Het is nu di okt 03, 2023 8:43 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 10 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Gideon van Meijeren vervolgd voor opruiing
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gideon van Meijeren vervolgd voor opruiing

Geplaatst: za sep 16, 2023 12:37 am 

Reacties: 42
Bekeken: 653


animo schreef:
ezel schreef:
animo schreef:


Rechters bepalen niet de grens, de schreef waar je het over hebt – en al helemaal niet wanneer die 'uiteraard' overschreden is – waar je nog steeds geen definitie van hebt gegeven. Probeer het nog eens.

Bij een wet als deze bepalen rechters vaak juist wel de grens. De wet geeft een vrij ruime definitie van "opruiiing" en de toepassing van de wet leidt uiteindelijk tot precedenten die grote invloed hebben op verdere toepassing van de wet.


Klopt, gesnopen.

Maar we hebben die rechters niet eens nodig, toch? Immers, de Van Meijerens van deze wereld gáán 'uiteraard over de schreef', 'de grens'. Jouw woorden, niet de mijne. – En kijk eens aan:

ezel schreef:
Wat mij betreft is dat echter een dwaalspoor in de discussie. Met figuren als van Meijeren heb je iemand die net als Trump op zoek is naar de grenzen van de wet. Het maakt eigenlijk niet eens uit welke dat zijn en wie ze bepaalt. Zolang er maar een norm is die overschreden kan worden. Het doel blijft dezelfde. Als er niet tot vervolging wordt overgegaan schept dat een precedent waardoor de bestaande grens wordt opgerekt. Als er wel tot vervolging wordt overgegaan, dan is er sprake van een heksenjacht.


Ik heb dat dwaalspoor niet ingezet; jij komt aanzetten met rechters die we daarvoor hebben, verschuilt je daarmee achter hen, maar presenteert dat tegelijkertijd als een dwaling.

Wat is het nu: (1) hebben we rechters om 'de grens' te bepalen of (2) hebben de Van Meijerens die 'uiteraard' al overschreden? Gezien je eigen argumentatie kunnen we niet anders dan afgaan op optie 2, waarmee we nog steeds zitten met de vraag:

animo schreef:
Wat is die grens, die schreef waar je over hebt, en wie bepaalt wanneer die 'uiteraard' overschreden is – je lijkt hier een idee over te hebben, zonder dat idee voor te leggen.

Zoals ik als eerder heb gezegd zoeken figuren als van Meijeren en Trump bewust de grenzen van de wet op om het rechtsysteem in een "damned if you do, damned if you don't" situatie te plaatsen. Het is daarmee hun inschatting waar die grens ligt, en zij kiezen er voor om die grens te overschrijden.

Het is in hun poging om de rechtstaat te ondermijnen dat ingebakken is dat ze de grens overschrijden, dat is precies de bedoeling van de actie. Uiteindelijk is het aan de rechter om te bepalen of de inschatting van de aangeklaagde klopt en of dat tot een veroordeling gaat leiden. Wat er ook gebeurt, het is altijd winst voor de aangeklaagde. Ofwel er is een precedent ontstaan waarin de wet is opgerekt, of ze kunnen het slachtoffer uit gaan hangen en daarmee donaties binnen halen, of stemmen binnen slepen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gideon van Meijeren vervolgd voor opruiing

Geplaatst: vr sep 15, 2023 11:13 am 

Reacties: 42
Bekeken: 653


Raya schreef:
Het klopt dat de politiek vaak wetten aflevert waarbij de invulling wordt overgelaten aan rechters.

En natuurlijk is dat volkomen fout. Een rechter mag nooit wetgevend zijn. Een rechter dient te bepalen of er wel of geen recht is of moet worden gedaan.

Ruimte in de wet leidt tot mazen en misbruik. Ze is doorgaans het gevolg van het niet tot een compromis kunnen komen van de politici. Soms zelfs, zijn mazen met opzet aangebracht.
Welnu, dien dan de wet niet in en/of neem hem niet aan. Laat ieder zijn werk doen. Het parlement wetten maken en toetsen aan de grondwet, en laat de rechter recht spreken.

Sommige onderwerpen zijn niet zwart-wit, en dat geldt al helemaal als het om uitspraken gaat. Je kunt niet in de wet vastleggen welke exacte uitspraken wel opruiing zijn en welke niet. Dat zou niet alleen een wetboek opleveren dat meterslang gaat worden, maar het vertelt ook precies waar de mazen in de wet zitten. Namelijk alle uitspraken die niet vernoemd zijn en die wel eenvoudig als opruiing te interpreteren zijn, kunnen vrijelijk worden gebruikt. Het is daarom dat rechters ingezet worden om per geval te toetsen. De wetgever heeft die keuze gemaakt omdat ze niet gedetailleerd voor elke context kan omschrijven wat precies de grens is. Dezelfde woorden of uitingen in een andere context kunnen een andere betekenis hebben. Zo is het volgens mij in Duitsland weliswaar verboden om de nazi-groet te brengen, maar als iemand een speelfilm maakt in Duitsland waarin de nazi-groet wordt gebracht, wordt niemand aangeklaagd. De context maakt in dat geval duidelijk dat de groet niet de expressie is van degene die hem brengt, maar een weergave is van hoe deze indertijd werd gebracht.

Onderwerpen als deze hebben een hoop grijstinten die niet in de wet vast te leggen zijn, en toch willen we als samenleving bepaalde uitingen voorkomen (anders was die wet er niet). Dan zul je het aan rechters over moeten laten om invulling te geven aan de wet in elk specifiek geval dat er vervolgd wordt.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gideon van Meijeren vervolgd voor opruiing

Geplaatst: vr sep 15, 2023 10:46 am 

Reacties: 42
Bekeken: 653


animo schreef:
ezel schreef:
animo schreef:


Ik sympathiseer want lijd aan hetzelfde.
Toch zie ik reden je vast te pinnen op het vervolg:



Immers, je hebt dat idee nog steeds niet voorgelegd.

Daar hebben we rechters voor.


Rechters bepalen niet de grens, de schreef waar je het over hebt – en al helemaal niet wanneer die 'uiteraard' overschreden is – waar je nog steeds geen definitie van hebt gegeven. Probeer het nog eens.

Bij een wet als deze bepalen rechters vaak juist wel de grens. De wet geeft een vrij ruime definitie van "opruiiing" en de toepassing van de wet leidt uiteindelijk tot precedenten die grote invloed hebben op verdere toepassing van de wet.

Wat mij betreft is dat echter een dwaalspoor in de discussie. Met figuren als van Meijeren heb je iemand die net als Trump op zoek is naar de grenzen van de wet. Het maakt eigenlijk niet eens uit welke dat zijn en wie ze bepaalt. Zolang er maar een norm is die overschreden kan worden. Het doel blijft dezelfde. Als er niet tot vervolging wordt overgegaan schept dat een precedent waardoor de bestaande grens wordt opgerekt. Als er wel tot vervolging wordt overgegaan, dan is er sprake van een heksenjacht.

Dat is het rechtstaatondermijnende spelletje dat er wordt gespeeld.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gideon van Meijeren vervolgd voor opruiing

Geplaatst: vr sep 15, 2023 1:17 am 

Reacties: 42
Bekeken: 653


animo schreef:
ezel schreef:
animo schreef:




Zo te zien zijn we dringend op zoek naar de definitie van 'de grens', ook wel bekend als 'de schreef'. En in het verlengde daarvan of er ooit een regering geweest die 'daar' niet overheen ging.

Kijk eens in de spiegel: ...

Waarom zou ik in de spiegel willen kijken? Ik weet hoe ik er uit zie, dus daar leer ik niets van en verder is het geen pretje om mij te zien, dus laat maar zitten.


Ik sympathiseer want lijd aan hetzelfde.
Toch zie ik reden je vast te pinnen op het vervolg:

animo schreef:
...Wat is die grens, die schreef waar je over hebt, en wie bepaalt wanneer die 'uiteraard' overschreden is – je lijkt hier een idee over te hebben, zonder dat idee voor te leggen.


Immers, je hebt dat idee nog steeds niet voorgelegd.

Daar hebben we rechters voor.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gideon van Meijeren vervolgd voor opruiing

Geplaatst: do sep 14, 2023 10:39 pm 

Reacties: 42
Bekeken: 653


baedeker schreef:
ezel schreef:
baedeker schreef:
Animo begon met 'wat als de overheid opruit?'
Volgens mij gooit ezel de luikjes weer dicht.
Ezel laat zich niet opnaaien door demagogen. Dat is alles.

Ezel ziet overal demagogen. Maar als je oppert dat de staat zich demagogisch opstelt, en daar zijn best tekenen van, dan gaan de luikjes dicht.
Volgens mij is ezel zelf een demagoog.
:fluiten:

Ach ja, de fascistische omkering wordt weer eens van stal gehaald. :gaap:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gideon van Meijeren vervolgd voor opruiing

Geplaatst: do sep 14, 2023 9:47 pm 

Reacties: 42
Bekeken: 653


baedeker schreef:
ezel schreef:
animo schreef:
Wat als de overheid opruit? Volgens mij was dat ejpd's punt, maar ezel hier maakt dat tot opruiing tot de status-quo – alsof daar iets mis mee is.
Nou nee, ejpd plijt voor opruiing, omdat er een aantal demagogen zijn die in een typische autocratische omkering, de democratische krachten in het land van dictatoriaal gedrag beschuldigen. Dat is doorgaans bedoeld om de weg te plavijen voor het ondermijnen van de democratie. Zo van, als zij het mogen, dan mogen wij het ook. Je ziet dat gedrag bij Trump ook telkens weer. Eerst zijn tegenstanders valselijk beschuldigen van wat hij vervolgens zelf gaat doen. Het is wederom een hoofdstuk uit het handboek voor autocraten. Blijkbaar zijn die populair op dit forum.

Animo begon met 'wat als de overheid opruit?'
Volgens mij gooit ezel de luikjes weer dicht.

Ezel laat zich niet opnaaien door demagogen. Dat is alles.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gideon van Meijeren vervolgd voor opruiing

Geplaatst: do sep 14, 2023 3:36 am 

Reacties: 42
Bekeken: 653


animo schreef:
Wat als de overheid opruit? Volgens mij was dat ejpd's punt, maar ezel hier maakt dat tot opruiing tot de status-quo – alsof daar iets mis mee is.

Nou nee, ejpd plijt voor opruiing, omdat er een aantal demagogen zijn die in een typische autocratische omkering, de democratische krachten in het land van dictatoriaal gedrag beschuldigen. Dat is doorgaans bedoeld om de weg te plavijen voor het ondermijnen van de democratie. Zo van, als zij het mogen, dan mogen wij het ook. Je ziet dat gedrag bij Trump ook telkens weer. Eerst zijn tegenstanders valselijk beschuldigen van wat hij vervolgens zelf gaat doen. Het is wederom een hoofdstuk uit het handboek voor autocraten. Blijkbaar zijn die populair op dit forum.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gideon van Meijeren vervolgd voor opruiing

Geplaatst: do sep 14, 2023 1:30 am 

Reacties: 42
Bekeken: 653


animo schreef:
ezel schreef:
Wat is de definitie van structureel in strijd met democratische beginselen handelen, en is er ooit een Nederlandse regering geweest die dat niet gedaan heeft?


ezel schreef:
Uiteraard gaat het bij zowel Wilders als van Meijeren om figuren die bewust net over de grens gaan, om dan hun vervolgingscomplexen uit te kunnen leven. Je ziet dat bij Trump ook de hele tijd. Het is een politiek trucje waarmee de rechtstaat moeilijk om kan gaan. Als het niet vervolgd wordt dan schept het een precedent om de volgende keer nog net iets verder over de schreef te gaan. Als het wel wordt vervolgd is het een politieke heksenjacht.


Zo te zien zijn we dringend op zoek naar de definitie van 'de grens', ook wel bekend als 'de schreef'. En in het verlengde daarvan of er ooit een regering geweest die 'daar' niet overheen ging.

Kijk eens in de spiegel: Wat is die grens, die schreef waar je over hebt, en wie bepaalt wanneer die 'uiteraard' overschreden is – je lijkt hier een idee over te hebben, zonder dat idee voor te leggen.

Waarom zou ik in de spiegel willen kijken? Ik weet hoe ik er uit zie, dus daar leer ik niets van en verder is het geen pretje om mij te zien, dus laat maar zitten.

Opruiing waarvoor van Meijeren in deze wordt aangeklaagd is een formele wettelijke term waarvan gebruik gemaakt wordt in artikel 131 van het Wetboek van Strafrecht.

Het opzoeken en overschrijden van de grenzen van de wet is typerend voor politici die zich bedienen van het handboek voor autocraten. We zien dat ook bij Trump die de Justice Department in de VS telkens weer heeft lopen uitdagen, tot ze uiteindelijk tot vervolging over gegaan zijn.

Voor dit type politici, bij wie het uiteindelijk louter gaat om het politieke theater, is het een win-win situatie. Als er geen vervolging optreedt, dan is er een precedent waarmee de grens verschoven is, waardoor er ruimte is om de wet met grotere voeten te treden. Als er wel tot vervolging wordt overgegaan dan verklaart de politicus dat er sprake is van een heksenjacht.

Voor het OM zijn dit soort situaties "damned if you do, damned if you don't". Het is typisch rechtstaatondermijnend gedrag. Niet verwonderlijk van een partij die openlijk Kremlin propaganda uitvent.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gideon van Meijeren vervolgd voor opruiing

Geplaatst: wo sep 13, 2023 10:17 pm 

Reacties: 42
Bekeken: 653


Uiteraard gaat het bij zowel Wilders als van Meijeren om figuren die bewust net over de grens gaan, om dan hun vervolgingscomplexen uit te kunnen leven. Je ziet dat bij Trump ook de hele tijd. Het is een politiek trucje waarmee de rechtstaat moeilijk om kan gaan. Als het niet vervolgd wordt dan schept het een precedent om de volgende keer nog net iets verder over de schreef te gaan. Als het wel wordt vervolgd is het een politieke heksenjacht.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gideon van Meijeren vervolgd voor opruiing

Geplaatst: wo sep 13, 2023 1:00 pm 

Reacties: 42
Bekeken: 653


ejpd schreef:
Op 12 september 2023 is bekend geworden dat het OM Gideon van Meijeren zal vervolgen voor opruiing. Oftewel, het aanzetten tot het met alle middelen, inclusief geweld, omver werpen van de regering.

Als de overheid een functionerende democratie, is dan is de strafbaarheid van opruiing een begrijpelijk verdedigingsmechanisme, tegen de mogelijkheid dat sommige mensen een dictatuur willen vestigen. (Even los van de bezwaren die ondergetekende, zijnde principieel libertariër, tegen decomcratie heeft.)

Als de overheid zelf bezig is met afglijden naar een dictatuur, wanneer zij zelf wetten en grondwetten overtreedt, grondrechten schendt en democratische controles elimineert, dan ligt het wat anders. Het zal te verwachten zijn dat zo'n overheid opruiing strafbaar wil stellen, omdat dat dan in het verlengde ligt van haar acties. Tegelijkertijd moet in zo'n situatie juist de bereidheid van de bevolking om hiertegen in actie te komen toegejuichd worden. Opruiing is dan juist wenselijk.

Afglijden naar een dictatuur, wetten en grondwetten overtreden, grondrechten schenden, democratische controles elimineren:
In zijn Binnhoflezing beschrijft Pieter Omtzigt duidelijk hoe de Nederlandse overheid zich hieraan daadwerkelijk schuldig heeft gemaakt.

https://storage.googleapis.com/pieter-o ... 202363.pdf

Tegelijkertijd zijn uitspraken van Gideon van Meijeren, waarvoor hij nu wordt vervolgd, niet gedaan in de context van de Corona-lockdowns danwel de toeslagenaffaire.

Stelling: als de overheid structureel handelt in strijd met democratische beginselen dan is opruiing gewenst.

Wat is de definitie van structureel in strijd met democratische beginselen handelen, en is er ooit een Nederlandse regering geweest die dat niet gedaan heeft?
Sorteer op:  
Pagina 1 van 1 [ Er voldeden 10 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling