Het is nu wo apr 08, 2020 4:52 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 14 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: za feb 08, 2020 12:19 am 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Nee hoor, ik kan het niet hebben uit Wikipedia, want dat bestond toen ik me over de Filistijnen en dat gebied informeerde nog niet. Ik ken dit artikel ook niet.
Hoe zou het toch komen dat de Turken het nog steeds hebben over de Filistijnen?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: vr feb 07, 2020 11:06 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Frankly schreef:
Frankly schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


In die wiki link ook een interessante kaart van het gebied in de oudheid; een "momentopname" uit 833 voor Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijn ... 830_nl.svg

Zoals je ziet een lappendeken aan koninkrijkjes, een pluriform ethnisch gebied dat in de eeuwen daarna tot heden talloze malen is ver-her-veroverd en verloren is.
Het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judea bestonden al; het huidige jordanie is in geen velden of wegen te bekennen.
Het koninkrijk Israel lag hoofdzakelijk westelijk, maar deels ook oostelijk van de jordaan.
En wie zien we daar ook, in 833 vChr. : de filistijnse stadstaten op een kleine kuststrook in het zuiden, grofweg het huidige gaza.

Als je, zo als jij, abuisievelijk meent dat de filistijnens de voorouders van palestijnen zouden zijn (hetgeen onjuist is) en daar dan historische territoriale rechten aan gaat ophangen; dan is de uitkomst daarvan dus heel erg nadelig voor de huidige palestijnen.
Grofweg de gazastrook, maar zeker niet de westbank, laat staan gebieden die toen al de koninkrijken Israel en Judea waren.
Kortom het onjuiste concept dat filistijnen de voorvaderen zouden zijn van de huidige palestijnen heeft zeer nadelige consequenties voor historische territoriale claims. Als je de huidige palestijnen een warm hart toedraagt, zou ik er maar snel vanaf stappen.

Ik heb het niet over historische rechten. Dat is allemaal oudheid waar je totaal geen rechten aan kunt ontlenen.
Het is wel zo dat de Palestijnen daar al vele eeuwen en waarschijnlijk dus al ruim meer dan duizend jaar wonen en de rechtmatige bewoners van het land zijn. (De Filistijnen zijn voor zover bekend ook niet tweemaal in opstand tegen Romeinse overheersing gekomen, waardoor ze niet verspreid zijn of vernietigd zoals dat in het jaar 70 en 136 wel met de Israëlieten en Joden uit Judea gebeurde. Toen er geen Israëlieten en Joden meer in het gebied woonden is dat vanzelfsprekend ingenomen door de volken die er toen nog wel woonden.
Hoe ik indertijd aan mijn informatie over de Filistijnen kwam weet ik allang niet meer. Ik had in mijn hoofd dat er 6 Filistijnse stadsstaten waren langs de kust tussen Gizeh, het huidige Gaza en Tyrus het huidige Sur.
Uit de geschiedenis blijkt wel dat er door de tijd heel wat veranderingen in het gebied zijn geweest en tevens dat er ook verbindingen waren tussen de Filistijnen en de Feniciërs die indertijd in het huidige Libanon woonden.
De Turken gebruiken voor de Palestijnen en Palestina nog steeds de naam die direct verbonden is met de Filistijnen. Zij zijn ook vele eeuwen, sinds ca 1500 tot ca 1916, Ottomaanse heersers over dit gebied geweest. Aangenomen kan worden dat zij ook goede kennis hadden van de volken die in hun veroverde gebied woonden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: vr feb 07, 2020 5:58 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Biertje schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.
Naar de Filistijnen gaan? Waar denk je waar dat spreekwoord vandaan komt?

https://onzetaal.nl/taaladvies/naar-de-filistijnen/

Dacht je dat als de Filistijnen een boek hadden geschreven over de aanvallen en belegeringen van de Israëlieten dat zij er gunstiger uit te voorschijn waren gekomen?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: do feb 06, 2020 8:56 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: do feb 06, 2020 4:37 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


'Staatsveiligheid' voor Israël, maar in het geheel geen enkele veiligheid voor Palestijnen.
Vind je ook niet dat dat wel erg krom is?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: do feb 06, 2020 1:53 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Gelet op het feit dat er tijdens de Zwarte September hevige strijd tussen de Jordaniërs en de Palestijnen is geweest waarbij vele slachtoffers zijn gevallen mogen we wel aannemen dat zij zich niet tot dezelfde etniciteit rekenen.
Hun oorsprong en achtergrond zijn ook niet hetzelfde.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: wo feb 05, 2020 10:59 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Frankly schreef:
kwaaisteniet schreef:
Er zijn wel meer moorden in (en buiten) Israel gepleegd jegens belangrijke mensen die niet onverkort en volledig mee gingen in radicale zionistische doelen.
Voor veiligheid bestaat geen garantie. Dat geldt zowel voor de Israëlische staat als voor de Palestijnen.
Er zijn dan ook heel wat Palestijnen in de afgelopen decennia omgekomen door Israëlisch geweld.
Heel wat meer dan door Palestijns geweld. Ik meende me zelfs te herinneren dat het wel om het tienvoudige gaat.
Dit dan nog los van alle gewonden, voor het leven gehandicapten, procesloos van vele duizenden gevangenen, meer dan een miljoen verdrevenen en het door Israël in beslag genomen land, goederen, gebouwen, woningen, bedrijven etc.
De verhouding is in geen enkel opzicht vergelijkbaar.


Je hoort er zelden of nooit wat over maar sinds 1948 zijn ca. een miljoen joden uit arabische landen verdreven en gevlucht voor geweld waarbij velen procesloos zijn onteigend en bezittingen zijn afgenomen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_vl ... che_wereld

Elke dode is er een teveel, maar er zijn afgelopen decennia meer palestijnen omgekomen door onderling geweld en door geweld van buurlanden, dan door israelisch geweld. Zie bijvoorbeeld zwarte september 1970/71 toen door de jordaanse regering de palestijnen zijn verdreven waarbij tienduizenden ook veel burgerslachtoffers vielen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Se ... _(conflict)

Evenmin h.t.l. zelden toegelicht : ongeveer twee-derde van het engelse mandaatgebied is in 1923 afgesplitst tot de palestijnse staat (trans) Jordanie. Over het restant, ongeveer een derde gaat sindsdien het conflicht waarvan palestijnen keer op keer weigeren om verdelingsvoorstellen te accepteren. Ook toen het in de jaren 20/30 aanvankelijk om een kleine joodse staat ging. En ook toen de VN in 1948 de verdeling vaststelde. En uiteindelijk waren ook de Oslo akkoorden niet naar het zin van de palestijnen/arafat.

En nu ligt er na lange tijd dus weer een voorstel voor een twee staten oplossing en dus een onafhankelijke palestijnse staat. De feiten accompli en situatie wordt er naarmate de tijd verstrijkt niet beter op voor palestijnen, oorlog en geweld heeft hen in ca. 100 jaar niets opgeleverd. Maar voor de zoveelste keer weigert palestijns leiderschap ook nu weer realpolitiek te bedrijven en in onderhandeling te gaan over het voorstel. Tragisch.


Dat kan ik heel wel begrijpen. Het plan behelst dat alle eerdere akkoorden en VN resoluties niet meer van toepassing zijn en er uitsluitend onderhandeld kan worden als de Palestijnse autoriteit het plan geheel zonder voorbehoud aanneemt.
De Palestijnen moeten hiermee al hun al dan niet vermeende rechten opgeven.
Dat is geen onderhandelen maar een dictaat.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: ma feb 03, 2020 2:07 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Er zijn wel meer moorden in (en buiten) Israel gepleegd jegens belangrijke mensen die niet onverkort en volledig mee gingen in radicale zionistische doelen.
Voor veiligheid bestaat geen garantie. Dat geldt zowel voor de Israëlische staat als voor de Palestijnen.
Er zijn dan ook heel wat Palestijnen in de afgelopen decennia omgekomen door Israëlisch geweld.
Heel wat meer dan door Palestijns geweld. Ik meende me zelfs te herinneren dat het wel om het tienvoudige gaat.
Dit dan nog los van alle gewonden, voor het leven gehandicapten, procesloos van vele duizenden gevangenen, meer dan een miljoen verdrevenen en het door Israël in beslag genomen land, goederen, gebouwen, woningen, bedrijven etc.
De verhouding is in geen enkel opzicht vergelijkbaar.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: zo feb 02, 2020 4:22 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Er zijn zeker Palestijnse groeperingen die beweren dat ze de staat Israël willen vernietigen.
Zoals bekend is dat niet het doel van de Palestijnse autoriteit.
Anderzijds kun je wel stellen dat de Israëlische regering er heel veel aan doet om de Palestijnen te verhinderen dat ze tot een levensvatbare eigen staat kunnen komen.
Daarnaast zijn er ook in Israël veel geradicaliseerde zionisten die het liefst de Palestijnen de zee in zouden jagen en Israëlische politici die ook maar iets reëels voorstellen eenvoudig de mond snoeren of vermoorden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: vr jan 31, 2020 12:34 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Frankly schreef:
kwaaisteniet schreef:
De Palestijnen hebben en hadden geen leger. Daarom konden/kunnen zij zich niet verdedigen en ook geen oorlog beginnen of voeren.
Zij zijn de oorspronkelijke en rechtmatige inwoners van het land en door de twee oorlogen met de omringende landen van 1948 en 1967 met honderdduizenden tegelijk het land uit gedreven. (De oorlog in 1967 werd overigens gestart door het Israëlische leger)
Vrede met de Palestijnen kan alleen maar met de Palestijnen gesloten worden. Anders is het geen vrede.
Het is een ernstige misvatting dat dat op welke andere manier dan ook tot stand zou kunnen komen.


Je doet nu net alsof het de weerloze palestijen maar zo overkomen is.
De palestijnen hadden en hebben altijd strijders, milities, strijdkrachten enz. gehad. Daarmee vielen ze al vanaf 1920 de joodse minderheid aan bijv. tijdens de nabi musa progrom die wij tegenwoordig als racistische xenofobie zouden verketteren (https://nl.wikipedia.org/wiki/Nabi_Musa-pogrom). In 47 waren palestijnen onderdeel van de pan-arabische coalitie, legers van buurlanden die zich ten doel stelden om de jonge staat Israel te vernietigen. Dat faalde volledig, met als eindresultaaat de jordaanse bezetting van de Westbank en Oost-jerusalem tussen 1947 tot 1967. Twintig jaar de tijd dus om het palestijnse broedervolk de eigen onafhankelijke staat te geven. Vreemd genoeg hadden palestijnen geen probleem met deze bezetting en geen behoefte aan de eigen staat. Vanaf begin jaren '60 voerde Al Fatah/PLO vanuit Jordanie en Syrie westbank aanslagen en beschietingen uit op Israel; dat op zich was al een oorlogsverklaring.
Na jaren van ronkende oorlogstaal van de buurlanden nam Egypte in '67 de gedemilitariseerde Sinai in, stuurde vredestroepen weg, en concentreerde haar legers direkt langs de Israelische grens. Zo begon de 6-daagse oorlog tussen, let wel, Israel en Egypte. De palestijnen (noch Jordanie en Syrie) hadden zich daarin hoeven te mengen, maar deden dat toch en vielen zo Israel aan, in 67 vielen zo Palestijen Israel aan, en niet andersom.

Relevanter dan bovenstaande geschiedkundige feiten en schuldvragen is dat Palestijnen keer op keer, al zo'n 100 jaar alle voorgestelde twee staten oplossingen hebben afgewezen, en daarmee ook de kansen op vrede hebben afgewezen. Men blijft liever achterom kijken en in zelfmedelijkden zwelgen.
Met het verstrijken van de decennia en de fait accompli die onstaan, worden de voorwaarden er voor palestijnen steeds slechter op.
Mischien hoogste tijd om na 100 jaar eindelijk eens real politiek te bedrijven, ja te zeggen tegen deze onderhandelingen, constructief aan een twee staten oplossing mee te werken en zo de vrede te bewerkstelligen.


Ik laat je redeneringen maar voor wat ze zijn.
Als Netanyahu Het zogenaamde vredesplan als wensenlijst gaat hanteren en de Palestijnen de ruimte geeft om hun wensen op tafel te leggen, die zijn overigens feitelijk ook al zeer lang bekend, en ze gaan dan onderhandelen zonder eisen vooraf, dan heeft het wellicht kans van slagen.
Op de nu door Netanyahu en Trump ingezette weg is het kansloos.
Dit leidt tot meer ernstige agressie. Het is een poging om een slag te slaan. Het heeft daarom meer weg van een oorlogspamflet.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: do jan 30, 2020 1:00 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


De Palestijnen hebben en hadden geen leger. Daarom konden/kunnen zij zich niet verdedigen en ook geen oorlog beginnen of voeren.
Zij zijn de oorspronkelijke en rechtmatige inwoners van het land en door de twee oorlogen met de omringende landen van 1948 en 1967 met honderdduizenden tegelijk het land uit gedreven. (De oorlog in 1967 werd overigens gestart door het Israëlische leger)
Vrede met de Palestijnen kan alleen maar met de Palestijnen gesloten worden. Anders is het geen vrede.
Het is een ernstige misvatting dat dat op welke andere manier dan ook tot stand zou kunnen komen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: wo jan 29, 2020 1:09 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Netanyahu wil onderhandelen op basis van dit plan. Maar eerst moeten de Palestijnen akkoord gaan met de basispunten uit het plan.
Dat is inderdaad een dictaat, zo doe je dat niet c.q.nooit.
Dat is fundamenteel verkeerd. Dan zouden de Palestijnen op voorhand al hun rechten, volgens internationaal recht, moeten opgeven. Dat kan natuurlijk niet.
Het kan alleen werken als de Israëliërs de punten uit het plan als hun wensen behandelen. Die wensen zijn wel algemeen bekend.
Dan zou er wellicht onderhandeld kunnen worden.
De Palestijnen moeten hun wensen dan op papier zetten en dan zouden ze kunnen kijken wat er wel en wat er niet door beide partijen overgenomen zal worden. Dan zou het wat kunnen worden.
Er zal een derde partij nodig zijn om de partijen tot elkaar te brengen.
Het is dan uiterst onverstandig dat Netanyahu op voorhand al de zaken die in het eenzijdige plan staan wettelijk gaat regelen.
Zo kom je natuurlijk nooit tot overeenstemming.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: di jan 28, 2020 8:23 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Het ziet er naar uit dat Netanyahu vrede met zichzelf heeft gesloten met het enthousiaste support van president Trump.
Helaas gaat dit plan niet over de Palestijnen waarvoor het plan bedoeld leek. Het is een fake-plan.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: di jan 28, 2020 11:42 am 

Reacties: 44
Bekeken: 1286


Met veel bombarie probeert Trump een zogenaamd 'vredesplan voor het Midden Oosten' het daglicht te doen zien.
Het vredesplan ziet er zo uit, dat Israël in alles haar zin krijgt en de Palestijnen het nakijken hebben.
Of je dit nu een vredesplan kunt noemen is bepaald niet erg geloofwaardig.
Als je een vredesplan opstelt tussen twee partijen zullen beide partijen aan de ene kant gedeeltelijk hun zin krijgen en aan de andere kant zullen ze ook zaken moeten inleveren.
Dit zogenaamde vredesplan voldoet daar totaal niet aan. Het mist alle essentiële elementen waardoor een plan een vredesplan genoemd kan worden. Het plan is dan ook opgesteld met Netanyahu. Ik heb geen Palestijnse vertegenwoordiging kunnen ontwaren.
In mijn idee verergert dit de situatie in het Midden Oosten alleen maar met alle noodlottige gevolgen van dien.
Als ik het goed begrijp zien de Palestijnen het plan dan ook meer als een soort oorlogsverklaring.
Sorteer op:  
Pagina 1 van 1 [ Er voldeden 14 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling