een coalitie zeer groot is, stemt men vóór. Maar dan bepaalt de samenstelling van het electoraat (partijen) de uitslag en herhaal je in feite de verkiezingen. Zinloze exercitie.

Aannames. Volgens mij maken maar weinig mensen bezwaar tegen onderwerpen die in een coalitieakkoord vrij worden verklaard. En mensen willen best compromissen accepteren hoor, maar niet dit soort gerommel op hoofdpunten:

Bijvoorbeeld wanneer zowat alle partijen forse lastenverlichting beloven, en partijen A t/m D, die ook allemaal forse lastenverlichting beloofden, een coalitieakkoord sluiten met €0 lastenverlichting. Waar hebben ze dan een "compromis" over bereikt? Over de afschaffing van de dividendbelasting waar in de verkiezingscampagne met geen woord over gerept is? Over de afschaffing van het rechtsstatelijk relevante raadplegend referendum met een 50%+1 meerderheid in een pro-referendum gekozen parlement? En maar glashard liegen bij de staatsomroep. Zo kun je het woord "democratie" wel uit de "parlementaire democratie" weglaten.

Dit soort compromissen kiezersbedrog sneuvelt in een referendum, en terecht.

Einstein schreef:
baedeker schreef:
De parlementaire koehandel bij een formatie maakt het misschien soms wel eens nodig om daar wat van af te wijken, maar de grenzen zijn totaal zoek.
Een akkoord is nooit in steen gebeiteld. Hoe het feitelijke beleid eruit gaat zien, is op het moment van het regeerakkoord grotendeels bekend. Maar er kunnen punten zijn, die tzt bij de stemming zullen afwijken van het regeerakkoord, omdat prioriteiten verschuiven, er financieele problemen opduiken, nieuwe compromissen worden gesloten, of als gevolg van voortschrijdend inzicht. Een referendum biedt dat soort dynamiek niet en ik denk dat die dynamiek onmisbaar is, om slagvaardig te zijn en je te kunnen aanpassen aan nieuwe omstandigheden. Een referendum zou het coalitieakkoord fixeren. Elke afwijking of herziening van het overeengekomen coalitieakkoord is verraad, omdat "het volk" heeft vóórgestemd. Zand in de molen.

Je bezwaren gaan niet op omdat je een referendum precies zo kunt inrichten zoals je het zelf wilt. Je kunt bijvoorbeeld best afspreken dat het referendum over het coalitieakkoord een momentopname is. Misschien wil je wel eens per jaar zo een momentopname referendum afspreken. Alles kan, en alles is beter dan het kiezersbedrog van dit moment.
:ok:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 20, 2019 11:05 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


P-G schreef:
baedeker schreef:
Volksvertegenwoordigers sluiten aan de lopende band compromissen met politieke tegenstanders, en stemmen dan tegen de eigen principes, en niet zelden ook tegen verwachtingen die ze bij de kiezers gewekt hebben. Maar wanneer het electoraat per referendum een knoop doorhakt, dan zou dat opeens niet kunnen vanwege de principes van de volksvertegenwoordigers? Hier wordt een valse noot gespeeld.

Dat stemmen zonder last hebben de volksvertegenwoordigers toch zelf een beetje uit handen gegeven, door zich te binden aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op zowat alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. En dan zou een beslissing per referendum op één punt opeens een betekenisvolle inbreuk betekenen op het stemmen zonder last? Dat is toch een wonderlijk verhaal.
Ons land kent een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is het - gelukkig - feitelijk en praktisch onmogelijk dat één partij een absolute meerderheid in het parlement verkrijgt. Politieke stabiliteit verlangt dat aan een regeringsvorming een coalitieakkoord ten grondslag ligt. Om tot een dergelijk akkoord te komen, dienen politici inderdaad water bij de wijn te doen of elkaar over en weer het één en ander gunnen. Kan men niet (meer) tot een akkoord komen, dan mislukken de coalitieonderhandelingen of valt het kabinet. Dit is evenwel iets anders dan de volksraadgeving. Met één uitslag worden politici op straffe van de - onterechte - beschuldiging ondemocratisch te zijn, een last opgelegd zonder daarvoor iets voor hun eigen kiezers terug te krijgen. Bij het ene doet de parlementaire democratie haar werk, bij het andere wordt zij ondermijnt.

Bij coalitieonderhandelingen sluiten partijen A, B en C door middel van compromissen op 360 onderwerpen een akkoord. Bij een referendum nemen de kiezers van partijen A t/m Z over 1 onderwerp zelf de beslissing. Dan kun je toch niet met droge ogen beweren dat het referendum de parlementaire democratie ondermijnt?

Volgens mij vertegenwoordigt het parlement het electoraat, en moet het coalitieakkoord van de meerderheid in het parlement op hoofdpunten overeenkomen met wat de meerderheid van het electoraat daar in een referendum van zou vinden. De parlementaire koehandel bij een formatie maakt het misschien soms wel eens nodig om daar wat van af te wijken, maar de grenzen zijn op dit moment totaal zoek.

Bijvoorbeeld wanneer zowat alle partijen forse lastenverlichting beloven, en partijen A t/m D, die ook allemaal forse lastenverlichting beloofden, een coalitieakkoord sluiten met €0 lastenverlichting. Waar hebben ze dan een "compromis" over bereikt? Over de afschaffing van de dividendbelasting waar in de verkiezingscampagne met geen woord over gerept is? Over de afschaffing van het rechtsstatelijk relevante raadplegend referendum met een 50%+1 meerderheid in een pro-referendum gekozen parlement? En maar glashard liegen bij de staatsomroep. Zo kun je het woord "democratie" wel uit de "parlementaire democratie" weglaten.

Daarom kunnen we op dit moment niet meer om een bindend referendum heen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: di nov 19, 2019 11:39 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


P-G schreef:
De volksraadgeving is een staatsrechtelijk gedrocht. Ingeval van een negatieve uitslag ligt de bal nog steeds - lees: wederom - bij de volksvertegenwoordiging. Daarbij hebben volksvertegenwoordigers de keuze tussen hetzij tegen de eigen principes te stemmen, hetzij ervan beschuldigd te worden ondemocratisch te zijn. Terecht heeft de Raad van State geconcludeerd dat de volksraadgeving onverenigbaar is met de parlementaire democratie in het algemeen en het stemmen zonder last in het bijzonder.

Tegen referenda in welke vorm dan ook bestaan wezenlijke bezwaren. Denk hierbij aan de continuïteit van en dr samenhang in het beleid. Dat laatste is een stelsel met evenredige vertegenwoordiging niet zelden het resultaat van compromissen. Het referendum haalt dit onderuit.
Maar als men zonodig een referendum wenst, dan louter één die correctief, bindend en op initiatief van kiezers zelf is, waarbij een aangenomen voorstel door de meerderheid van de kiesgerechtigden kan worden weggestemd.

Volksvertegenwoordigers sluiten aan de lopende band compromissen met politieke tegenstanders, en stemmen dan tegen de eigen principes, en niet zelden ook tegen verwachtingen die ze bij de kiezers gewekt hebben. Maar wanneer het electoraat per referendum een knoop doorhakt, dan zou dat opeens niet kunnen vanwege de principes van de volksvertegenwoordigers? Hier wordt een valse noot gespeeld.

Dat stemmen zonder last hebben de volksvertegenwoordigers toch zelf een beetje uit handen gegeven, door zich te binden aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op zowat alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. En dan zou een beslissing per referendum op één punt opeens een betekenisvolle inbreuk betekenen op het stemmen zonder last? Dat is toch een wonderlijk verhaal.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: vr nov 15, 2019 10:11 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


P-G schreef:
baedeker schreef:
Spijt me zeer P-G, maar je houdt een feitenvrij verhaal. De overheid bepaalt wat er bij de staatsomroep gebeurt en die biedt al decennia geen pluriforme berichtgeving. De enige manier om pluriformiteit te bereiken is via organisaties die zichzelf bedruipen. De omroepverenigingen van vóór de oorlog begrepen dat volledig. Het centraal financieren van omroepen is iets wat de Duitse bezetter oplegde. Waarom zou dat toch zijn? Dat ging na de oorlog nog een tijdje goed toen omroepen hun identiteit bewaakten. Maar tegenwoordig husselt Den Haag naar eigen believen de omroepen door mekaar. Hoezo identiteit? Hilversum pikt alles, want daar hangt €800 miljoen aan subsidie vanaf. Hoor en wederhoor is een fabeltje bij de NPO, en bij de andere omroepen niet eens de bedoeling. Je verhaal is dus van A tot Z fictie.
Want een stelling met een andere stelling onderbouwen is waarheid? Gesteld wordt dat de Nederlandse publieke omroepen geen pluriformiteit kennen, maar daartoe wordt geen enkel bewijs geleverd. Bovendien wordt vakkundig genegeerd dat bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' omroepen als WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed bestaan. En ingeval van een directe invloed van de regering op de Nederlandse publieke omroepen, hoe kon men dan doorgaan met het zogenaamd prediken van 'multiculti en klimaatgekte' tijdens het kabinet-Rutte I, welke bestond bij gratie van de steun van de rechtsextremistische en voor etnische zuivering pleitende PVV? Ingeval van een directe invloed viel toch eerder een Gleichschaltung te verwachten?

Telegraaf en WNL zijn VVD clubjes en je vieze praatjes over de PVV zijn onzin. Ik heb geen interesse in je uitzonderingen die de regel bevestigen, maar kijk uit naar een serieus antwoord op wat ik schrijf.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Wil je echte plurifomiteit, dan heb je één zender voor de staatsomroep, en de rest beconcurreert elkaar. Het zweet breekt je uit bij het woord commercie? Ik zou niet weten waarom. Pecunia non olet, en niemand die dat beter belichaamt dan de publieke omroepen, die de commerciëlen met €800 miljoen aan subsidie uit de markt drukken. Concurreren leidt tot diversiteit, omdat je wel moet. Ik zie de SP wel een eigen zender betalen uit hun afdrachtsregeling. Ik zie de VARA zijn ledenbestand melken en doorgaan met zijn eenzijdig rood geluid. Ik zie dat Nederland zonder markvervalsing misschien wel interessant wordt voor een Eu-ro-pe-se nieuwsketen. Moet jou toch aanspreken. Ik zie zenders ontstaan die juist hun geld willen verdienen met evenwichtige berichtgeving en echte hoor en wederhoor. Boeiende ontwikkelingen P-G, maar daarvoor moet je wel in de realiteit stappen. Je bereikt het nooit met lege kletspraat over "diversiteit" en "onafhankelijkheid" waar linkse Rixta en die PvdA knul ieder jaar €800 miljoen voor betaald krijgen.
Reeds met het bepleiten van een staatsomroep - in één adem te noemen met een Gleichschaltung - gaat het mis.

Och gossie. Waar het mis gaat is de dagelijkse praktijk van gleichschaltung in Hilversum. Wat mij betreft is er weinig mis mee dat te formaliseren op 1 zender staatsomroep, en echte onafhankelijkheid en diversiteit daarbuiten te laten ontstaan. Maar kennelijk zit P-G zo vastgeklonken dat onafhankelijkheid en diversiteit alleen kan onder regie van de overheid.
:luidlachen:

P-G schreef:
Voorts is ondergetekende geen tegenstander van commerciële televisie - wederom een drogreden van baedekers zijde -, maar voor kwaliteit, bereikbaarheid en pluriformiteit is het bestaan van een publieke omroep onontbeerlijk.

Wie gedwongen winkelnering en marktvervalsing ad €800 miljoen per jaar voorstaat kan niet beweren iets met commerciële televisie te hebben. En waar de staatsomroep geen pluriformiteit brengt is het onzinnig om te beweren dat die daarvoor onontbeerlijk is. Je luistert teveel naar de verhaaltjes van linkse Rixta en die PvdA knul.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Een referendum is geen bare opinion. Er is uitgebreid debat, passie en een uitslag. Als de dagelijkse interactie van de tweede kamer met het electoraat wat meer zou lijken op wat er in referendumtijd gebeurt, dan waren referenda niet nodig. Dat is de interactie die gerepareerd moet worden.
De gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk bewijzen het tegendeel.

Het Brits parlement heeft zelf besloten tot het referendum en bij herhaling de stappen genomen om de uitslag tot uitvoering te brengen. Het is maar zeer de vraag of het Brits parlement uit zichzelf de dynamiek had ontwikkeld voor Brexit. Zo iets heet win-win.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Jouw oplossing? Een proxy zonder macht, zodat de tweede kamer niet meer met het electoraat hoeft te praten, en die de tweede kamer als excuus kan gebruiken om het electoraat te negeren. Je plan is alleen goed voor ivoren torens. En daar hebben we er al veel te veel van.
Gaat baedeker beweren dat zodra een willekeurige burger wordt geloot als lid van het burgerforum, hij acuut in een ivoren toren gaat leven?

Lezen wat er staat. Wie meten zich ivoren toren gedrag aan?

P-G schreef:
baedeker schreef:
De rechterlijke macht kan niet voorkomen dat Nederland de EU-superstaat in gefrommeld wordt, maar jij bent er bezorgd over dat ze de wil van het electoraat niet kunnen overrulen? Heb je er enig idee van hoe volstrekt asociaal je soms overkomt?
Ja, vertrouwt baedeker het electoraat zodanig, dat hij de rechtsstaat elke dag in de waagschaal durft te leggen bij een referendum? Anders dan baedeker is ondergetekende van mening dat de wetgever kwaadaardig kan zijn. Dat geldt niet alleen voor de wetgever in de vorm van een volksvertegenwoordiging doch in de vorm van het electoraat zelf. Minderheden dienen daartegen te worden beschermd. Daarvoor kennen wij de rechtsstaat. Baedeker vindt dat asociaal, hetgeen meer over hem dan anderen zegt.

Dat je minderheden wil beschermen maakt je niet asociaal. Ik ben er van overtuigd dat een groot deel van het electoraat dat ook wil. Maar ik merk wel op dat je het rechtsstaat argument hoogst willekeurig inzet, wat je ongeloofwaardig maakt, en dat het je daarbij dan vaak om gaat de democratie te fnuiken, en dat vind ik asociaal.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: vr nov 15, 2019 10:32 am 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


P-G schreef:
baedeker schreef:
Dat is ook helemaal geen probleem. Zoals al gezegd ben ik niet tegen een staatsomroep die het geluid uitdraagt van de overheid. De Poolse overheid borgt dat door personeel te ontslaan dat niet aan die opdracht voldoet. De Nederlandse overheid gebruikt andere middelen om zijn staatsomroep in het gareel te houden, zie hierboven.
De Nederlandse overheid heeft geen invloed op de inhoud van nieuws- en actualiteitenprogramma's. Zij heeft dan ook geen invloed op de personele bezetting. En dat is maar goed ook. In een democratische samenleving is een pluriforme berichtgeving noodzakelijk. Om deze reden is het allesbehalve wenselijk wanneer een staatsoproep het geluid van de regering uitdraagt. Hoor en wederhoor bestaat dan slechts bij de gratie van een commerciële partij die daartoe in staat én - al dan niet ondanks commerciële motieven) bereid is. Gezien het feit dat een commerciële omroep dan moet concurreren met een omroep dat met gemeenschapsgeld wordt gefinancierd, begint die commerciële zender reeds op een achterstand. Bij het ontbreken van een commerciële omroep die tot wederhoor bereid én in staat is, zal dat het functioneren van de democratische samenleving in gevaar brengen.
baedeker schreef:
Er ontstaat pas een probleem als de overheid de fictie aanhoudt van een diverse en onafhankelijke staatsomroep, en ad €800 per jaar de private partijen uit de markt voor actualiteit en politieke duiding drukt. Maar ik snap het wel hoor, EU adepten hebben kritiek op Polen, niet omdat Polen greep heeft op zijn staatsomroep (Ollongren heeft liefst greep op alle media), maar omdat Polen een boodschap uitdraagt die niet in hun straatje past. Juridische spelletjes ...
Dit soort 'Baudetiaans' complotdenken hangt van veronderstellingen, beschuldigingen en stellingen aan elkaar. Ondertussen laat het onverklaard waarom bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' - weer vol met niet-onderbouwde stellingen en beschuldigingen - WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed überhaupt bestaan.

Spijt me zeer P-G, maar je houdt een feitenvrij verhaal. De overheid bepaalt wat er bij de staatsomroep gebeurt en die biedt al decennia geen pluriforme berichtgeving. De enige manier om pluriformiteit te bereiken is via organisaties die zichzelf bedruipen. De omroepverenigingen van vóór de oorlog begrepen dat volledig. Het centraal financieren van omroepen is iets wat de Duitse bezetter oplegde. Waarom zou dat toch zijn? Dat ging na de oorlog nog een tijdje goed toen omroepen hun identiteit bewaakten. Maar tegenwoordig husselt Den Haag naar eigen believen de omroepen door mekaar. Hoezo identiteit? Hilversum pikt alles, want daar hangt €800 miljoen aan subsidie vanaf. Hoor en wederhoor is een fabeltje bij de NPO, en bij de andere omroepen niet eens de bedoeling. Je verhaal is dus van A tot Z fictie.

Wil je echte plurifomiteit, dan heb je één zender voor de staatsomroep, en de rest beconcurreert elkaar. Het zweet breekt je uit bij het woord commercie? Ik zou niet weten waarom. Pecunia non olet, en niemand die dat beter belichaamt dan de publieke omroepen, die de commerciëlen met €800 miljoen aan subsidie uit de markt drukken. Concurreren leidt tot diversiteit, omdat je wel moet. Ik zie de SP wel een eigen zender betalen uit hun afdrachtsregeling. Ik zie de VARA zijn ledenbestand melken en doorgaan met zijn eenzijdig rood geluid. Ik zie dat Nederland zonder markvervalsing misschien wel interessant wordt voor een Eu-ro-pe-se nieuwsketen. Moet jou toch aanspreken. Ik zie zenders ontstaan die juist hun geld willen verdienen met evenwichtige berichtgeving en echte hoor en wederhoor. Boeiende ontwikkelingen P-G, maar daarvoor moet je wel in de realiteit stappen. Je bereikt het nooit met lege kletspraat over "diversiteit" en "onafhankelijkheid" waar linkse Rixta en die PvdA knul ieder jaar €800 miljoen voor betaald krijgen.

P-G schreef:
baedeker schreef:
Lachen. Dat burgerforum van 150 leden hebben we al. Dat heet het parlement, en dat functioneert niet goed. Wat wil je nu, daarnaast weer een derde kamer zetten?
Het bovenstaande is een valse tegenstelling. Het willen instellen van een forum bestaande uit honderdvijftig middels loting aangewezen leden impliceert nog geen 'Derde Kamer'; ondergetekende is (thans) überhaupt voorstander van het afschaffen van Eerste Kamer der Staten-Generaal.

Een burgerforum ten opzichte van een referendum het voordeel dat niet aan de hand van een bare opinion een besluit wordt genomen. Bovendien verkleint dit daadwerkelijk de afstand tussen regeerders en geregeerden. Tot slot is een burgerforum te verenigen met een rechtsstaat: waar de rechtelijke en de wetgevende macht elkaar in check houden, kan de rechtelijke macht bij onaanvaardbare wetgeving ten gevolge van een referendum moeilijk ingrijpen.

Een referendum is geen bare opinion. Er is uitgebreid debat, passie en een uitslag. Als de dagelijkse interactie van de tweede kamer met het electoraat wat meer zou lijken op wat er in referendumtijd gebeurt, dan waren referenda niet nodig. Dat is de interactie die gerepareerd moet worden. Jouw oplossing? Een proxy zonder macht, zodat de tweede kamer niet meer met het electoraat hoeft te praten, en die de tweede kamer als excuus kan gebruiken om het electoraat te negeren. Je plan is alleen goed voor ivoren torens. En daar hebben we er al veel te veel van.

De rechterlijke macht kan niet voorkomen dat Nederland de EU-superstaat in gefrommeld wordt, maar jij bent er bezorgd over dat ze de wil van het electoraat niet kunnen overrulen? Heb je er enig idee van hoe volstrekt asociaal je soms overkomt?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: do nov 14, 2019 5:01 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Enzo501 schreef:
HvR schreef:
Enzo501 schreef:

Ah, ons referendumdier gaat op de loop met een zaal vol kinderen dat een bordje moet opsteken en verzint dat het kinderen dus wel degelijk uitmaakt welke kleur zwarte piet heeft omdat de meesten in een 'referendum' aangeven dat ze liever zien dat piet zwart is.
Vraagstelling...antwoord. De link blijft moeilijk.
Ja, mijn stelling dat referenda door de voorstanders vooral gebruikt worden om na de uitslag allerlei wilde en ongefundeerde conclusies op de loop te gaan
wordt maar weer eens bevestigd, waarvoor mijn dank. :ok: Vergelijk het maar met mijn opmerking dat oudjes een hekel aan homo's hebben.
Neuh, misschien moeten we gewoon weer leren wat een pleonasme is en de consequentie accepteren.

Als Zwarte Piet niet meer zwart is, is de wereld niet meer logisch. Dat gaat er niet in bij veel mensen en zeker niet bij kinderen.

Een roetveegpiet kun je misschien nog verkopen, maar daar stopt het wel.
Kinderen geloven vaak wat ze willen geloven. Zolang Piet en Sint cadeau's geven zullen ze erin geloven, en zelfs net doen alsof. Maar wat een heerlijk land zonder echte problemen waar de kleur van een fantasiefiguur een nationaal vraagstuk is.

Braaf, Enzo, braaf. Hou die burgemeesters die ANTIFA op een kinderfeestje uitnodigen maar goed uit beeld.
:overjebol:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 13, 2019 6:53 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
Ik snap dat je wanhopig naar succesjes en 'overwinningen' op zoek bent in het huidige tijdsgewricht, maar : get a grip. :yes:
Ja, gaat het om media fabeltjes dat het kinderen niet uitmaakt of piet zwart is, of om burgemeesters die ANTIFA op een kinderfeestje uitnodigen, dan hoor je Enzo daar nauwelijks over. Maar als een zaal vol kinderen spontaan het groene bordje opsteekt voor zwarte piet, dan mag daar niet om gelachen worden. Het zal wel niet meevallen om als overdreven onderdaan door het leven te gaan.
:overjebol:
Ah, ons referendumdier gaat op de loop met een zaal vol kinderen dat een bordje moet opsteken en verzint dat het kinderen dus wel degelijk uitmaakt welke kleur zwarte piet heeft omdat de meesten in een 'referendum' aangeven dat ze liever zien dat piet zwart is.
Vraagstelling...antwoord. De link blijft moeilijk.
Ja, mijn stelling dat referenda door de voorstanders vooral gebruikt worden om na de uitslag allerlei wilde en ongefundeerde conclusies op de loop te gaan wordt maar weer eens bevestigd, waarvoor mijn dank. Vergelijk het maar met mijn opmerking dat oudjes een hekel aan homo's hebben.

Er is niks mis met de vraagstelling of met de uitslag van dit referendum. De kinderen willen zwarte piet. Het enige "misverstand" is dat je het geen referendum voor alle kinderen vind, waar je gelijk in hebt, maar wat ook een beetje een domme opmerking is aangezien van meet af aan duidelijk was dat het Paul de Leeuw z'n referendum was. Blijven over wat duidingen over "aan de loop gaan" die totaal niet aan de orde zijn ... alles om maar weg te blijven bij de vaststelling dat de uitslag van dit referendum sterk contrasteert met de verwachting die Paul had en ook met de fabeltjes in de media als zou zwarte piet voor kinderen helemaal niet zwart hoeven te zijn. Volgens mij ben jij degene die hier aan de loop gaat met een referendum.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 13, 2019 4:47 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
Natuurlijk. :luidlachen:
Je gaat weer eens, zoals altijd, met een 'uitslag' op de loop.
:luidlachen:
Een zaal vol kinderen die zowat allemaal voor zwarte piet stemden. Is dat voor Enzo niet duidelijk?
Ik snap dat je wanhopig naar succesjes en 'overwinningen' op zoek bent in het huidige tijdsgewricht, maar : get a grip. :yes:

Ja, gaat het om media fabeltjes dat het kinderen niet uitmaakt of piet zwart is, of om burgemeesters die ANTIFA op een kinderfeestje uitnodigen, dan hoor je Enzo daar nauwelijks over. Maar als een zaal vol kinderen spontaan het groene bordje opsteekt voor zwarte piet, dan mag daar niet om gelachen worden. Het zal wel niet meevallen om als overdreven onderdaan door het leven te gaan.
:overjebol:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 13, 2019 2:07 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 10094


Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
Een paar oudjes hebben een hekel aan homo's. Wat was de uitslag van jouw 'referendum'?
Een paar oudjes is toch geen referendum?

Bij mijn referendum mocht de staatsomroep een zaal vol kinderen uitzoeken, en die stemden zowat allemaal voor zwarte piet. Lijkt me duidelijk.
Natuurlijk. :luidlachen:
Je gaat weer eens, zoals altijd, met een 'uitslag' op de loop.

:luidlachen:
Een zaal vol kinderen die zowat allemaal voor zwarte piet stemden. Is dat voor Enzo niet duidelijk?
Sorteer op:  
Pagina 1 van 2 [ Er voldeden 40 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling