Het is nu di jun 18, 2019 8:48 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 194 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 14, 2019 9:46 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


PeterJKH schreef:
Als je leeft in een samenleving waarin je je mening héél af en toe mag kenbaar maken, maar degenen die het uiteindelijk voor het zeggen hebben, doen niks met je mening of vinden iets anders, om welke reden dan ook. Dus de mening waarvoor je je stem hebt laten horen, wordt niet gehonoreerd.

En stel dat je leeft in een samenleving waarin je je mening niét mag kenbaar maken in een verkiezing, maar de leiders kiezen hun eigen weg.

Wat is het verschil dan tussen die twee? In beide gevallen kiezen uiteindelijk de bestuurders.

Klopt PeterJKH, wat heb je aan een democratie waar je stem niet wordt gehoord door de machthebbers

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 14, 2019 7:45 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Einstein schreef:
Over wat voor soort dictatuur heb je het.. het boek van Orwell, Animal Farm is betekenisloos ? Macht corrumpeert, dictatoriale macht corrumpeert nog veel sneller ! Ik zou een "rooie rakker" zijn ? Nee hoor.. dat is al 30 jaar niet meer het geval.. socialisme is niet zonder dictatuur te realiseren en ik ben tégen dictatuur. Ik wel. Waar blijven jouw voorbeelden ? ik zie jouw zwarte zwanen nog steeds niet overvliegen ! Bewijs je stellingname nu eens, dat een dictatuur mogelijk is met inachtneming van de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid. Shangri-La is een utopie, een droom.. geen realiteit.
Misschien is het goed om even terug te gaan waar we het precies over hebben. PG betoogde dat het primair om de rechtsstaat gaat, en noemt ons land dan ook een democratische rechtsstaat. Ik meen Raya betoogde dat het primair om de democratie gaat, en noemt het dan ook een rechtsstatelijke democratie. Ik steun de opinie van PG en zeg daarbij dat het mij niet uitmaakt hoe de rechtsstaat is georganiseerd, of dat nou dictatoriaal of democratisch is georganiseerd, zolang jij en ik vrij kunnen leven zonder dat we bang hoeven te zijn vervolgd te worden. Jij geeft vervolgens aan dat het niet mogelijk is om een dictatoriale rechtsstaat te hebben en als ik dan vraag om deze stelling te onderbouwen geef je niet thuis, anders door op verschillende manieren te herhalen dat het niet mogelijk is incluis allerlei aannames zoals dat macht corrumpeert en je gaat zelfs zover om mij te vragen je de zwarte zwaan te tonen. Ik hoop dat je in de gaten hebt of gaat krijgen dat dit eigenlijk impliceert dat jij echt gelooft dat als jij nooit een zwarte zwaan hebt gezien dit een bewijs is dat er alleen witte zwanen zijn. Jij kunt je gewoon niet voorstellen dat een dictatuur, in theorie, dezelfde vrijheid kan garanderen die aanwezig is in een democratische rechtsstaat.

Einstein schreef:
Zwaktebod. Met deze benadering kun je afschaffing van de democratie legitimeren. Als zou kloppen wat je zegt, kunnen we beter stoppen met WSP-forum.. en stoppen met de parlementaire democratie, want dan is elke politieke discussie betekenisloos. Naar mijn mening is democratie goed én óók een voorwaarde voor de rechtsstaat. Dat is mijn mening en die wordt m.i. gestaafd door de praktijk. Het verband tussen vrijheden en de rechtsstaat is besproken door mij en door Raya. Argumenten die democratie koppelen aan vrijheden ook. Ik daag je uit, om eerlijk te zijn en ook een mening op te schrijven, in plaats van een grijze brij van neutraliteit te introduceren, waarmee we alle kanten op kunnen..
Democratie is moraalloos, het hangt af van hoe de democratie wordt ingevuld voordat je kunt zeggen of de democratie goed of slecht is. Als je in een dictatuur vrij bent maar in een democratie onvrij is de dictatuur goed en de democratie slecht. Dat er in de praktijk geen voorbeelden zijn hiervan wil niet zeggen dat het in theorie mogelijk is. Witte en zwarte zwaan wederom. En als het in theorie mogelijk is, dan draait het primair om wat per definitie goed is, en dat is de rechtsstaat. Vandaar dat ik PG steunde in zijn opinie dat het gaat om de rechtsstaat en niet om de democratie.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 14, 2019 1:57 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Einstein schreef:
Lancelot schreef:
Einstein schreef:

+1 eens. Vrijheden zijn onontbeerlijk voor een eerlijk proces. Zonder vrijheden is de rechtbank een schijnvertoning en de rechtsstaat voor de burger afwezig. En in een dictatuur moeten vrijheden wel beperkt worden, anders kun je de dictatuur niet handhaven. Dus een vrije democratie is een voorwaarde voor een rechtsstaat.

Er bestaan wel democratieën zonder functionerende rechtsstaat, maar dat zijn m.i. zelfbenoemde democratieën. Het omgekeerde is nog absurder.. misschien zou Lancelot (of P-G) een voorbeeld kunnen oplepelen van een dictatuur in een rechtsstaat ? Bestaat zoiets ? Heeft het ooit bestaan ?
Ik heb nog steeds geen onderbouwing van je vernomen waarom een dictatuur vrijheden moet beperken. In onze laatste slagenwisseling had je het over rechtsspraak en dat argument heb ik gepareerd in posting #3635. Nu herhaal je eigenlijk gewoon weer: Het is niet mogelijk. Punt. Dat is onvoldoende Einstein.

Raya heeft argumenten gegeven en ik ook. Een dictatuur sluit per definitie vrijheden uit, anders zou die dictatuur zichzelf ondermijnen. En ik had jou een vraag gesteld.. naar aanleiding van die posting. Weet jij een voorbeeld van een dictatuur met rechtsstaat ? Of een rechtsstaat zonder democratie ? Of een (echte) democratie zonder rechtsstaat ?

Lancelot schreef:
Wat je laatste alinea betreft: als je nog nooit een zwarte zwaan hebt gezien is dat geen bewijs dat er geen zwarte zwanen bestaan. Dat er geen rechtsstatelijke dictaturen hebben bestaan is geen bewijs dat er geen rechtsstatelijke dictaturen kunnen bestaan.

Makkelijk praten. Je geeft geen voorbeelden, jouw "zwarte zwaan" is dus een theoretisch ding. Er zit ook een tegenstelling in je redenering: het volk kan een dictatuur lijken te ondersteunen, maar zeker weet je dat nooit. Immers, er is geen democratie om het volk te bevragen.

Er zijn ook landen, die geen dictatuur zijn, maar ook geen echte democratie. Daar werkt de rechtsstaat ook niet. Een mooi voorbeeld van een schijn-democratie vind ik Rusland: de mensen stemmen 80% op Poetin, maar er zijn nauwelijks kritische kranten en er is geen kritische TV. Mensen wordt informatie onthouden. Gevolg: moorden op journalisten blijven onbestraft.. en er kunnen allerlei rare rechtszaken worden gestart tegen opponenten en dan moet je maar boffen, om een rechter te treffen die je vrijspreekt. Anders draait de journalist gewoon 20 jaar de gevangenis in wegens "verraad". Een land waar zoiets mogelijk is, is m.i. géén rechtsstaat.

(Amnesty)
Raya noch jij hebben voorbeelden gegeven. Je verwart voorbeelden met stellingen. Jij stelt steeds dat een dictatuur vrijheden uitsluit. Maar wat nou als de dictatuur vrijheden niet uitsluit? Dan kom je met een stelling dat de dictatuur zichzelf afschaft of wordt afgezet. Waarom dat zo is onderbouw je niet. En het gaat inderdaad om de theorie, en hebben wij wellicht slechts een semantisch verschil van inzicht. Ik vind dit verschil wel van belang omdat men te pas en te onpas begrippen gebruikt om een moreel gelijk aan hun zijde te krijgen. Ik denk dat wij weinig verschillen in wat wij moreel goed en slecht vinden. Wel hebben wij verschil van mening over welke weg we moeten volgen om daar toe te komen. Jij bent een rooie rakker en ik zo'n neoliberaal immers. Welke mening je aanhangt zegt niet zoveel over de moraal. Ik denk dat liberalisme beter werkt, jij denkt dat socialisme beter werkt, anderen zijn theocratischer ingesteld en weer anderen weer anders. Democratie en dictatuur zijn soortgelijke begrippen. Het zijn stelsels die je gebruikt om tot een bepaalde moraal te komen. Mijn inziens kun je niet zeggen dat democratie goed of slecht is, dat socialisme goed of slecht is, of dat het atheïsme goed of slecht is. Het zijn wegen die je gebruikt om tot een bepaalde status te komen. Wat je wel kunt zeggen is dat onvrijheid slecht is en vrijheid goed. Om zonder zorgen iets te zeggen zonder vervolgd te worden hoort bij deze vrijheid en onafhankelijke rechtsspraak is daarbij essentieel. De rechtsstaat waarborgt dat. Democratie hoort daar niet bij, democratie kan ook tot onvrijheid leiden, tot onderdrukking en afhankelijke rechtsspraak, al naar gelang wat de meerderheid wil.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: do jun 13, 2019 8:15 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Raya schreef:
Lancelot schreef:
Einstein schreef:

+1 eens. Vrijheden zijn onontbeerlijk voor een eerlijk proces. Zonder vrijheden is de rechtbank een schijnvertoning en de rechtsstaat voor de burger afwezig. En in een dictatuur moeten vrijheden wel beperkt worden, anders kun je de dictatuur niet handhaven. Dus een vrije democratie is een voorwaarde voor een rechtsstaat.

Er bestaan wel democratieën zonder functionerende rechtsstaat, maar dat zijn m.i. zelfbenoemde democratieën. Het omgekeerde is nog absurder.. misschien zou Lancelot (of P-G) een voorbeeld kunnen oplepelen van een dictatuur in een rechtsstaat ? Bestaat zoiets ? Heeft het ooit bestaan ?
Ik heb nog steeds geen onderbouwing van je vernomen waarom een dictatuur vrijheden moet beperken. In onze laatste slagenwisseling had je het over rechtsspraak en dat argument heb ik gepareerd in posting #3635. Nu herhaal je eigenlijk gewoon weer: Het is niet mogelijk. Punt. Dat is onvoldoende Einstein.

Wat je laatste alinea betreft: als je nog nooit een zwarte zwaan hebt gezien is dat geen bewijs dat er geen zwarte zwanen bestaan. Dat er geen rechtsstatelijke dictaturen hebben bestaan is geen bewijs dat er geen rechtsstatelijke dictaturen kunnen bestaan.


Die is wel gegeven, en ook door mij.

Een dictatuur moet vrijheden beperken om zich te kunnen handhaven. Ontevreden burgers die massaprotesten gaan organiseren en stakingen, kunnen een dictatuur ten val brengen. Vandaar dat dictators vrije protesten en stakingen onderdrukken en alleen zelf georganiseerde verplichte protesten toestaan, welke hun dictatuur ondersteunen. Dictators zijn dan ook meestal niet blij met vrijheid van meningsuiting. Een dictatuur zal dan ook bol staan van politieke processen.

Dat een dictatuur vrijheden moet beperken om zich te kunnen handhaven wordt gesteld maar niet onderbouwd. Het kan immers zo zijn dat er geen ontevreden burgers zijn die massaprotesten gaan organiseren en dat de dictator een protest niet onderdrukt. Volgens mij gaf je ook aan dat het theoretisch mogelijk is om een rechtstatelijke dictatuur te hebben, mits er een mogelijkheid is om de dictator af te zetten. Welnu, als dat zo is, dan is democratie toch geen voorwaarde om een rechtsstaat te hebben?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: do jun 13, 2019 7:21 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Einstein schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Nee, de discussie is niet wat een rechtsstaat is maar of democratie een voorwaarde is om een rechtsstaat te kunnen hebben. Ik stel dat democratie slechts een bestel is waar rechtsstatelijke beginselen vorm kunnen krijgen, maar dat ook kan in een ander bestel, zolang er sprake is van onafhankelijke rechtsspraak en mensen zich vrij kunnen uiten zonder bang te hoeven zijn om hierom vervolgd te worden. Als dit (in theorie) mogelijk is volgt hieruit dat een democratie geen essentiële voorwaarde is om een rechtsstaat te hebben. Jij geeft echter aan dat jouw inziens in een dictatuur onafhankelijke rechtsspraak niet mogelijk is, omdat de dictator de rechters benoemt. Maar dat is in Nederland eigenlijk ook zo. In Nederland benoemt de regering bijvoorbeeld de rechters bij de Hoge Raad. Vervang de regering door een dictator en je hebt precies hetzelfde. Als je vindt dat Nederland een rechtsstaat is dan is het gegeven dat de machthebber zijn eigen rechters benoemd niet een issue lijkt mij.


Een rechtsstaat vereist eerlijkheid en eerlijkheid kan niet zonder vrijheid.
Theoretisch is het mogelijk dan 1 persoon een land zou kunnen besturen vanuit volledige eerlijkheid en vrijheid, en dus een gezonde rechtsstaat voor de burgers, maar dan moeten de burgers die persoon wel weer af kunnen zetten als deze de fout in gaat. En dat is dan weer iets anders dan een dictatuur, want dan kom je toch weer in een soort van democratie terecht.

+1 eens. Vrijheden zijn onontbeerlijk voor een eerlijk proces. Zonder vrijheden is de rechtbank een schijnvertoning en de rechtsstaat voor de burger afwezig. En in een dictatuur moeten vrijheden wel beperkt worden, anders kun je de dictatuur niet handhaven. Dus een vrije democratie is een voorwaarde voor een rechtsstaat.

Er bestaan wel democratieën zonder functionerende rechtsstaat, maar dat zijn m.i. zelfbenoemde democratieën. Het omgekeerde is nog absurder.. misschien zou Lancelot (of P-G) een voorbeeld kunnen oplepelen van een dictatuur in een rechtsstaat ? Bestaat zoiets ? Heeft het ooit bestaan ?
Ik heb nog steeds geen onderbouwing van je vernomen waarom een dictatuur vrijheden moet beperken. In onze laatste slagenwisseling had je het over rechtsspraak en dat argument heb ik gepareerd in posting #3635. Nu herhaal je eigenlijk gewoon weer: Het is niet mogelijk. Punt. Dat is onvoldoende Einstein.

Wat je laatste alinea betreft: als je nog nooit een zwarte zwaan hebt gezien is dat geen bewijs dat er geen zwarte zwanen bestaan. Dat er geen rechtsstatelijke dictaturen hebben bestaan is geen bewijs dat er geen rechtsstatelijke dictaturen kunnen bestaan.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: do jun 13, 2019 9:22 am 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Einstein schreef:
Lancelot schreef:
Einstein schreef:

Stel, dat een dictator een rechtsstaat zou inrichten met scheiding der machten en dus een onafhankelijke rechter, een van de voorwaarden, ook volgens P-G. Stel, dat die onafhankelijke rechter een uitspraak doet, die de dictator (toch) onwelgevallig is.. zou de dictator die rechter dan niet overrulen ? En zijn eigen rechtsstaat daarmee ondermijnen ?
Onafhankelijke rechtspraak is een voorwaarde om een rechtsstaat te hebben. Als de dictator deze voorwaarde accepteert en zich dus niet boven de wet plaats tast hij wat dat betreft de rechtsstaat niet aan. Jij gaf met Thorbecke een aantal voorwaarden waaraan een rechtsstaat moet voldoen, zoals onafhankelijke rechtspraak, vrije media, vrijheid van meningsuiting, dat soort dingen. Democratie biedt de meeste kans dat aan deze voorwaarden wordt voldaan in een maatschappij, maar is geen voorwaarde an sich. Een antwoord op mijn vraag waarom een dictator geen rechtsstaat kan handhaven heb je overigens niet gegeven.

Een dictator die de onwelgevallige uitspraak van een onafhankelijke rechter accepteert en er vervolgens naar handelt, is m.i. geen dictator. Een dictator benoemt zelf zijn rechters.

Overigens ik kwam niet met "voorwaarden van Thorbecke" aanzetten, dat deed P-G. De reden dat ik in reactie op P-G aan de bel trok, was dat P-G suggereerde, dat de invoering van een constitutionele monarchie en de onafhankelijke rechter in Nederland in 1848 de enige voorwaarden zouden zijn voor een rechtsstaat.. en dat die dus in 1848 zou zijn gerealiseerd. Dat is m.i. onjuist, omdat de rechtsstaat pas veel later voor iedereen in werking kon treden. Er zijn m.i. meer voorwaarden voor realisatie van een rechtsstaat. Dat was de discussie, dacht ik. Vrouwenrechten, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid en recht op onderwijs zie ik als voorwaarden voor de realisatie, omdat zonder mondige burger geen eerlijk proces mogelijk is en er dus in de praktijk geen rechtsstaat is.

Er moet een gelijk speelveld zijn. Zie jij bijvoorbeeld klassejustitie als aanvaardbaar en legitiem onderdeel van een rechtsstaat ? Tot ver in de 20e eeuw was klassejustitie eerder regel dan uitzondering. Misschien is de rechtsstaat zelfs voor iedereen pas gaan functioneren, toen in 1994 de Wet op de rechtsbijstand werd ingevoerd. Nederland kent een lange pro-Deo traditie, maar de formalisering daarvan (als recht) is van recente datum.
Nee, de discussie is niet wat een rechtsstaat is maar of democratie een voorwaarde is om een rechtsstaat te kunnen hebben. Ik stel dat democratie slechts een bestel is waar rechtsstatelijke beginselen vorm kunnen krijgen, maar dat ook kan in een ander bestel, zolang er sprake is van onafhankelijke rechtsspraak en mensen zich vrij kunnen uiten zonder bang te hoeven zijn om hierom vervolgd te worden. Als dit (in theorie) mogelijk is volgt hieruit dat een democratie geen essentiële voorwaarde is om een rechtsstaat te hebben. Jij geeft echter aan dat jouw inziens in een dictatuur onafhankelijke rechtsspraak niet mogelijk is, omdat de dictator de rechters benoemt. Maar dat is in Nederland eigenlijk ook zo. In Nederland benoemt de regering bijvoorbeeld de rechters bij de Hoge Raad. Vervang de regering door een dictator en je hebt precies hetzelfde. Als je vindt dat Nederland een rechtsstaat is dan is het gegeven dat de machthebber zijn eigen rechters benoemd niet een issue lijkt mij.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: wo jun 12, 2019 10:46 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Einstein schreef:
Lancelot schreef:
@Einstein, wat jij niet onderbouwt is waarom een dictator geen rechtstaat kan handhaven. Als de vereisten van Thorbecke van toepassing zijn dan is er de facto sprake van een dictatoriale rechtsstaat. En wat ik al eerder betoogde, als je Nederland een rechtsstaat noemt is het geen vereiste dat iedereen volgens de wet gelijk hoeft te zijn. Het staatshoofd bijvoorbeeld is in Nederland onschendbaar. Als dat in een dictatorschap de dictator dat is, is er wat dat betreft geen verschil.

Stel, dat een dictator een rechtsstaat zou inrichten met scheiding der machten en dus een onafhankelijke rechter, een van de voorwaarden, ook volgens P-G. Stel, dat die onafhankelijke rechter een uitspraak doet, die de dictator (toch) onwelgevallig is.. zou de dictator die rechter dan niet overrulen ? En zijn eigen rechtsstaat daarmee ondermijnen ?
Onafhankelijke rechtspraak is een voorwaarde om een rechtsstaat te hebben. Als de dictator deze voorwaarde accepteert en zich dus niet boven de wet plaats tast hij wat dat betreft de rechtsstaat niet aan. Jij gaf met Thorbecke een aantal voorwaarden waaraan een rechtsstaat moet voldoen, zoals onafhankelijke rechtspraak, vrije media, vrijheid van meningsuiting, dat soort dingen. Democratie biedt de meeste kans dat aan deze voorwaarden wordt voldaan in een maatschappij, maar is geen voorwaarde an sich. Een antwoord op mijn vraag waarom een dictator geen rechtsstaat kan handhaven heb je overigens niet gegeven.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: wo jun 12, 2019 8:54 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


@Einstein, wat jij niet onderbouwt is waarom een dictator geen rechtstaat kan handhaven. Als de vereisten van Thorbecke van toepassing zijn dan is er de facto sprake van een dictatoriale rechtsstaat. En wat ik al eerder betoogde, als je Nederland een rechtsstaat noemt is het geen vereiste dat iedereen volgens de wet gelijk hoeft te zijn. Het staatshoofd bijvoorbeeld is in Nederland onschendbaar. Als dat in een dictatorschap de dictator dat is, is er wat dat betreft geen verschil.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: wo jun 12, 2019 9:53 am 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Raya schreef:
Lancelot schreef:
Einstein schreef:

Dat lijkt me een schijntegenstelling die je oproept. Het ene kan m.i. niet zonder het andere bestaan. Er is geen rechtsstaat zonder democratie, er is geen democratie zonder rechtsstaat. Een rechter in een rechtsstaat heeft de vrijheid, om zonder last of ruggespraak een uitspraak te doen en daarmee de wet te interpreteren. In een dictatuur kan dat niet. Wanneer je de democratie zou afschaffen, moet je wetten maken, om onwelgevallige meningen te onderdrukken, ook onwelgevallige meningen van rechters. En omgekeerd, wanneer de rechtsstaat niet goed werkt, ondermijnt dat vanzelf de democratie, omdat de "checks and balances" ontbreken.

Waarom kan er volgens jou in een dictatuur geen onafhankelijke rechtsspraak zijn? Waarom moet je wetten maken om onwelgevallige meningen van rechters te blokkeren in een dictatuur? Het hangt toch van de dictator af hoe hij of zij de rechtspraak organiseert?


Als een dictator onafhankelijke rechtsspraak toelaat, zaagt hij de poten onder zijn eigen macht vandaan en zal hij niet lang dictator blijven. Een dictator moet het immers hebben van het breken van verzet hoe rechtvaardig dat verzet ook mag zijn.
Wel, in Nederland is het ook zo geregeld dat de koning onschendbaar en hebben wij onafhankelijke rechtspraak. Toch zie ik de macht van de koning niet afnemen. Je aanname dat hij dan niet lang dictator blijft gaat er van uit dat hij of zij wetten maakt die zijn macht kunnen verminderen of afschaffen. Zolang hij dat niet doet vermindert zijn macht natuurlijk ook niet.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: wo jun 12, 2019 9:24 am 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Einstein schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:


Het is ten enenmale onmogelijk, dat in een democratie, een volksraadpleging in strijd is met het constitutionele recht.

Als een volksraadpleging in strijd is met het constitutionele recht, is er geen sprake van een democratie.


Ons land is en behoort in eerste instantie een rechtsstaat te zijn en pas in tweede instantie een democratie.

Dat lijkt me een schijntegenstelling die je oproept. Het ene kan m.i. niet zonder het andere bestaan. Er is geen rechtsstaat zonder democratie, er is geen democratie zonder rechtsstaat. Een rechter in een rechtsstaat heeft de vrijheid, om zonder last of ruggespraak een uitspraak te doen en daarmee de wet te interpreteren. In een dictatuur kan dat niet. Wanneer je de democratie zou afschaffen, moet je wetten maken, om onwelgevallige meningen te onderdrukken, ook onwelgevallige meningen van rechters. En omgekeerd, wanneer de rechtsstaat niet goed werkt, ondermijnt dat vanzelf de democratie, omdat de "checks and balances" ontbreken.

Waarom kan er volgens jou in een dictatuur geen onafhankelijke rechtsspraak zijn? Waarom moet je wetten maken om onwelgevallige meningen van rechters te blokkeren in een dictatuur? Het hangt toch van de dictator af hoe hij of zij de rechtspraak organiseert?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: di jun 11, 2019 8:39 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:


Het is ten enenmale onmogelijk, dat in een democratie, een volksraadpleging in strijd is met het constitutionele recht.

Als een volksraadpleging in strijd is met het constitutionele recht, is er geen sprake van een democratie.


Ons land is en behoort in eerste instantie een rechtsstaat te zijn en pas in tweede instantie een democratie.


Hoe kom je daar nou weer bij?

Wij zijn in eerste instantie een democratie. We horen onze wetten democratisch te maken en aan te nemen. Pas dan kan er sprake zijn van een rechtsstaat.
Welnee, zolang jij vrij bent om te doen en laten wat je wil zonder je zorgen hoeft te maken dat jij of je geliefden vervolgd worden omdat het de staat onwelgevallig is wat je doet of zegt maakt het niet uit of je in een dictatuur woont of in een democratie. Democratie is slechts een politiek stelsel dat mijn inziens de grootste kans biedt om zonder kopzorgen bijvoorbeeld iets vervelends over het staatshoofd te zeggen, maar zeker geen garantie dat er geen consequenties aan verbonden zijn

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: di jun 11, 2019 8:07 am 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


HvR schreef:
Eerst de referendumwet afschaffen en dan gaan roepen dat een referendum geen betekenis heeft....
Tsjaa. :rolleyes:

En welke betekenis heeft de referendum dan in ons juridisch bestel HvR?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: ma jun 10, 2019 11:05 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


De grondwet bepaalt dat de vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk. Ook initiatieven tot wetgeving en wijzigingen daarin zijn voorbehouden aan het parlement. Dit impliceert dat een referendum geen rechtskracht heeft. Een referendum is niet zozeer in strijd met de grondwet als wel dat een referendum evenveel betekent als een oproep van de dorpsnar om een wet te verwerpen of te bekrachtigen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: za jun 08, 2019 6:52 am 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Raya schreef:
Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
Je kunt er allerlei namen aan geven, maar een kiezer stemt bijvoorbeeld op een bepaalde partij vanwege het feit dat die partij (laten we hem partij X noemen) belooft iets te gaan doen aan de immigratie, aan het feit dat ouderen stelselmatig worden gekort en aan een terugdringing/stabilisering van de steeds oplopende pensioenleeftijd. Dus kiezer stemmen op partij X omdat ze erop vertrouwen dat die beloftes waar worden gemaakt, zo niet geheel, dan toch gedeeltelijk. Partij X gaat met Partij Y samen een kabinet vormen, en wég zijn alle beloftes van Partij X, want anders mogen ze niet meedoen.

Mijn vraag is dan: wat hééft de kiezer er dan aan dat Partij X in de regering komt? Immers, ze hebben op Partij X gestemd vanwege die beloftes, maar die worden overboord gezet tijdens de coalitieonderhandelingen. Dus welk voordeel hebben de kiezers van Partij X er dan van dat die partij deel uit gaat maken van de regering?

Wat doet een partij die helemaal niks in een onderhandling eruit weet te slepen en zich blijkbaar alle kaas van het brood laat eten uberhaupt in de poltiek? Wat is dat voor zinloos tijverdrijf?


Pluche lonkt, pluche plakt en helpt naar vervolgbaantjes. Volg ook eens wat carrieres van oud-politici.
Nou, kijk bijvoorbeeld naar Fred Teeven. Die is nou buschauffeur. De graaier.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 07, 2019 11:24 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


PeterJKH schreef:
Je kunt er allerlei namen aan geven, maar een kiezer stemt bijvoorbeeld op een bepaalde partij vanwege het feit dat die partij (laten we hem partij X noemen) belooft iets te gaan doen aan de immigratie, aan het feit dat ouderen stelselmatig worden gekort en aan een terugdringing/stabilisering van de steeds oplopende pensioenleeftijd. Dus kiezer stemmen op partij X omdat ze erop vertrouwen dat die beloftes waar worden gemaakt, zo niet geheel, dan toch gedeeltelijk. Partij X gaat met Partij Y samen een kabinet vormen, en wég zijn alle beloftes van Partij X, want anders mogen ze niet meedoen.

Mijn vraag is dan: wat hééft de kiezer er dan aan dat Partij X in de regering komt? Immers, ze hebben op Partij X gestemd vanwege die beloftes, maar die worden overboord gezet tijdens de coalitieonderhandelingen. Dus welk voordeel hebben de kiezers van Partij X er dan van dat die partij deel uit gaat maken van de regering?

Geen. Maar wat is nu precies je punt Peter?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 07, 2019 9:17 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


baedeker schreef:
P-G schreef:
baedeker schreef:
Ja, na een referendum moeten volksvertegenwoordigers de uitslag respecteren. De stem van het soevereine volk op dat ene onderwerp weegt gewoon zwaarder. En dat politici die zich met handen en voeten binden aan een regeerakkoord in dit geval opeens een "zonder last" tevoorschijn toveren, dat werkt op mijn lachspieren.
Ja, staatsrechtelijke clowns vegen inderdaad hun billen af met het constitutionele recht. Op grond van welke objectieve maatstaf dient met een referendumuitslag met de helft plus één het constitutionele recht opzij gezet te kunnen worden? Wenst baedeker dat zulks ook geldt voor zijn tot het constitutionele recht behorende fundamentele rechten?

Niks aan ons constitutionele recht staat een referendum in de weg. Het instrument is heel gebruikelijk in landen die in de ranglijst van de The Economist democracy index boven ons staan. Alleen staatsrechtelijke clowns beweren dat er iets geks mee is, en proberen dat te onderbouwen met een parlementair "stemmen zonder last" dat sinds de kadaverdiscipline akkoorden al lang illusoir is.
:foei:

Wat deed jij op de nacht van Wiegel Baedeker?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 07, 2019 9:16 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


PeterJKH schreef:
P-G schreef:
baedeker schreef:

Niks aan ons constitutionele recht staat een referendum in de weg. En het valt goed te beargumenteren dat een referendum vele malen democratischer is dan een interne partijdemocratie, waar een paar duizend mensen die er puur voor zichzelf zitten gaan duiden wat het electoraat bij de echte verkiezingen bedoeld zullen hebben.


Ons constitutioneel recht voorziet niet in een volksraadpleging of - geving doch wel in volksvertegenwoordigers die stemmen zonder last. En daar bijt het referendum. Volksvertegenwoordigers staan bij een uitslag strijdig met hun eigen standpunten en wellicht hun verkiezingsprogramma voor een onmogelijke keuze: zij moeten hun standpunten opgegeven of - onterecht - het verwijt te krijgen ondemocratisch te zijn.
Een vergelijking met een coalitieakkoord gaat overigens mank, want deze zijn in ons land noodzakelijk voor politieke stabiliteit.


Maar het zou voor de kiezer wél prettig zijn als een partij voorafgaande aan de verkiezingen zou laten weten: déze standpunten zijn voor ons niet onderhandelbaar, we hebben een aantal andere standpunten en daar willen we desnoods een compromis op sluiten, en nog een aantal laten we dan even afhangen van de coalitie. Dan weet je tenminste wat je eraan hebt...

Dat gebeurt ook wel hoor. Denk bijvoorbeeld aan de PVV en nu ook wel de FvD die bijna overal buiten de deur blijven. Dit soort partijen willen dingen die voor andere partijen niet onderhandelbaar zijn. Ik ben het met je eens hoor.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 07, 2019 2:20 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
Dit is trouwens ook armoede, maar dan weer van een heel andere orde,...

Wordt dit het volgend fabeltje waarom de EU het waard is om te verdedigen?
Of pluk je nou ergens een willekeurig artikeltje vandaan om de aandacht af te leiden van wat er allemaal mis gaat.

Wat ging er ook allemaal weer mis? Songfestival gewonnen, in de finale Nations League, lang weekend, in Renesse mag je niet meer op het strand roken, koopkracht is gestegen de afgelopen 40 jaar. Me dunkt, het gaat crescendo

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 07, 2019 11:44 am 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Enzo501 schreef:
Dit is trouwens ook armoede, maar dan weer van een heel andere orde,...


Ik lees dat Jantje Beton inmiddels in actie is gekomen om deze schrijnende toestand te lijf te gaan.

https://www.nu.nl/weekend/5926371/jantj ... staan.html

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr mei 10, 2019 12:16 pm 

Reacties: 3670
Bekeken: 147890


Biertje schreef:
Lancelot schreef:
HvR schreef:


En zo is het ook. Open grenzen zijn goed voor mensen die komen halen en niets komen brengen.

Lancelot schijnt te denken dat als je iedereen alle vrijheid geeft, mensen zich automatisch goed en lief gaan gedragen.

Helaas, zo werkt het niet in praktijk....
Nee, dat denk ik niet. Ik zie gewoon niet in wat mensen die zich niet goed willen gedragen te maken hebben met jouw vrijheid. Ik denk dat er betere manieren zijn om er voor te zorgen dat mensen zich gedragen zonder dat jouw vrijheid beperkt moet worden.
Hoe dan? Ga je die mensen:

A. Kietelen?
B. Een tik op de vingers geven?
C. Aai over de bol?
D. Taakstrafje?
E. Taalcursusje
F. Dure integratiecursus?
Vraag het aan de kippenboeren zou ik zeggen
Sorteer op:  
Pagina 1 van 10 [ Er voldeden 194 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling