Het is nu zo maart 29, 2020 12:55 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 50 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Een referendum is te zwart-wit
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: di nov 26, 2019 8:55 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


baedeker schreef:
Spaar je de moeite. Baedeker heeft niks aan de incoherente praatjes van P-G. Majority rule zou het grote probleem zijn, terwijl dat gewoon onderdeel is van de dictatuur van de parlementaire koehandel die P-G bepleit. Heeft de meerderheid altijd gelijk? Welnee. Maar P-G vergeet er bij te vermelden dat hetzelfde geldt voor de parlementaire koehandel. Groot verschil is wél dat mensen makkelijker de consequenties accepteren van beslissing die ze zelf genomen hebben. De voorstanders van de parlementaire koehandel zijn trouwens helemaal geen verdedigers van de democratie. Het electoraat werd monddood gemaakt door "eventjes" het raadgevend referendum af te schaffen, niet door enige electorale beslissing of mandaat, maar wel door parlementaire koehandel met het kiezersbedrog plegende D66. En zo blijft het beeld hangen van obscure gelegenheidsargumenten en manipulaties, waarmee ons stelsel de risée van de vrije wereld wordt. Is dat wat P-G beoogt?


De reparatie van het staatsrecht middels de intrekking van de Wet raadgevend referendum vond plaats met een democratisch mandaat; uiteindelijk zijn de positie en bevoegdheden van volksvertegenwoordigers te herleiden naar het electoraat. Of wil baedeker beweren dat de huidige Tweede Kamer niet het resultaat is van de op 15 maart 2017 uitgeschreven Tweede Kamerverkiezingen?

Het ook zij, Nederland heeft een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is het sluiten van coalitieakkoorden noodzakelijk voor het kunnen vormen van een regering. Coalitieakkoorden komen alleen tot stand wanneer men bereid is water bij de wijn te doen en/of elkaar over en weer het één en ander gunnen. Het kan dan gebeuren dat men vanwege de onderhandelingen een standpunt opgeeft - zie de PVV die na sluiting van de stembussen op 9 juni 2010 haar standpunt inzake de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd nog vóór de coalitieonderhandelingen opgaf -, maar dat impliceert nog geen kiezersbedrog. Uiteraard zijn er mensen die een politieke loopgravenoorlog verkiezen, maar dat maakt het land onbestuurbaar. Is dat wat baedeker beoogt?

baedeker schreef:
P-G vroeg en kreeg een objectieve reden voor het primaat van het electoraat. Hij antwoordt met wat onevenwichtige duiding en een beroep op een rechtsstatelijkheid die in de huidige parlementaire democratie steeds verder afkalft:


Dat het kabinetsbeleid baedeker onwelgevallig is en naar zijn overtuiging niet overeenkomt met een verkiezingsprogramma - dat is ook niets meer dan een stelling -, heeft geen implicaties voor de rechtsstaat.

baedeker schreef:
Welnee, na de verkiezingen binden de volksvertegenwoordigers zich onmiddelijk aan een nieuw coalitieakkoord en stemmen weer met last.


Nederland staat internationaal bekend om zijn ellelange coalitieonderhandelingen en ondertussen waren sedert de millenniumwisseling alle kabinetten voorafgaand aan het kabinet-Rutte II gevallen.

baedeker schreef:
Leuk en aardig, maar Raya heeft natuurlijk gelijk dat de reden voor het stemmen met last er niet toe doet. Het blijft stemmen met last. Wat er overblijft van je verhaal is dat je stemmen met last wél acceptabel vindt als politieke partijen (waar staan die ook al weer in de grondwet?) dat opleggen over de 360 punten van een coalitieakkoord gedurende vier jaar, maar niet als het voltallige electoraat dat op 1 punt doet. Tsja ... wat mot ik met zo'n verhaal?


Zoals gezegd, is vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging een coalitieakkoord een vereiste voor een regeringsvorming. Een coalitieakkoord biedt de mogelijkheid te zorgen voor een afweging van belangen, een continuïteit en samenhang in beleid en het bouwen van bruggen. Tevens is ons stelsel inclusief van aard, daar de stem van minderheden gehoord en meegenomen kunnen worden in te maken politieke afwegingen; de bij verkiezingen door minderheden uitgebrachte stemmen gaan in die zin niet verloren. Bij een referendum is dat wel degelijk het geval.

baedeker schreef:
Ene Burke hield in 1774 een toespraak, en toen zijn kiezers erachter kwamen dat ze een vertegenwoordiger gekozen hadden die hun belangen ook echt niet vertegenwoordigde mocht hij z'n biezen pakken. "De functie van een volksvertegenwoordiger" ophangen aan deze faal gaat beslist te ver. Bovendien ben je weer uiterst inconsequent. Je beweerde eerder dat volksvertegenwoordigers zorgden voor samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. En nu wil je de ontwikkeling van de samenleving negeren en cherry picken in een aftandse opvatting van een conservatieve Engelse parlementariër uit de 18e eeuw. Wat past er nog meer in jouw "samenhang"? Het recht van de vrouw is het aanrecht? Geen algemeen kiesrecht?


Het bovenstaande slaat als een tang op een varken. Een volksvertegenwoordiger diende in het Verenigd Koninkrijk van de achttiende eeuw bovenal tot een eigen oordeel te komen in plaats van een doorgeefluik van kiezers te zijn. Niet valt in te zien hoe zulks in onze moderne, complexe samenleving heden ten dage anders zou liggen. De complexiteit, pluriformiteit en het bestaan van uiteenlopende belangen maakt het juist van belang dat volksvertegenwoordigers een eigen oordeel vellen.

baedeker schreef:
Dit is een feitenvrije bewering die je steeds herhaalt. Sorry hoor, maar een gerespecteerde democratie als Zwitserland als een land van dictators and demagogues afschilderen is gewoon dompraat.


Wie kon in Zwitserland een religieuze minderheid beschermen nadat een meerderheid na de nodige demagogie besloot dat bepaalde godsdienstuitingen niet meer mochten?

baedeker schreef:
Soevereiniteit is het uitgangspunt van een democratie. Zonder soeverein parlement valt er niets te beslissen - en dus ook niet te kiezen. De afgelopen decennia is een aantal supranationale organisaties opgericht die de soevereiniteit ernstig hebben ingeperkt. De leden van de Tweede Kamer vormen slechts de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk; zij bezitten de soevereiniteit niet (en kunnen die dus ook niet weggeven). Aldus het FvD. Makes sense.


Ja, het verklaart waarom Baudet met een 'genade zesje' als jurist kon promoveren bij zijn politieke soulmate.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: di nov 26, 2019 5:43 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


Raya schreef:
Niet met twee maten meten, P-G!

Voor zover coalitieakkoorden evenwel een inbreuk vormen op het stemmen zonder last, zijn zij een uiting van of een noodzakelijk kwaad vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging.




Kamerleden stemmen zonder last. Dus ook niet met last als noodzakelijk kwaad.
Kamerleden die zich wel binden aan een regeerakkoord of zich laten gezeggen vanuit kadaverdiscipline zouden beter de eer aan zichzelf houden en opstappen.


Welk alternatief heeft Raya voor coalitieakkoorden, die vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging noodzakelijk zijn voor de regeringsvorming?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: vr nov 22, 2019 8:07 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


baedeker schreef:
Zie het maar zo: Als het electoraat per referendum een andere beslissing afgeeft dan een binnen het parlement door koehandel bereikt akkoord, dan heeft het parlement zich vergist. Hierna heeft het parlement de taak om, met inachtneming van de beslissing van het electoraat, een nieuwe koehandel te realiseren, een nieuwe samenhang, continuïteit, belangenafweging en verbinding. Geen probleem toch? Maar wat we natuurlijk niet gaan doen is de eerste koehandel heilig verklaren, of iedere koehandel die zich maar aandient, en de wil van het electoraat daaraan ondergeschikt maken. Met dat soort achterlijke opvattingen over democratie zouden we van onszelf de risée van de vrije wereld maken. Is dat wat P-G beoogt?


Het bovenstaande veronderstelt dat de meerderheid gelijk heeft, louter omdat zij de meerderheid vormt; de deur voor majoritarisme, aldus de tirannie der meerderheid wordt alhier wagenwijd opengezet. Of de meerderheid nu kiest voor afschaffing van de democratie, het afschaffen van onafhankelijke rechtsspraak of een nieuwe Shoa: alles moet kunnen, want de minderheid heeft vanwege het zijn van die minderheid ongelijk en zich aldus te schikken naar de meerderheid. Van (rechts)filosofisch en (rechts)historisch oogpunt is juist deze houding als ondemocratisch te kwalificeren.
Nee, ondergetekende beoogt een rechts- en politieke orde waarbij de meerderheid niet eventjes kan besluiten dat baedeker vanavond nog aan de hoogste boom in het Vondelpark te Amsterdam. Vindt baedeker dit niet zo redelijk?

baedeker schreef:
Democratie uiteraard. Als het coalitieakkoord geen verband houdt met wat het electoraat daarover per referendum zou beslissen, dan hebben we geen democratie, maar een dictatuur van een via betekenisloze verkiezingen in het parlement geland gremium.


Democratie impliceert geenszins dat de politieke besluitvorming gelijkluidend dient te zijn aan hetgeen populisten en hun slippendragers de 'volkswil' kunnen noemen. Het wezen van een democratische rechtsstaat sluit dit reeds principieel uit.

baedeker schreef:
Dit is al een paar keer langsgekomen. Volksvertegenwoordigers binden zich na de formatie op een namiddag aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. Het is storend dat P-G zijn betoog op een leugen baseert, en die leugen ook steeds blijft proberen.


Tussen 2002 en 2017 zijn er niet minder dan zes Tweede Kamerverkiezingen uitgeschreven. Dat betekent gemiddeld elke tweeënhalf jaar nieuwe verkiezingen. Zo bezien, valt het wel mee in hoeverre volksvertegenwoordigers zich laten binden aan coalitieakkoorden.

Voor zover coalitieakkoorden evenwel een inbreuk vormen op het stemmen zonder last, zijn zij een uiting van of een noodzakelijk kwaad vanwege het parlementaire stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Alternatieven zijn weinig aantrekkelijk. Gekozen kan worden voor een districtenstelsel waarbij een politieke partij zonder een meerderheid der stemmen wel degelijk een meerderheid der zetels kan behalen - men vergelijke de situatie in het Verenigd Koninkrijk -, een separaat mandaat voor de regering met het risico op een gridlock - men vergelijke de situatie in de Verenigde Staten van Amerika - of een politieke instabiliteit die zelfs het electoraat in een land als Italië zal verbazen.
Coalitieakkoorden als inbreuk op het stemmen zonder last vormen overigens géén argument ten faveure van een volksraadgeving; het is minstens een jij-bak.

baedeker schreef:
Maar laten we Burke niet beledigen. Hij leefde in een tijd waarin maar een paar procent van de bevolking zijn stem mocht uitbrengen, en 50% niet kon lezen. De steun die P-G in zijn woorden zoekt voor de sluipmoord op soevereiniteit, het kiezersbedrog, de kadaverdiscipline en de zwendel-premiers van het Nederland van deze tijd, die bestaat niet.


Niet valt in te zien hoe de ontwikkeling van de samenleving de functie van een volksvertegenwoordiger doet veranderen. In elk geval heeft het referendum in al haar verschijningsvormen laten zien dat het een device of dictators and demagogues is. Zie ook hierboven: gesuggereerd wordt dat het overdragen en delen van soevereiniteit louter kan plaatsvinden bij het ontbreken van referenda.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: vr nov 22, 2019 12:12 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


Raya schreef:
P-G schreef:
HvR schreef:
Deels hebben we deze discussie al gehad: pensioen is een secundaire arbeidsvoorwaarde en wordt opgebouwd in de relatie werkgever-werknemer. Pensioen is zeker wel achtergesteld loon. Dat blijkt tevens uit het feit dat een weduwe wel degelijk pensioenaanspraken heeft. In dezen verwijs ik ook naar verevening in geval van een scheiding.


1. Ingeval het pensioen achtergesteld loon is, waar haalt het pensioenfonds dan de extra beloofde vijfentwintig cent vandaan?
2. Pensioenrechten vererven niet. Een gewezen echtgenoot bouwt zelfstandige rechten op. Mocht dit volgens HvR anders liggen, kan hij dan aanwijzen welk pensioenfonds de pensioenclaim doet overgaan aan de erfgenamen? In gevallen kunnen dit ook kinderen of 'vreemden' zijn.

HvR schreef:
Daarnaast is het absurd dat de fondsen zich momenteel arm moeten rekenen terwijl er in werkelijkheid enorme rendementen zijn behaald in de afgelopen jaren.


Pensioenfondsen mogen zich reeds rijker rekenen. Het vermogen is gerendeerd door een lage rente en juist pensioenfondsen ageren tegen die lage rente. Maar wat denkt HvR dat er gaat gebeuren met de waarde van de activa, zodra de renten stijgt?


Mijn moeder heeft nooit een betaalde baan gehad, dus nooit pensioen opgebouwd.
Mijn vader wel. Mijn vader overleed. Toch kreeg mijn moeder tot aan haar dood maandelijks een pensioentje van de pensioenvereniging van mijn vader, uit het potje dat mijn vader had opgebouwd.
Dat erfde mijn moeder dus. Maar daar houdt het dan wel op. Kinderen erven niets uit dat pensioenpotje.


Een pensioenclaim vererft ook niet. Het vererft niet naar kinderen en ook niet naar partners; een nabestaandenpensioen is een specifieke regeling en wordt net als het pensioen betaald uit de collectieve pot.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: do nov 21, 2019 8:21 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


Raya schreef:
De enige collectiviteit (en solidariteit) in de pensioenen is, dat het in 1 grote gemeenschappelijke beleggingspot wordt gestort om rendement te maken, en geld dat overblijft doordat jij eerder overlijdt dan berekend, deels gebruikt wordt om pensioenen te financieren van mensen die langer leven dan berekend.


Nee hoor, de beleggingspot is niet louter qua inleg - verplicht - collectief. De uitkeringen zijn dat eveneens. Bij dekkingsgraden van geringer dan honderd procent is een pensioenfonds niet in staat om aan zijn verplichtingen te voldoen. Grijpt men niet in, dan kunnen de gemaakte beloften eenvoudigweg niet worden waargemaakt. De vraag is dan waar de pijn dient te komen. Ingeval men kortingen uitsluiten en rekenrentes verhoogd, wordt de pijn gelegd bij de jongeren generaties die wel inleggen maar niets zullen terugkrijgen. Ook pensioenfondsen kunnen bij insolvabiliteit geen geld uit het niets scheppen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: do nov 21, 2019 7:57 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


HvR schreef:
Deels hebben we deze discussie al gehad: pensioen is een secundaire arbeidsvoorwaarde en wordt opgebouwd in de relatie werkgever-werknemer. Pensioen is zeker wel achtergesteld loon. Dat blijkt tevens uit het feit dat een weduwe wel degelijk pensioenaanspraken heeft. In dezen verwijs ik ook naar verevening in geval van een scheiding.


1. Ingeval het pensioen achtergesteld loon is, waar haalt het pensioenfonds dan de extra beloofde vijfentwintig cent vandaan?
2. Pensioenrechten vererven niet. Een gewezen echtgenoot bouwt zelfstandige rechten op. Mocht dit volgens HvR anders liggen, kan hij dan aanwijzen welk pensioenfonds de pensioenclaim doet overgaan aan de erfgenamen? In gevallen kunnen dit ook kinderen of 'vreemden' zijn.

HvR schreef:
Daarnaast is het absurd dat de fondsen zich momenteel arm moeten rekenen terwijl er in werkelijkheid enorme rendementen zijn behaald in de afgelopen jaren.


Pensioenfondsen mogen zich reeds rijker rekenen. Het vermogen is gerendeerd door een lage rente en juist pensioenfondsen ageren tegen die lage rente. Maar wat denkt HvR dat er gaat gebeuren met de waarde van de activa, zodra de renten stijgt?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: do nov 21, 2019 7:49 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


baedeker schreef:
P-G schreef:
baedeker schreef:
Volksvertegenwoordigers sluiten aan de lopende band compromissen met politieke tegenstanders, en stemmen dan tegen de eigen principes, en niet zelden ook tegen verwachtingen die ze bij de kiezers gewekt hebben. Maar wanneer het electoraat per referendum een knoop doorhakt, dan zou dat opeens niet kunnen vanwege de principes van de volksvertegenwoordigers? Hier wordt een valse noot gespeeld.

Dat stemmen zonder last hebben de volksvertegenwoordigers toch zelf een beetje uit handen gegeven, door zich te binden aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op zowat alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. En dan zou een beslissing per referendum op één punt opeens een betekenisvolle inbreuk betekenen op het stemmen zonder last? Dat is toch een wonderlijk verhaal.
Ons land kent een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is het - gelukkig - feitelijk en praktisch onmogelijk dat één partij een absolute meerderheid in het parlement verkrijgt. Politieke stabiliteit verlangt dat aan een regeringsvorming een coalitieakkoord ten grondslag ligt. Om tot een dergelijk akkoord te komen, dienen politici inderdaad water bij de wijn te doen of elkaar over en weer het één en ander gunnen. Kan men niet (meer) tot een akkoord komen, dan mislukken de coalitieonderhandelingen of valt het kabinet. Dit is evenwel iets anders dan de volksraadgeving. Met één uitslag worden politici op straffe van de - onterechte - beschuldiging ondemocratisch te zijn, een last opgelegd zonder daarvoor iets voor hun eigen kiezers terug te krijgen. Bij het ene doet de parlementaire democratie haar werk, bij het andere wordt zij ondermijnt.

Bij coalitieonderhandelingen sluiten partijen A, B en C door middel van compromissen op 360 onderwerpen een akkoord. Bij een referendum nemen de kiezers van partijen A t/m Z over 1 onderwerp zelf de beslissing. Dan kun je toch niet met droge ogen beweren dat het referendum de parlementaire democratie ondermijnt?


Coalitieakkoorden komen tot stand doordat politici compromissen sluiten en elkaar over en weer iets gunnen. Daarbij hebben politici de mogelijkheid en verantwoordelijkheid te zorgen voor samenhang, continuïteit, een belangenafweging en het bouwen van bruggen. Bij referenda gebeurt het tegenovergestelde.

baedeker schreef:
Volgens mij vertegenwoordigt het parlement het electoraat, en moet het coalitieakkoord van de meerderheid in het parlement op hoofdpunten overeenkomen met wat de meerderheid van het electoraat daar in een referendum van zou vinden.


Op grond van welke objectieve maatstaf baseert baedeker het bovenstaande? Volksvertegenwoordigers stemmen nu eenmaal zonder last. Bij verkiezingen verzoeken politici tot het krijgen van een algemene volmacht. Dat doen zij (mede) op grond van verkiezingsprogramma's. Maar deze zijn inherent beperkt uit te voeren, omdat ons land nu eenmaal een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging kent. Daarnaast is de maatschappelijke werkelijkheid aan verandering onderhevig. Reeds na het opstellen van verkiezingsprogramma's kunnen zich feiten en omstandigheden voordoen, die deze onuitvoerbaar danwel achterhaald maken. Zo hadden weinigen tijdens de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november 2006 de grootste economische crisis sedert de jaren dertig van de twintigste eeuw zien aankomen. Het één en ander noopt dat politici bovenal hun eigen afwegingen maken. Terzake verwoordde Edmund Burke het prachtig.

Edmund Burke schreef:
...it ought to be the happiness and glory of a representative to live in the strictest union, the closest correspondence, and the most unreserved communication with his constituents. Their wishes ought to have great weight with him; their opinion, high respect; their business, unremitted attention. It is his duty to sacrifice his repose, his pleasures, his satisfactions, to theirs; and above all, ever, and in all cases, to prefer their interest to his own. But his unbiassed opinion, his mature judgment, his enlightened conscience, he ought not to sacrifice to you, to any man, or to any set of men living. These he does not derive from your pleasure; no, nor from the law and the constitution. They are a trust from Providence, for the abuse of which he is deeply answerable. Your representative owes you, not his industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you, if he sacrifices it to your opinion.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: do nov 21, 2019 6:26 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


Raya schreef:
Pensioensparen doe je individueel van je brutoloon. Het principe is dat je geld vast kunt zetten zonder daar nu al belastingen en premies over te betalen, maar dat later doet als het wordt uitgekeerd. Omdat de inkomsten dan lager zijn heb je een belastingvoordeel.
Dat er al jaren gesleuteld wordt aan de uitkering, en de vorm daarvan, doet niets af van het feit dat het om uitgesteld loon gaat. Immers, iemand die niets inlegt krijgt ook geen pensioen, anders dan AOW. Iemand die weinig heeft ingelegd in zijn leven, krijgt maar een paar euro of paar tientjes in de maand. En is er ook niet zoiets als een nabestaandenpensioen?


1. Bij pensioenfondsen is sprake van een collectieve regeling; de opbouw vindt niet collectief plaats. Het huidige kabinet wenst in te voeren een nieuw pensioenstelsel, waarbij men individueel gaan sparen. Zulks tot afgrijzen van de PVV, de SP en 50Plus.
2. Pensioenfondsen beloven voor elke ingelegde vijfenzeventig cent de uitbetaling van één euro. Ingeval pensioen slechts uitgesteld loon, dan komt die overige vijfentwintig cent zeker uit het niets?
3. Nabestaandenpensioen is geen vererving van de pensioenclaim van een overleden pensioendeelnemer.

Raya schreef:
Nogmaals, met 1600.000.000.000 zit er op dit moment ca. 140.000 euro per volwassen Nederlander in de pot, werkend, niet werkend, wel of niet ingelegd, zijn leven lang al of pas een maand.
Dat is al voldoende voor 20 jaar 500 euro pensioen per maand. Voor iedereen. En daar komt dus nog iedere maand een heleboel bij, want mensen die nog niet gepensioneerd zijn, blijven inleggen en de fondsen blijven rendement maken.
En nogmaals, ik reken nu dus iedereen mee, ook als men geen pensioenrechten heeft. Dat niet iedereen pensioenrechten heeft, betekent alleen maar dat er meer geld in de pot zit voor die mensen die wel recht op pensioen hebben of opbouwen.

Er is helemaal geen tekort in de pensioenpotten. Je wordt voor de gek gehouden door de regering. En dat laat je gewoon gebeuren.


Dus wetenschappers, adviesorganen, toezichthouders doen allemaal mee in het complot? En om welke reden doen zij dat? Als het allemaal zo eenvoudig is, waarom bestaat een wetenschap als het actuariaat überhaupt?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 20, 2019 10:52 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:
Vertegenwoordigen is vertegenwoordigen, niet de baas spelen.


Partijen als de PVV, SP en 50Plus wensen ten koste van jongere generaties de pensioenpotten leeg te roven. Hoe gaan die partijen jongeren ooit kunnen vertegenwoordigen, Raya?


Je probeert de aandacht af te leiden. Daar trap ik niet in.


Je kan de vraag gewoon niet antwoorden. Vertegenwoordigen was toch een eenvoudige aangelegenheid?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 20, 2019 10:51 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


HvR schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:
Vertegenwoordigen is vertegenwoordigen, niet de baas spelen.


Partijen als de PVV, SP en 50Plus wensen ten koste van jongere generaties de pensioenpotten leeg te roven. Hoe gaan die partijen jongeren ooit kunnen vertegenwoordigen, Raya?


Waar is dit statement precies op gebaseerd ?

Bij mijn weten pleiten deze partijen slechts om verplichtingen na te komen aan mensen die al jarenlang hebben betaald,
hetgeen mogelijk is door naar een reeel ipv. een fictief rendement te kijken.

Pensioen is uitgesteld loon, niet zomaar een belegging waarvan het rendement niet gegarandeerd is.


Het pensioen is geen uitgesteld loon, anders zou de vordering van een deelnemer op een pensioenfonds na diens overlijden door de erfgenamen worden verkregen. Dat is echter niet het geval. Voorts beloven pensioenfondsen voor elke vijfenzeventig cent aan inleg de uitbetaling van één euro. Dus hoe wil HvR de deelname aan het pensioenstelsel dan niet kwalificeren als een belegging?

De lage rentevoet heeft bijgedragen aan een explosieve waardestijging van de activa. Die activa zullen ooit worden aangewend voor het betalen van de schulden, te weten: de pensioenuitkeringen. Aan de hand van de rentestanden wordt berekend wat de pensioenfondsen nu in kas moeten hebben om in de toekomst aan de verplichtingen te kunnen voldoen. Daarbij mogen pensioenfondsen al uitgaan van rentepercentages die hoger zijn dan de daadwerkelijke. En nog steeds verkeren een aantal pensioenfondsen in zwaar weer; met dekkingsgraden onder de honderd procent zijn zij niets anders dan insolvabel en bij een aanhoudende insolvibiliteit technisch failliet. Om de ouderen tegemoet te komen, willen sommige partijen een nog hogere rekenrente. Het is niets anders dan gokken op een hogere rente in de toekomst, waarbij jongere generaties als onderpand dienen. En dat terwijl een hogere rente in de nabije toekomst onwaarschijnlijk is - in een vergrijzende samenleving neemt de economische activiteit nu eenmaal af - alsook tegelijkertijd kan worden afgevraagd wat een hogere rente zal doen met de waarde van de activa van pensioenfondsen; de huidige obligaties zullen bij een hoge rente niets meer waard zijn.

Dus HvR, hoe kunnen partijen als de SP, de PVV en 50Plus jongere generaties vertegenwoordigen terwijl zij de pensioenpotten willen leegroven?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 20, 2019 9:56 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


Raya schreef:
Vertegenwoordigen is vertegenwoordigen, niet de baas spelen.


Partijen als de PVV, SP en 50Plus wensen ten koste van jongere generaties de pensioenpotten leeg te roven. Hoe gaan die partijen jongeren ooit kunnen vertegenwoordigen, Raya?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 20, 2019 9:55 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


Raya schreef:
Het is heel goed mogelijk dat een partij hier 75+ zetels haalt. Dat wordt puur bepaald door het aantal stemmen dat op die partij wordt uitgebracht.


In theorie kan één politieke partij een absolute meerderheid verwerven. Onze samenleving is echter zodanig pluriform en kent dermate uiteenlopende deelbelangen, dat zulks in de praktijk nimmer zal plaatsvinden.

Raya schreef:
Daarbij is het in dit land helaas mogelijk om in achterkamertjes als enkele minderheidspartij, een meerderheid te verwerven door uitruil of zelfs maar door andere partijen deel te laten nemen aan een regering.
We hebben het kunnen zien met het afschaffen van de dividendbelasting. ALLEEN de VVD wilde dat, maar in de achterkamertjes voelden D66, CDA en CU zich gedwongen daar in mee te gaan, en zo kreeg het verderfelijke standpunt een meerderheid, tegen de zin van de laatste drie partijen.
Dankzij het hevige protest in de samenleving trokken deze partijen hun steun voor het afschaffen weer in, en stond de VVD weer alleen.


Je haalt weer twee dingen door elkaar. Pluchegeilheid heeft niets met volksvertegenwoordigen te maken. Een partij die het volk vertegenwoordigt, had zich bijv. niet laten verleiden de VVD zijn zin te geven in het afschaffen van de dividendbelasting.
Een VVD dat conform de grondwet de belangen had afgewogen tegen het algemeen belang, had niet de andere partijen overgehaald om haar standpunt inzake het afschaffen van de dividendbelasting te steunen.


In het bovenstaande bevestigt Raya dat het algemeen belang uitsluitend wordt gediend met een hem welgevallige maatregel.

Raya schreef:
Het is hoog tijd dat partijen op de vingers kunnen worden getikt, bijv. door een volksraadpleging. Eventueel zelfs via de strafwet, als zij hun grondwettelijke plicht verzaken, namelijk het vertegenwoordigen van het volk.


Eens te meer toont Raya aan dat het referendum a device of dictators and demagogues is. Wanneer vertegenwoordigen politici 'het volk'? Wanneer Raya kan instemmen met het beleid? Volksvertegenwoordigers stemmen zonder last en hebben van het electoraat een algemene volmacht gekregen. Daarbij zijn politici vrij in het maken van een afweging. En ook ingeval politici een Raya onwelgevallige besluit nemen, kan zulks de strekking hebben om het algemeen belang te dienen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 20, 2019 9:11 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


Raya schreef:
Je gaat nog steeds straal langs het begrip 'volksVERTEGENWOORDIGING'.

Als jij je bedrijf vertegenwoordigd, wordt je geacht de belangen van het bedrijf te behartigen, zoals het bedrijf wil, binnen de opdracht en grenzen welke gelden.
Als mijn advocaat mij vertegenwoordigd, wordt van die advocaat verlangt dat hij mijn belangen behartigt, en niets doet of besluit wat ik niet wil.

Een volksvertegenwoordiger krijgt geen carte blanche, maar een opdracht om conform de partijlijn en het verkiezingsprogramma dat hij aan de Kiezers heeft voorgelegd, die Kiezer te vertegenwoordigen, conform de grondwet alles afwegend aan het algemeen belang.


Ingeval Raya het mandaat aan de volksvertegenwoordigers wenst te vergelijken met de civielrechtelijke rechtsfiguur van de volmacht, dan moet worden geconcludeerd dat het electoraat bij verkiezingen een algemene volmacht verleend. Vanuit juridisch oogpunt hebben verkiezingsprogramma's of beginselmanifesten - gelukkig - geen enkele waarde. Na vier jaar of zoveel eerder dienen de gevolmachtigden - de volksvertegenwoordigers - rekening en verantwoording af te leggen aan de volmachtgever - het electoraat -, waarbij zij tevens hopen op een nieuwe volmacht. Alhier doemt de idee van een levenstestament op!

Raya schreef:
Het is aan de volksvertegenwoordigers zelf of een referendum nodig is.
Behartigen de volksvertegenwoordigers de burgers daadwerkelijk door hun belangen te behartigen, dan is een referendum niet nodig, want dan weet de volksvertegenwoordiger wat de belangen van de burgers zijn, zowel van de groep welke hij direct vertegenwoordigd als van alle burgers, welke hij indirect vertegenwoordigd, en zal daarnaar handelen. Ergo: referendum overbodig.

Doet een volksvertegenwoordiger dat niet, dan is een referendum op zijn plaats. Desnoods een referendum voor nieuwe verkiezingen, zoals een bedrijf een vertegenwoordiger kan ontslaan als die niet handelt in het belang van het bedrijf. Of ik een andere advocaat kan nemen, omdat de huidige niet in mijn belang handelt.

Zo simpel is het. Moeilijker gaan we het ook niet maken!


Het bovenstaande getuigt van een ongekend simplisme. De samenleving kent veel uiteenlopende en zelfs onverenigbare deelbelangen. En zelfs wanneer men de belangen van een ieder in een afweging meeneemt, kan men tot uiteenlopende en zelfs onverenigbare oplossingen komen. Maar uiteindelijk zal Raya wel van mening zijn dat politici uitsluitend het belang van de burgers vertegenwoordigen, wanneer ze het verkiezingsprogramma der SP overnemen of genoemde partij zelfs links inhalen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 20, 2019 9:00 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


baedeker schreef:
Volksvertegenwoordigers sluiten aan de lopende band compromissen met politieke tegenstanders, en stemmen dan tegen de eigen principes, en niet zelden ook tegen verwachtingen die ze bij de kiezers gewekt hebben. Maar wanneer het electoraat per referendum een knoop doorhakt, dan zou dat opeens niet kunnen vanwege de principes van de volksvertegenwoordigers? Hier wordt een valse noot gespeeld.

Dat stemmen zonder last hebben de volksvertegenwoordigers toch zelf een beetje uit handen gegeven, door zich te binden aan een coalitieakkoord dat hun stemgedrag op zowat alle belangrijke punten voor vier jaar bepaalt. En dan zou een beslissing per referendum op één punt opeens een betekenisvolle inbreuk betekenen op het stemmen zonder last? Dat is toch een wonderlijk verhaal.


Ons land kent een parlementair stelsel met evenredige vertegenwoordiging. Hierdoor is het - gelukkig - feitelijk en praktisch onmogelijk dat één partij een absolute meerderheid in het parlement verkrijgt. Politieke stabiliteit verlangt dat aan een regeringsvorming een coalitieakkoord ten grondslag ligt. Om tot een dergelijk akkoord te komen, dienen politici inderdaad water bij de wijn te doen of elkaar over en weer het één en ander gunnen. Kan men niet (meer) tot een akkoord komen, dan mislukken de coalitieonderhandelingen of valt het kabinet. Dit is evenwel iets anders dan de volksraadgeving. Met één uitslag worden politici op straffe van de - onterechte - beschuldiging ondemocratisch te zijn, een last opgelegd zonder daarvoor iets voor hun eigen kiezers terug te krijgen. Bij het ene doet de parlementaire democratie haar werk, bij het andere wordt zij ondermijnt.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: di nov 19, 2019 9:00 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


HvR schreef:
P-G schreef:
baedeker schreef:
Spijt me zeer P-G, maar je houdt een feitenvrij verhaal. De overheid bepaalt wat er bij de staatsomroep gebeurt en die biedt al decennia geen pluriforme berichtgeving. De enige manier om pluriformiteit te bereiken is via organisaties die zichzelf bedruipen. De omroepverenigingen van vóór de oorlog begrepen dat volledig. Het centraal financieren van omroepen is iets wat de Duitse bezetter oplegde. Waarom zou dat toch zijn? Dat ging na de oorlog nog een tijdje goed toen omroepen hun identiteit bewaakten. Maar tegenwoordig husselt Den Haag naar eigen believen de omroepen door mekaar. Hoezo identiteit? Hilversum pikt alles, want daar hangt €800 miljoen aan subsidie vanaf. Hoor en wederhoor is een fabeltje bij de NPO, en bij de andere omroepen niet eens de bedoeling. Je verhaal is dus van A tot Z fictie.


Want een stelling met een andere stelling onderbouwen is waarheid? Gesteld wordt dat de Nederlandse publieke omroepen geen pluriformiteit kennen, maar daartoe wordt geen enkel bewijs geleverd. Bovendien wordt vakkundig genegeerd dat bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' omroepen als WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed bestaan. En ingeval van een directe invloed van de regering op de Nederlandse publieke omroepen, hoe kon men dan doorgaan met het zogenaamd prediken van 'multiculti en klimaatgekte' tijdens het kabinet-Rutte I, welke bestond bij gratie van de steun van de rechtsextremistische en voor etnische zuivering pleitende PVV? Ingeval van een directe invloed viel toch eerder een Gleichschaltung te verwachten?

baedeker schreef:
Wil je echte plurifomiteit, dan heb je één zender voor de staatsomroep, en de rest beconcurreert elkaar. Het zweet breekt je uit bij het woord commercie? Ik zou niet weten waarom. Pecunia non olet, en niemand die dat beter belichaamt dan de publieke omroepen, die de commerciëlen met €800 miljoen aan subsidie uit de markt drukken. Concurreren leidt tot diversiteit, omdat je wel moet. Ik zie de SP wel een eigen zender betalen uit hun afdrachtsregeling. Ik zie de VARA zijn ledenbestand melken en doorgaan met zijn eenzijdig rood geluid. Ik zie dat Nederland zonder markvervalsing misschien wel interessant wordt voor een Eu-ro-pe-se nieuwsketen. Moet jou toch aanspreken. Ik zie zenders ontstaan die juist hun geld willen verdienen met evenwichtige berichtgeving en echte hoor en wederhoor. Boeiende ontwikkelingen P-G, maar daarvoor moet je wel in de realiteit stappen. Je bereikt het nooit met lege kletspraat over "diversiteit" en "onafhankelijkheid" waar linkse Rixta en die PvdA knul ieder jaar €800 miljoen voor betaald krijgen.


Reeds met het bepleiten van een staatsomroep - in één adem te noemen met een Gleichschaltung - gaat het mis.
Voorts is ondergetekende geen tegenstander van commerciële televisie - wederom een drogreden van baedekers zijde -, maar voor kwaliteit, bereikbaarheid en pluriformiteit is het bestaan van een publieke omroep onontbeerlijk.

baedeker schreef:
Een referendum is geen bare opinion. Er is uitgebreid debat, passie en een uitslag. Als de dagelijkse interactie van de tweede kamer met het electoraat wat meer zou lijken op wat er in referendumtijd gebeurt, dan waren referenda niet nodig. Dat is de interactie die gerepareerd moet worden.


De gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk bewijzen het tegendeel.

baedeker schreef:
Jouw oplossing? Een proxy zonder macht, zodat de tweede kamer niet meer met het electoraat hoeft te praten, en die de tweede kamer als excuus kan gebruiken om het electoraat te negeren. Je plan is alleen goed voor ivoren torens. En daar hebben we er al veel te veel van.


Gaat baedeker beweren dat zodra een willekeurige burger wordt geloot als lid van het burgerforum, hij acuut in een ivoren toren gaat leven?

baedeker schreef:
De rechterlijke macht kan niet voorkomen dat Nederland de EU-superstaat in gefrommeld wordt, maar jij bent er bezorgd over dat ze de wil van het electoraat niet kunnen overrulen? Heb je er enig idee van hoe volstrekt asociaal je soms overkomt?


Ja, vertrouwt baedeker het electoraat zodanig, dat hij de rechtsstaat elke dag in de waagschaal durft te leggen bij een referendum? Anders dan baedeker is ondergetekende van mening dat de wetgever kwaadaardig kan zijn. Dat geldt niet alleen voor de wetgever in de vorm van een volksvertegenwoordiging doch in de vorm van het electoraat zelf. Minderheden dienen daartegen te worden beschermd. Daarvoor kennen wij de rechtsstaat.
Baedeker vindt dat asociaal, hetgeen meer over hem dan anderen zegt.



En wie beschermt de rechtsstaat tegen haar eigen zwakten ? :evendenken:

De angst voor referenda wordt ingegeven door de angst voor de mening van de kiezers.

De enige reden om de referendumwet maar weer snel af te schaffen, was dat de uitkomsten niet waren zoals gewenst. Lastig....

In plaats van te luisteren naar de mensen en het beleid aan te passen, is het in de huidige tijd makkelijker om de kiezer monddood te maken.

Dit stelsel heeft haar langste tijd gehad.


De volksraadgeving is een staatsrechtelijk gedrocht. Ingeval van een negatieve uitslag ligt de bal nog steeds - lees: wederom - bij de volksvertegenwoordiging. Daarbij hebben volksvertegenwoordigers de keuze tussen hetzij tegen de eigen principes te stemmen, hetzij ervan beschuldigd te worden ondemocratisch te zijn. Terecht heeft de Raad van State geconcludeerd dat de volksraadgeving onverenigbaar is met de parlementaire democratie in het algemeen en het stemmen zonder last in het bijzonder.

Tegen referenda in welke vorm dan ook bestaan wezenlijke bezwaren. Denk hierbij aan de continuïteit van en dr samenhang in het beleid. Dat laatste is een stelsel met evenredige vertegenwoordiging niet zelden het resultaat van compromissen. Het referendum haalt dit onderuit.
Maar als men zonodig een referendum wenst, dan louter één die correctief, bindend en op initiatief van kiezers zelf is, waarbij een aangenomen voorstel door de meerderheid van de kiesgerechtigden kan worden weggestemd.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: vr nov 15, 2019 6:36 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


baedeker schreef:
Spijt me zeer P-G, maar je houdt een feitenvrij verhaal. De overheid bepaalt wat er bij de staatsomroep gebeurt en die biedt al decennia geen pluriforme berichtgeving. De enige manier om pluriformiteit te bereiken is via organisaties die zichzelf bedruipen. De omroepverenigingen van vóór de oorlog begrepen dat volledig. Het centraal financieren van omroepen is iets wat de Duitse bezetter oplegde. Waarom zou dat toch zijn? Dat ging na de oorlog nog een tijdje goed toen omroepen hun identiteit bewaakten. Maar tegenwoordig husselt Den Haag naar eigen believen de omroepen door mekaar. Hoezo identiteit? Hilversum pikt alles, want daar hangt €800 miljoen aan subsidie vanaf. Hoor en wederhoor is een fabeltje bij de NPO, en bij de andere omroepen niet eens de bedoeling. Je verhaal is dus van A tot Z fictie.


Want een stelling met een andere stelling onderbouwen is waarheid? Gesteld wordt dat de Nederlandse publieke omroepen geen pluriformiteit kennen, maar daartoe wordt geen enkel bewijs geleverd. Bovendien wordt vakkundig genegeerd dat bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' omroepen als WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed bestaan. En ingeval van een directe invloed van de regering op de Nederlandse publieke omroepen, hoe kon men dan doorgaan met het zogenaamd prediken van 'multiculti en klimaatgekte' tijdens het kabinet-Rutte I, welke bestond bij gratie van de steun van de rechtsextremistische en voor etnische zuivering pleitende PVV? Ingeval van een directe invloed viel toch eerder een Gleichschaltung te verwachten?

baedeker schreef:
Wil je echte plurifomiteit, dan heb je één zender voor de staatsomroep, en de rest beconcurreert elkaar. Het zweet breekt je uit bij het woord commercie? Ik zou niet weten waarom. Pecunia non olet, en niemand die dat beter belichaamt dan de publieke omroepen, die de commerciëlen met €800 miljoen aan subsidie uit de markt drukken. Concurreren leidt tot diversiteit, omdat je wel moet. Ik zie de SP wel een eigen zender betalen uit hun afdrachtsregeling. Ik zie de VARA zijn ledenbestand melken en doorgaan met zijn eenzijdig rood geluid. Ik zie dat Nederland zonder markvervalsing misschien wel interessant wordt voor een Eu-ro-pe-se nieuwsketen. Moet jou toch aanspreken. Ik zie zenders ontstaan die juist hun geld willen verdienen met evenwichtige berichtgeving en echte hoor en wederhoor. Boeiende ontwikkelingen P-G, maar daarvoor moet je wel in de realiteit stappen. Je bereikt het nooit met lege kletspraat over "diversiteit" en "onafhankelijkheid" waar linkse Rixta en die PvdA knul ieder jaar €800 miljoen voor betaald krijgen.


Reeds met het bepleiten van een staatsomroep - in één adem te noemen met een Gleichschaltung - gaat het mis.
Voorts is ondergetekende geen tegenstander van commerciële televisie - wederom een drogreden van baedekers zijde -, maar voor kwaliteit, bereikbaarheid en pluriformiteit is het bestaan van een publieke omroep onontbeerlijk.

baedeker schreef:
Een referendum is geen bare opinion. Er is uitgebreid debat, passie en een uitslag. Als de dagelijkse interactie van de tweede kamer met het electoraat wat meer zou lijken op wat er in referendumtijd gebeurt, dan waren referenda niet nodig. Dat is de interactie die gerepareerd moet worden.


De gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk bewijzen het tegendeel.

baedeker schreef:
Jouw oplossing? Een proxy zonder macht, zodat de tweede kamer niet meer met het electoraat hoeft te praten, en die de tweede kamer als excuus kan gebruiken om het electoraat te negeren. Je plan is alleen goed voor ivoren torens. En daar hebben we er al veel te veel van.


Gaat baedeker beweren dat zodra een willekeurige burger wordt geloot als lid van het burgerforum, hij acuut in een ivoren toren gaat leven?

baedeker schreef:
De rechterlijke macht kan niet voorkomen dat Nederland de EU-superstaat in gefrommeld wordt, maar jij bent er bezorgd over dat ze de wil van het electoraat niet kunnen overrulen? Heb je er enig idee van hoe volstrekt asociaal je soms overkomt?


Ja, vertrouwt baedeker het electoraat zodanig, dat hij de rechtsstaat elke dag in de waagschaal durft te leggen bij een referendum? Anders dan baedeker is ondergetekende van mening dat de wetgever kwaadaardig kan zijn. Dat geldt niet alleen voor de wetgever in de vorm van een volksvertegenwoordiging doch in de vorm van het electoraat zelf. Minderheden dienen daartegen te worden beschermd. Daarvoor kennen wij de rechtsstaat.
Baedeker vindt dat asociaal, hetgeen meer over hem dan anderen zegt.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: do nov 14, 2019 8:53 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


baedeker schreef:
Dat is ook helemaal geen probleem. Zoals al gezegd ben ik niet tegen een staatsomroep die het geluid uitdraagt van de overheid. De Poolse overheid borgt dat door personeel te ontslaan dat niet aan die opdracht voldoet. De Nederlandse overheid gebruikt andere middelen om zijn staatsomroep in het gareel te houden, zie hierboven.


De Nederlandse overheid heeft geen invloed op de inhoud van nieuws- en actualiteitenprogramma's. Zij heeft dan ook geen invloed op de personele bezetting. En dat is maar goed ook. In een democratische samenleving is een pluriforme berichtgeving noodzakelijk. Om deze reden is het allesbehalve wenselijk wanneer een staatsoproep het geluid van de regering uitdraagt. Hoor en wederhoor bestaat dan slechts bij de gratie van een commerciële partij die daartoe in staat én - al dan niet ondanks commerciële motieven) bereid is. Gezien het feit dat een commerciële omroep dan moet concurreren met een omroep dat met gemeenschapsgeld wordt gefinancierd, begint die commerciële zender reeds op een achterstand. Bij het ontbreken van een commerciële omroep die tot wederhoor bereid én in staat is, zal dat het functioneren van de democratische samenleving in gevaar brengen.

baedeker schreef:
Er ontstaat pas een probleem als de overheid de fictie aanhoudt van een diverse en onafhankelijke staatsomroep, en ad €800 per jaar de private partijen uit de markt voor actualiteit en politieke duiding drukt. Maar ik snap het wel hoor, EU adepten hebben kritiek op Polen, niet omdat Polen greep heeft op zijn staatsomroep (Ollongren heeft liefst greep op alle media), maar omdat Polen een boodschap uitdraagt die niet in hun straatje past. Juridische spelletjes ...


Dit soort 'Baudetiaans' complotdenken hangt van veronderstellingen, beschuldigingen en stellingen aan elkaar. Ondertussen laat het onverklaard waarom bij de Nederlandse omroepen die 'linksige tot zeer linkse types die grote overheid, multiculti en klimaatgekte prediken' - weer vol met niet-onderbouwde stellingen en beschuldigingen - WNL - gelieerd aan De Telegraaf - en PowNed überhaupt bestaan.

baedeker schreef:
Lachen. Dat burgerforum van 150 leden hebben we al. Dat heet het parlement, en dat functioneert niet goed. Wat wil je nu, daarnaast weer een derde kamer zetten?


Het bovenstaande is een valse tegenstelling. Het willen instellen van een forum bestaande uit honderdvijftig middels loting aangewezen leden impliceert nog geen 'Derde Kamer'; ondergetekende is (thans) überhaupt voorstander van het afschaffen van Eerste Kamer der Staten-Generaal.

Een burgerforum ten opzichte van een referendum het voordeel dat niet aan de hand van een bare opinion een besluit wordt genomen. Bovendien verkleint dit daadwerkelijk de afstand tussen regeerders en geregeerden. Tot slot is een burgerforum te verenigen met een rechtsstaat: waar de rechtelijke en de wetgevende macht elkaar in check houden, kan de rechtelijke macht bij onaanvaardbare wetgeving ten gevolge van een referendum moeilijk ingrijpen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: vr nov 08, 2019 8:12 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


Raya schreef:
P-G schreef:
Einstein schreef:

Hmm die logica zie ik niet :evendenken: en je kunt dit argument net zo goed omdraaien: hoezo is het eigenlijk zo makkelijk, om het betalen van belasting te vermijden, via het wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, of via ondernemingsrechtelijke kerstbomen ? Ik snap dat jij een specialist bent in dit soort zaken P-G en dat maatregelen jouw kennis zouden invalideren, ik begrijp dat het legaal is naar de letter van de wet, maarre.. dat maakt belastingontwijking nog niet "goed" of zo.. men onttrekt zich toch aan plichten, die andere Nederlanders (meestal met minder geld) wel hebben.


Laten we eens een praktisch voorbeeld nemen. Een man en vrouw wonen samen. Het huis is eigendom van de man. Na enkele jaren willen zij dat het huis voor een gelijk deel gezamenlijk eigendom wordt.
Eenmaal bij de notaris stellen zij voor dat de vrouw koopt en geleverd krijgt de helft van de eigendom. De notaris wijst echter op een aantal kosten, te weten: de notariële kosten voor de koopovereenkomst, levering en oversluiting van de hypothecaire lening, de kadastrale kosten en bovenal de overdrachtsbelasting ad twee procent van de verkrijging. Het stel schrikt, want dat geld hebben zij niet.
De notaris voelt de situatie aan en stelt voor dat zij gaan trouwen in een zodanige gemeenschap van goederen, dat het huis gemeenschappelijk wordt. Een boedelmenging wordt namelijk niet beschouwd als een verkrijging en leidt dus niet tot een heffing van overdrachtsbelasting.
Enkele weken later stappen zij gelukkig en wel in het huwelijksbootje.

Ten aanzien van bovenvermeld voorbeeld kan worden gesteld dat de vrouw de overdrachtsbelasting heeft ontweken. Op zichzelf is dat volkomen waar. Maar om deze loophole te dichten, dient de wetgeving te worden gewijzigd in de zin dat voorafgaand aan menig huwelijksvoltrekking even mag worden afgerekend met de fiscus!


Slecht voorbeeld.

Een huwelijk in gemeenschap van goederen brengt ook specifieke plichten met zich mede, welke niet gehuwden of gehuwden die niet in gemeenschap van goederen zijn getrouwd, niet gelden.

Zo is het belastingvoordeel dat kinderen van rijke ouders kunnen krijgen bij grote schenkingen of erfenissen, ook als oneerlijk beschouwen; en de hypotheekrenteaftrek over een miljoen verschilt ook nogal van de hypotheekrenteaftrek over twee ton, vooral als de eerste ook nog eens grootverdiender is.

Ten eerste kun je regels stellen aan wat referendabel is en wat niet. Een referendum over de strafmaat voor een winkeldiefstal lijkt mij niet zo zinnig. Een referendum over het verschil in straffen in de wegenverkeerswet als iemand dronken achter het stuur kruipt en een ander doodrijd, niet zelden een werkstraf en korte periode ontnemen van de rijbevoegdheid, en iemand die met een mes een bioscoop in loopt en een willekeurig iemand neersteekt, zou wel een referendum waard kunnen zijn.

Zoals ik al een paar keer heb aangegeven, kun je referenda inrichten zoals we dat zelf met zijn allen willen.
Voor mijn part voor het uitdelen van gele kaarten aan een Kabinet. Two strikes is out, en dus nieuwe verkiezingen!
Kortom, je kunt van alles bedenken. Wat je wel wilt en wat je niet wilt. Of je je wilt beperken tot voor/tegen of dieper gaat. Of je een referendum koppelt aan een maatschappelijke discussie en/of onpartijdige informatie vanuit de wetenschap naar de stemmers. Alles is mogelijk.


Als Raya aan ondergetekende zijn werk wil uitleggen: don't go there; je gaat nat!

Voor het overige lijkt Raya te wensen een politieke instabiliteit, waarvan zelfs de Belgen, de Italianen en de Israëli zich over zouden verbazen. Voor elk deelbelang kan wel een gele kaart worden bereikt, zodat naar voorbeeld van de Weimar Republiek de ene na de andere regering valt. Om de pijn te verzachten, kan worden gewerkt met gefixeerde termijnen voor de volksvertegenwoordiging, maar in de gemeenteraden werkt dat ook niet heilzaam. Of we gaan naar een presidentieel stelsel, waarbij volksvertegenwoordigers en ambtsdragers niet tussentijds weggestuurd maar wel omzeild kunnen worden. Het bracht de Amerikaanse staat Californië aan de rand van afgrond.
En zo zien we maar weer: the referendum is a device of dictators and demagogues.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: vr nov 08, 2019 7:56 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


Einstein schreef:
Referenda hebben in de regel maar 2 keuzes. Dat kan zeer onpraktisch uitwerken. Bij Brexit ontstond het probleem, dat er maar één Leave en maar één Remain stem was, terwijl de uitvoering van de winnende stem (Leave) op allerlei verschillende manieren kon worden doorgevoerd. Zelfs wanneer de Britse referendum-uitslag bindend was geweest, waren die vragen blijven staan. Wat is precies het mandaat ?

Een referendum heeft één uitslag, ja of nee. Een "ja" kan volgens de voorstanders maar op één manier kunnen worden doorgevoerd (hun manier), een "nee" zou volgens de tegenstanders een blokkade betekenen voor onbepaalde tijd, over het hele thema. Zo beroepen Eurosceptici zich 14 jaar na dato graag op het referendum over de Europese grondwet en claimen vervolgens dat alle bindende afspraken en alle toetsingskaders voor wetten in Europa taboe zijn, want bindende kaders voor wetgeving zijn immers onderdeel van een grondwet en een grondwet willen we niet. Het is heel moeilijk uit te leggen, dat er een verschil bestaat tussen een enkel toetsingskader (op een bepaalde thema) en een grondwet (over alles).

Bij een wetgevingsproces in een parlement komen alle aspecten van een vraagstuk ter tafel en beslissen politici en deskundigen over het resultaat. Ze kunnen daarbij uitzonderingen bedingen en compromissen sluiten. Resultaat is wetgeving, die óók rekening houdt met de minderheid. Dat is m.i. te prefereren boven een referendum, waarin 50-60% van "het volk" zich uitspreekt over "de kwestie". De werkelijkheid is altijd ingewikkelder dan die ene ja-nee vraag, die aan de kiezers wordt voorgelegd.

Er kan tenslotte sprake zijn van een tegengesteld mandaat van referendum aan de ene kant, en parlementsverkiezingen aan de andere kant. Naar mijn mening moeten we kiezen.. en dan kies ik voor de parlementaire democratie, omdat die minder zwart-wit is.. en om de vier jaar voortschrijdend inzicht toestaat en een referendum blijkbaar niet.


Het referendum is een onjuiste wijze om burgers te betrekken bij de politieke besluitvorming. Het referendum is ongenuanceerd, polariserend, destructief en maakt het overheidsbeleid onsamenhangend. Bij de representatieve democratie staan bruggen bouwen, continuïteit, samenhang en het maken van een belangenafweging centraal. Met referenda was de 'boel bij elkaar houden' niet mogelijk geweest tijdens de verzuiling. En zie wat er nu gebeurt in het Verenigd Koninkrijk: de uitslag van één volksraadpleging houdt het land nu al drie jaar in zijn greep en zorgt voor een scheur in de samenleving.

Toch zouden burgers meer betrokken moeten worden bij de politieke besluitvorming. Politici worden al dan niet terecht verweten geen maatschappelijke voeling te hebben en voor andere belangen dan die van de samenleving op te komen. Een antwoord hierop kan zijn het oprichten van een burgerforum, bestaande uit honderdvijftig (150) willekeurig aangewezen burgers. Laat hen als gelote volksvertegenwoordigers de gekozen volksvertegenwoordigers adviseren! Op deze wijze wordt de burger deelgenoot van het beleid.
Uiteraard kleven hier haken en ogen aan. Om tot een goede vertegenwoordiging te komen, dient voor de aangewezen personen een opkomstplicht te komen, vergelijkbaar met de plicht voor burgers ingeval van juryrechtspraak. Wil men dat niet, dan zou de loting moeten plaatsvinden tussen hen die zich daartoe hebben opgegeven. En dat doet weer afbreuk aan de representativiteit van het burgerforum.

Dit wijze van participatie aan besluitvorming kan eigenlijk als blauwdruk dienen voor de gehele samenleving. Laat de werknemers in de publieke sector meebeslissen en stimuleer dat ondernemingen toebehoren aan het personeel, bijvoorbeeld doordat alleen het personeel aandelen in kapitaal van de besloten vennootschap mag hebben. Dat is pas een democratisering!

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: vr nov 08, 2019 7:21 pm 

Reacties: 243
Bekeken: 8412


Einstein schreef:
P-G schreef:
Als de ene partij belasting mag ontwijken middels het aangaan, wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, dan moet een andere partij dat ook mogen middels het optuigen van een ondernemingsrechtelijke kerstboom.

Hmm die logica zie ik niet :evendenken: en je kunt dit argument net zo goed omdraaien: hoezo is het eigenlijk zo makkelijk, om het betalen van belasting te vermijden, via het wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, of via ondernemingsrechtelijke kerstbomen ? Ik snap dat jij een specialist bent in dit soort zaken P-G en dat maatregelen jouw kennis zouden invalideren, ik begrijp dat het legaal is naar de letter van de wet, maarre.. dat maakt belastingontwijking nog niet "goed" of zo.. men onttrekt zich toch aan plichten, die andere Nederlanders (meestal met minder geld) wel hebben.


Laten we eens een praktisch voorbeeld nemen. Een man en vrouw wonen samen. Het huis is eigendom van de man. Na enkele jaren willen zij dat het huis voor een gelijk deel gezamenlijk eigendom wordt.
Eenmaal bij de notaris stellen zij voor dat de vrouw koopt en geleverd krijgt de helft van de eigendom. De notaris wijst echter op een aantal kosten, te weten: de notariële kosten voor de koopovereenkomst, levering en oversluiting van de hypothecaire lening, de kadastrale kosten en bovenal de overdrachtsbelasting ad twee procent van de verkrijging. Het stel schrikt, want dat geld hebben zij niet.
De notaris voelt de situatie aan en stelt voor dat zij gaan trouwen in een zodanige gemeenschap van goederen, dat het huis gemeenschappelijk wordt. Een boedelmenging wordt namelijk niet beschouwd als een verkrijging en leidt dus niet tot een heffing van overdrachtsbelasting.
Enkele weken later stappen zij gelukkig en wel in het huwelijksbootje.

Ten aanzien van bovenvermeld voorbeeld kan worden gesteld dat de vrouw de overdrachtsbelasting heeft ontweken. Op zichzelf is dat volkomen waar. Maar om deze loophole te dichten, dient de wetgeving te worden gewijzigd in de zin dat voorafgaand aan menig huwelijksvoltrekking even mag worden afgerekend met de fiscus!
Sorteer op:  
Pagina 1 van 3 [ Er voldeden 50 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling