Het is nu za dec 07, 2019 1:27 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 12 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Een referendum is te zwart-wit
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: do nov 21, 2019 12:03 am 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


baedeker schreef:
Volgens mij vertegenwoordigt het parlement het electoraat, en moet het coalitieakkoord van de meerderheid in het parlement op hoofdpunten overeenkomen met wat de meerderheid van het electoraat daar in een referendum van zou vinden.

Ja, in een werkend democratisch systeem moet een meerderheid het eens zijn met het voorgenomen beleid.. maar in een parlementair systeem is dat dus opgelost met behulp van de zetelverdeling in het parlement. Wanneer de regeringspartijen 76 zetels hebben, dan is er een mandaat, om een regeerakkoord te kunnen sluiten. De corresponderende referendum-uitslag is dan 50,5 tegen 49,5 procent. De opvatting van Rutte is overigens, dat een regering met een parlementaire meerderheid niet altijd nodig is. Er kan per stemming een meerderheid worden gezocht. In principe steunt het electoraat dus niet "de regering", maar is er toch voor elke beleidsbeslissing een meerderheid.. Want het wetsvoorstel heeft een meerderheid in het parlement. Dús is er mandaat voor de wet.

Instemming vragen van de bevolking voor een coalitieakkoord zou heel mooi zijn, maar ik denk dat het niet zou werken. Een regeerakkoord gaat over allerlei thema's, gesloten door 2 of meer partijen en bevat compromissen én vaagheden, over zaken die tzt zullen worden aangepakt, maar waarvan nu nog niet duidelijk is wat de uitslag zal zijn. Ik denk dat wanneer je een referendum zou houden over een coalitieakkoord, dat er nooit een regering komt. Niemand wil namelijk compromissen en vaagheden. Alleen wanneer de electorale basis van een coalitie zeer groot is, stemt men vóór. Maar dan bepaalt de samenstelling van het electoraat (partijen) de uitslag en herhaal je in feite de verkiezingen. Zinloze exercitie.

Citaat:
De parlementaire koehandel bij een formatie maakt het misschien soms wel eens nodig om daar wat van af te wijken, maar de grenzen zijn totaal zoek.

Een akkoord is nooit in steen gebeiteld. Hoe het feitelijke beleid eruit gaat zien, is op het moment van het regeerakkoord grotendeels bekend. Maar er kunnen punten zijn, die tzt bij de stemming zullen afwijken van het regeerakkoord, omdat prioriteiten verschuiven, er financieele problemen opduiken, nieuwe compromissen worden gesloten, of als gevolg van voortschrijdend inzicht. Een referendum biedt dat soort dynamiek niet en ik denk dat die dynamiek onmisbaar is, om slagvaardig te zijn en je te kunnen aanpassen aan nieuwe omstandigheden. Een referendum zou het coalitieakkoord fixeren. Elke afwijking of herziening van het overeengekomen coalitieakkoord is verraad, omdat "het volk" heeft vóórgestemd. Zand in de molen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: vr nov 08, 2019 6:13 pm 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


P-G schreef:
Als de ene partij belasting mag ontwijken middels het aangaan, wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, dan moet een andere partij dat ook mogen middels het optuigen van een ondernemingsrechtelijke kerstboom.

Hmm die logica zie ik niet :evendenken: en je kunt dit argument net zo goed omdraaien: hoezo is het eigenlijk zo makkelijk, om het betalen van belasting te vermijden, via het wijzigen of opheffen van huwelijksvoorwaarden, of via ondernemingsrechtelijke kerstbomen ? Ik snap dat jij een specialist bent in dit soort zaken P-G en dat maatregelen jouw kennis zouden invalideren, ik begrijp dat het legaal is naar de letter van de wet, maarre.. dat maakt belastingontwijking nog niet "goed" of zo.. men onttrekt zich toch aan plichten, die andere Nederlanders (meestal met minder geld) wel hebben.

Bij een referendum over dit onderwerp zou ik vóór maatregelen stemmen en een heleboel niet-vermogende mensen met mij. Alleen.. wie moet onze ja-stem uitvoeren en op welke termijn.. dat is toch echt het parlement en de regering, een referendum is geen toverstafje waarmee het probleem ook ineens is opgelost. Hoe streng moet het worden, wat moet er precies worden verboden en wat niet.. toch weer politieke keuzes.. je kunt niet over elke scheet een referendum houden, om "het volk" het allemaal te laten invullen. Zie bijdrage #94.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: vr nov 08, 2019 4:06 am 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


Raya schreef:
Einstein schreef:
Het vraagt in elk geval om een concreet voorbeeld.. ben benieuwd (haha wedden dat baedeker weer met Wilders aan komt zetten :gniffel: )

Raya schreef:
In Nederland is rechtsspraak steeds meer een interpretatie van de wet, omdat de wet onduidelijk, de duiding bewust aan de rechter overlaat, omdat men het als politici niet eens is geworden. Dan wil het wel helpen als je als grote partij wat rechters hebt die jouw gedachtengoed volgen.

Je voorkomt dat enkel als je als politiek zorgt voor duidelijke, eenduidige wet- en regelgeving.

Zou toch mooi zijn, als er dan een mogelijkheid is voor een referendum, waarmee het volk kan zorgen voor duidelijkheid over de bedoeling van de wet welke zij voorstaan, ipv dat een niet door het volk gekozen rechter daar een draai aan gaat geven en zorgt voor de vermaarde jurisprudentie.


Doe mij maar een referendum.

Over de rechtspraak ? Over rechters ? Wat is dan de vraag van dat referendum ?


Nee, over de wet. Wat willen we met belasting? Wie moet er betalen en wie niet? Wanneer wel en wanneer niet?
Zo kun je gaten dichttimmeren die nu vaak blijven zitten omdat een bepaalde groep dat er een gat in blijft zitten. Ik weet zeker als je een referendum zou houden over belasting-ontwijking, het gat gauw dicht zou zijn en belastingontwijking niet meer mogelijk zou zijn, hoe een advocaat een rechter ook probeert te overtuigen om gebruik te maken van een gat welke ontstond doordat politici het niet helemaal eens werden vanwege tegenstrijdige belangen.

Je kunt heel goed middels een referendum de richting en het doel van een wet vast laten stellen. Bijvoorbeeld: 'Iedere natuurlijke- en rechtspersoon in Nederland, dient over in Nederland verworven geld belasting te betalen.' En dan kun je verder uitwerken, percentages, uitzonderingen, etc. Je bent dan al een heel eind af van gelobby, achterkamertjes en rechters die laten de wet moeten interpreteren.

Ik ben er van overtuigd, dat er via een referendum een eerlijker wetgeving tot stand komt dan middels lobby en achterkamertjes en ideologie van welke rechter dan ook.



Doe mij maar een referendum!

De uitslag is voorspelbaar genoeg. Jouw referendum zegt straks, dat 71% vóór het bestrijden van belastingontwijking is. Duuuhhh... uiteraard winnen wij dat referendum, Raya, want bijna iedereen wil dat !! Denk jij nu serieus, dat de wetgever niet alles in het werk stelt, om belastingontwijking te voorkomen ?? De politiek wil niets liever dan geld uitgeven, dus het moet ook binnenkomen.

Belastingontwijking betekent gaten in de wetgeving.. er staat iets niet in de wet over superjachten aangeschaft in het buitenland, dus het varkentje is niet belastingplichtig, wanneer niet is na te gaan, waar het varkentje zijn geld aan heeft gespendeerd.. Dus wat moet er gebeuren.. je moet kunnen praten met de Griekse overheid, of wherever zo'n superjacht is aangeschaft en je probeert, om de exportvergunning te vinden en te pinpointen dat de boot naar DIE of DIE Nederlandse burger is gegaan.. en voor DIE prijs. Daar heb je geen referendum voor nodig, dat is gewoon goed onderzoek doen, in Europees verband afspraken maken over uitwisseling van informatie.. Het vereist tijd, geld en vakmanschap om die zaken te achterhalen en het varkentje een blauwe envelop te sturen. Budget voor onderzoek t.a.v. superjachten, bij de belastingdienst.. zoiets kun je gewoon in de 2e Kamer afspreken. Jouw en mijn afgevaardigden zullen daarvoor zijn, alsmede 70% van de rest van de afgevaardigden. Dan winnen we toch ? waar is jouw referendum dan voor nodig ? het is alleen maar bevestiging, symboolpolitiek.

Het gaat erom, oplossingen te vinden, samen te werken tussen landen, om dingen boven water te kunnen halen. Dat is geen politiek, maar gewoon vakkundig onderzoek doen. Je werk doen, als afgevaardigde respectievelijk ambtenaar in functie. Als we nu gewoon met zijn allen dat soort mensen kiezen, komt het allemaal goed.. en hoeft de burger niet elke 2 weken op te draven voor wéér een referendum over iets wat vanzelfsprekend is.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 06, 2019 10:49 pm 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


Het vraagt in elk geval om een concreet voorbeeld.. ben benieuwd (haha wedden dat baedeker weer met Wilders aan komt zetten :gniffel: )

Raya schreef:
In Nederland is rechtsspraak steeds meer een interpretatie van de wet, omdat de wet onduidelijk, de duiding bewust aan de rechter overlaat, omdat men het als politici niet eens is geworden. Dan wil het wel helpen als je als grote partij wat rechters hebt die jouw gedachtengoed volgen.

Je voorkomt dat enkel als je als politiek zorgt voor duidelijke, eenduidige wet- en regelgeving.

Zou toch mooi zijn, als er dan een mogelijkheid is voor een referendum, waarmee het volk kan zorgen voor duidelijkheid over de bedoeling van de wet welke zij voorstaan, ipv dat een niet door het volk gekozen rechter daar een draai aan gaat geven en zorgt voor de vermaarde jurisprudentie.


Doe mij maar een referendum.

Over de rechtspraak ? Over rechters ? Wat is dan de vraag van dat referendum ?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: wo nov 06, 2019 9:45 pm 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


P-G schreef:
baedeker schreef:
P-G schreef:
En baedeker toont het weer aan: [t]he referendum is a device of dictators and demagogues. De Poolse regering verlaagde de pensioenleeftijd van rechters, waarna rechters direct werden ontslagen. Het maakte onderdeel uit van een operatie die voorziet in het plotseling kunnen benoemen van een groot aantal nieuwe rechters door de huidige regering. In een tussenvonnis (!) heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie overwogen dat hiermee de onafhankelijke rechtspraak in gevaar kwam en de 'hervorming' onverwijld dient te worden gestaakt.
Zonder enige onderbouwing spreekt baedeker van juridisch activisme. Maar wat zet baedeker hier tegenover? De onafhankelijke rechtspraak middels een referendum in de waagschaal stellen.

P-G blijft onzin spuien, terwijl de enige dictator and demagogue hier tot nu toe zijn eigen persoontje is. Als de pensioenleeftijd verlaagd wordt, dan wordt je niet ontslagen maar ga je met pensioen. En wat was de nieuwe pensioengerechtigde leeftijd? 65 jaar. Nou nou, onmenselijk zeg. Dan stap je naar de politiek benoemde EU rechter en krijg je van deze gedaan dat die Polen pootje haakt vanwege ... politiek benoemde rechters. Ga toch lekker fietsen met die onzin. Gewoon lekker een referendum over houden lijkt me.


In de (relatief) jonge Poolse democratie wil de regering haar greep op de samenleving te vergroten. Rechters en journalisten moeten eenvoudiger kunnen worden ontslagen. En dan wil de regering de pensioenleeftijd zodanig verlagen, dat kritische rechters opeens ontslag krikgen? Het zijn nog net geen Chinese toestanden, waarbij dissidenten worden opgesloten wegens geestesziekten.

Het als onrechtmatig oordelen hiervan afwijzen met de bewering dat de rechters van het Hof van Justitie van de Europese Unie politiek benoemd zouden zijn, is niet alleen een jij-bak maar ook een beschuldiging zonder enige onderbouwing.

De pensioen-truuk die in Polen is toegepast, was doorzichtig. Gaat Europa de kant op van de VS ? waar federale rechtbanken verregaand gepolitiseerd zijn (of worden..)

Ter relativering van de morele paniek hierover bij links en rechts: als puntje bij paaltje komt, is een poltiek benoemde rechter géén garantie voor de benoemer welgezinde uitspraken, zelfs niet in de VS, . Rechters hebben een beroepseer en houden zich aan de wet. Met een rechtersbenoeming verander je uitspraken niet, want die zijn gebaseerd op wetten. Om de wet te veranderen, moet je in regering en parlement aan de bak.

Het verhaaltje over EVRM en "linkse" rechters gaat ook niet op: alle rechters moeten namelijk de rechtsgeldigheid van EVRM onderschrijven, omdat de rechtsgeldigheid van het EVRM per internationaal verdrag is overeengekomen. Dat Nederlandse rechters zich baseren op EVRM-precedent, heeft meer te maken met hun beroep en de universele aard van mensenrechten, dan met politieke gezindheid. Rechtse rechters doen soms linkse uitspraken. Dit verklaart de perceptie van mensen zoals Wilders, die overal D'66 rechters menen te zien. Blijkbaar zijn mensenrechten een linkse hobby ?

.. en wat advocaten doen, is aan de advocaten en hun clienten. Het enige wat een advocaat doet, is dingen zeggen. En gelukkig geldt voor advocaten vrijheid van meningsuiting. Maar de rechter zal uiteindelijk uitspraak doen, daarover heeft een advocaat niks te zeggen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: di nov 05, 2019 1:02 am 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


Marcel schreef:
Raya schreef:
Er zijn tal van manieren waarop een referendum kan worden ingezet. En daarbij hoeft een referendumvraag helemaal niet zwart/wit te zijn. Kwestie van je fantasie gebruiken. We zitten tenslotte niet vast aan wat iemand ooit heeft bedacht.


Bij een correctief referendum is de referendumvraag per definitie zwart-wit.
Moet de wet worden ingetrokken, ja of nee?

Inderdaad en het probleem is: het resultaat is niet altijd zwart-wit. Wat doe je na het referendum precies, wanneer de terug te draaien wetgeving al tientallen jaren bestaat ? Stel, dat Baudet een correctief referendum verzint om de ondertekening van het Verdrag van Rome in 1957 ongedaan te maken. Dat zou dus een Nexit inhouden. Het resultaat is vervolgens: dezelfde problemen als in GB. Nadat de stemmers tegen het EEG-Verdrag het referendum hebben gewonnen, moet Nederland uittreden. Dit is een ingewikkelde procedure, met allerlei opties.. wat wilde de kiezer ? wat was het mandaat ? Hoeveel referenda heb je nodig, voor je weet wat je met de beslissing aan moet ? En wat moet je doen als het jaren duurt en de politiek er niet uitkomt ? Dit is de reden, dat veel partijen in GB pleiten voor een tweede referendum.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: di nov 05, 2019 12:49 am 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


baedeker schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:
Net zo min als politici, en net zo min als ambtenaren, en net zo min als wetenschappers, heeft het volk altijd gelijk.

Maar Nederland is wel van ALLE Nederlanders (het volk) en niet van een klein clubje kliekbestuurders of de grote bedrijven.
Hoe fout 'het' volk het ook kan hebben, het is en blijft HUN land, zoals jouw leven jouw leven is en jij daar fout op fout kunt stapelen.
Referenda hebben alleen invloed op de overheid en overheidsmaatregelen. De kliekbestuurders zitten vnl bij semi-overheid en de grote bedrijven profiteren alleen maar van jouw referendum-bewind. Bijna niemand snapt namelijk wat je moet doen (afgezien van mensen tegen de muur zetten !) om hun macht te breken... je verwachtingen zijn m.i. veel te hoog gespannen. Het referendum is een democratisch instrument, niet een remedie voor alle kwalen. Bij een referendum vraagt men maar één beslissing en misschien zijn er wel 55 beslissingen nodig, om zonder moord en doodslag jouw doel te bereiken. Wat als "het volk" 20 van de 55 beslissingen afwijst?

En wat die fouten betreft.. mijn voorkeur is, dat we democratische instrumenten hanteren, die corrigeerbaar zijn en waarvan de beslissing uitvoerbaar is. Beide zijn bij referenda een probleem. Zie de OP.

Het referendum is geen black box. Niks dat politici let om mee te denken over de vraagstelling van een referendum, zodat er een werkbare beslissing uit rolt. Daarbij komt: je hoeft geen 55 referenda te houden. Zodra er een paar zijn geweest zul je zien dat politici beter gaan luisteren naar het electoraat. We moeten nu gewoon effe af van de leugencultuur en van het kiezersbedrog.

Het referendum is ook geen therapie voor politici. Ik geloof er geen snars van dat het zou helpen. We hebben coalitieverbanden en coalitieverbanden geven nu eenmaal compromissen, met kiezersbedrog tot gevolg. Er zijn altijd groepen kiezers, die op een partij stemmen om een bepaalde reden en na de verkiezing niet hun zin krijgen. De enige partij die kan garanderen, dat er geen kiezersbedrog plaats zal vinden is een partij, die vantevoren weet, dat ze geen regeringsverantwoordelijkheid gaat nemen. Zo'n partij pleegt geen kiezersbedrog, maar bereikt dus ook niks. Het zou overigens mooi zijn, wanneer politici dat zo'n positie vantevoren zouden melden aan de kiezer, tijdens een campagne. Dan weet de kiezer, wat de beloften waard zijn.

Citaat:
De kliekbestuurders bij semi-overheid en de bobo's van de multinationals hoef je niet tegen de muur te zetten. Ze zijn alleen maar vervelend door de macht en het geld dat de overheid ze verstrekt. Als de overheid er niet zelf mee komt, dan zou je per referendum best wat dingen kunnen opleggen. Bijvoorbeeld een streng reglement voor het lobbywezen. Bijvoorbeeld een vaste verhouding tussen percentage VPB en percentage inkomstenbelasting.

Ik probeer mee te denken..

Dat strenge reglement voor lobbyisten zou je best in een ja-nee vraag kunnen vatten, mits de politici en de bestuurders het strenge reglement 100% hebben voorbereid ! Anders is "streng" een open begrip, waar je alle kanten mee op kunt, naargelang je politieke overtuiging. En ik denk dat deze vraag ook gewoon in besluitvorming in de Kamer kan worden behandeld, er is geen referendum voor nodig, alleen een partij die een wetsvoorstel schrijft (dwz initiatief neemt !). Wanneer het wetsvoorstel wordt afgewezen, kan een bindend, correctief referendum worden aangevraagd..

Wat betreft jouw idee om per referendum een vaste verhouding tussen vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting te introduceren.. dan zou je dus moeten vragen "wilt U de status quo ?" of "wilt U een vaste verhouding VPB en inkomstenbelasting van X ?".

Beide vragen zijn voorbeelden van zaken, die je wel per referendum zou kunnen regelen. Omdat je de vraag zo kunt formuleren, dat de keuze éénduidig is en geen verdere besluitvorming vereist.

Helaas is het niet altijd panklaar. Bij Brexit was de "Leave" stem voor interpretatie vatbaar en bij het Oekraine-referendum ontstond de principiëele vraag, of een referendum in één land voor de hele EU een mandaat geeft, wat er precies moet gebeuren. Ministers en parlement hebben een vetorecht, maar heeft 32% van de bevolking dat ook ? onontgonnen gebied. Hoe voorkom je misbruik, als de handtekeningen-verzamelaar óók de vraagstelling formuleert ? Zoals bekend heeft Rutte het niet aangedurfd, om de EU-partners te confronteren met een Nederlands veto, op grond van een 61% meerderheid bij een opkomst van slechts 32%. Bij een opkomst van 75% hadden de kaarten m.i. anders gelegen, maar daarvoor speelde de kwestie te weinig. De campagne was ook vooral gericht op de eigen achterban van de organisatoren.. weinig mensen waren in het verdrag zelf geïnteresseerd. Het inleg-velletje deed in elk geval recht aan de voornaamste wens die geuit werd in de campagne: géén Oekrains lidmaatschap.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: ma nov 04, 2019 9:13 pm 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


Raya schreef:
Politici die bij voortduring geen gevolg geven aan de uitslag van een referendum, waarbij besluiten van politici die in het belang van het volk waren worden gecorrigeerd of afgewezen, maken zichzelf bij het volk onmogelijk, zoals in vele landen gebeurt, waar politici bij voortduring de belangen van de bevolking negeren.
Ze zullen dan uiteindelijk kleur moeten bekennen, namelijk dat ook zij het niet voor het zeggen hebben, of enkel ten dienste staan van een kleine groep. Dat leidt op een gegeven moment absoluut tot een opstand, omdat die politici hun 'macht' met harde knuppel zullen moeten verdedigen. We blijken dan simpelweg geen democratie meer te zijn, maar een derde werelddictatuur.

Nou nou nou.. politici hanteren niet zo snel harde knuppels Raya, we wonen niet in Hong Kong, waar een stad door China een dictatoriaal systeem wordt opgelegd, tegen de wil van de bevolking. Referenda en hun interpretatie zijn misschien bron van onvrede, maar geen casus belli. Het volk wil misschien bij meerderheid zus of zo, maar in verband met een inlegvelletje bij een associatieverdrag met Oekraine komt het volk echt niet in opstand.

Mijn kernbezwaar is dat de referendum-vraag te weinig handvat biedt voor de uitvoering ervan. Het vereenvoudigt de kwestie zo drastisch, dat de uitslag voor meerdere interpretaties vatbaar is. Referenda zijn bedoeld, om de kiezer te raadplegen over een concrete kwestie. De uitslag is dan één maatregel of één wens, maar politici en bestuurders moeten die wel kunnen uitvoeren.. de grijstinten bij die uitvoering komen pas na het referendum bovendrijven. Niet alles is manipulatie of onwil.. Brexiters (tories) regeren al geruime tijd GB, maar voor geen enkele "Leave"-variant bestaat tot nu toe een meerderheid. Ik vind dat het probleem dan niet zit bij politici, maar bij de methode (het referendum). De "aanwijzing door het volk" is niet gedetailleerd genoeg.

Overigens ik ben niet zo bang voor opstanden, met welke politieke aanleiding dan ook.. ik denk niet dat het gaat gebeuren in een rijk en democratisch land en we kunnen dat soort stemmingmakerij in de samenleving m.i. missen als kiespijn. Daarom heb ik in de Brexit-thread ook meermalen aangegeven, dat ik baedeker's gebruik van het woord "verrader" voor tegenstanders van een no-deal afkeur. De Leave-stem gaf geen keuze tussen no-deal en deal, dus er is geen enkele reden om te pretenderen, dat no-deal de enige vaderlandslievende optie zou zijn voor de Britten.

Citaat:
Peilingen zijn te manipuleren. Het begint al met de vraagstelling, vervolgens de selectie van de deelnemers. Zelfs als je op straat gaat peilen kan dat gestuurd worden door de huidige verzameling data. Het maakt veel verschil of je in een betere buurt mensen gaat peilen, of in een achterstandswijk, bijvoorbeeld. De enige manier om iedereen deel te laten nemen aan een peiling, en dus het meest objectieve en betrouwbare antwoord op een vraag te krijgen, is en blijft het referendum, waarbij alle stemgerechtigden worden uitgenodigd en iedereen in staat wordt gesteld om zijn stem uit te brengen. Dus niet zoals bij het laatste referendum honderden stembureau's schrappen of op onmogelijke plekken vestigen, om zo de uitslag te beinvloeden.

Ik pleit ook niet, om peilingen te gaan gebruiken voor politieke besluitvorming. Overigens óók bij een referendum kun je manipuleren met de vraagstelling, of met de stembureaus.. de weekdag..

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: zo nov 03, 2019 5:31 pm 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


Raya schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:


Net zo min als politici, en net zo min als ambtenaren, en net zo min als wetenschappers, heeft het volk altijd gelijk.

Maar Nederland is wel van ALLE Nederlanders (het volk) en niet van een klein clubje kliekbestuurders of de grote bedrijven.
Hoe fout 'het' volk het ook kan hebben, het is en blijft HUN land, zoals jouw leven jouw leven is en jij daar fout op fout kunt stapelen.

Referenda hebben alleen invloed op de overheid en overheidsmaatregelen. De kliekbestuurders zitten vnl bij semi-overheid en de grote bedrijven profiteren alleen maar van jouw referendum-bewind. Bijna niemand snapt namelijk wat je moet doen (afgezien van mensen tegen de muur zetten !) om hun macht te breken... je verwachtingen zijn m.i. veel te hoog gespannen. Het referendum is een democratisch instrument, niet een remedie voor alle kwalen. Bij een referendum vraagt men maar één beslissing en misschien zijn er wel 55 beslissingen nodig, om zonder moord en doodslag jouw doel te bereiken. Wat als "het volk" 20 van de 55 beslissingen afwijst ?

En wat die fouten betreft.. mijn voorkeur is, dat we democratische instrumenten hanteren, die corrigeerbaar zijn en waarvan de beslissing uitvoerbaar is. Beide zijn bij referenda een probleem. Zie de OP.


We hebben het niet over een referedum over de aanschaf van nieuwe pijltjes door dartvereniging De Kromme Pijl.
Dus ja, het gaat om politiek, om de inrichting van ons land, de wet- en regelgeving. En dat gaat om de samenleving, met ieders positie daarin, ook dat van het bedrijfsleven, groot en klein.

Ik had het niet over dartpijltjes. Als jij beweert, dat de macht van kliekbestuurders en multinationals beteugeld zou kunnen worden met referenda, dan houd je je bezig met luchtfietserij. Je kunt nu eenmaal niet voor elke benoeming of voor elk ontslag van een hotemetoot een referendum organiseren. Een kamerlid (of een krant) kan wel aan de minister melden, dat er dingen fout gaan, waarna een minister er iets aan doet. Wat nodig is, zijn ministers "met ballen". Aan volksraadplegingen heb je helemaal niks bij dat soort kwesties.

Citaat:
Democratischer dan een referendum kan op dit moment niet. Denk aan de afschaffing van de dividendbelasting welke door een enkele partij (VVD) werd geeist van de coalitieleden om mee te mogen regeren. Zowel D66 als CDA als CU slikten het, tot de weerstand in de samenleving onhoudbaar werd. Toen bleef alleen Rutte nog vol houden.
Een referendum had dit kunnen voorkomen. Ook de lastenverzwaring voor midden- en lage inkomens want in aanloop van de afschaffing van de dividendbelasting, werd voor hen het lage btw-tarief met 50% verhoogd.

De dividendbelasting is niet afgeschaft, omdat "de weerstand in de samenleving onhoudbaar werd". De maatregel ging niet door, omdat Unilever terugkwam van het besluit, om het hoofdkantoor van Londen naar Rotterdam te verplaatsen. Rutte was bezig met koehandel met een lobby.

https://www.google.com/search?dividendb ... g+Unilever

Foei foei, inderdaad.. maar wie zegt jou, dat referenda niet óók worden beinvloed door lobbyisten ? Wanneer we nu, op dit moment, een referendum zouden organiseren over klimaatbeleid, dan zal de olie- en gasindustrie alle registers open trekken, om "voorlichting" te financieren in de lijn van Baudet c.s. Het volk trapt daar niet in en neemt de verstandigste beslissing ? Of zal het volk luisteren naar de "voorlichting" van deze belanghebbenden ? Eerlijk gezegd heb ik liever, dat lobby's politici in het openbaar aanspreken, dan dat we de lobbyisten de kans geven, om vage websites ondersteunen met onzinverhalen, zoals dat nu gebeurt. Wanneer politici luisteren naar lobby's dan kun je ze daarop aanspreken. Wanneer "het volk" zich laat beinvloeden door lobbyisten tijdens een referendum-campagne, dan is dat ineens wél een soevereine beslissing ?

https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuu ... ~b6cdd1f6/

Citaat:
Waarom denk je in vredesnaam dat het referendum als de bliksem werd afgeschaft? Om correcties op ondemocratisch achterkamergesjachel, de invloed van schimmige lobbygroepjes, te voorkomen.
Need I say more? Really?

> het raadgevend referendum is afgeschaft omdat het verwachtingen wekt die niet kunnen worden waargemaakt, omdat het niet bindend is, kan de politiek er nog steeds mee op de loop gaan. D'66 is nog steeds voor een bindend, correctief referendum.

https://nos.nl/artikel/2217421-debat-af ... ratie.html

> Moet je zelf weten.. ik vind je argumenten tot nu toe in elk geval niet zo overtuigend :snooty:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: zo nov 03, 2019 3:52 pm 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


Raya schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:


Ik wil je met alle plezier nog even op het #WODC wijzen, dat met het grootste gemak rapporten naar de Kamer stuurde met nepresultaten, die het beleid van het Kabinet ondersteunden, terwijl de samenleving er anders over dacht. En het WODC is niet de enige instelling die dat deed en doet. De overheid heeft nog steeds een vinger in de pap als het gaat om sturen van dergelijke onderzoeken.

Doe mij dan maar een referendum.

Het volk heeft altijd gelijk ? Stel dat iemand op het idee komt, dat alle universiteiten moeten worden afgeschaft, omdat die mensen toch geen nut hebben, of omdat ze beinvloedbaar zijn ? Of dat iemand een bindend referendum organiseert, met de stelling, dat de benzine-accijns moet worden afgeschaft en de maximum snelheid in de bebouwde kom naar 130 moet.. wat gebeurt er, wanneer "het volk" per referendum eist, dat de koopkracht met 50% omhoog moet ? Wie gaat dat dan uitvoeren en wie rekent de gevolgen door.. waar zijn de campagnes op gebaseerd.. want wetenschappelijke instituten zijn al weg, op voorspraak van Raya, die daarover een referendum had afgedwongen, met het verhaal dat wetenschappers in dienst van de overheid allemaal corrupt zijn.. en het volk het allemaal beter weet :evendenken:


Net zo min als politici, en net zo min als ambtenaren, en net zo min als wetenschappers, heeft het volk altijd gelijk.

Maar Nederland is wel van ALLE Nederlanders (het volk) en niet van een klein clubje kliekbestuurders of de grote bedrijven.
Hoe fout 'het' volk het ook kan hebben, het is en blijft HUN land, zoals jouw leven jouw leven is en jij daar fout op fout kunt stapelen.

Referenda hebben alleen invloed op de overheid en overheidsmaatregelen. De kliekbestuurders zitten vnl bij semi-overheid en de grote bedrijven profiteren alleen maar van jouw referendum-bewind. Bijna niemand snapt namelijk wat je moet doen (afgezien van mensen tegen de muur zetten !) om hun macht te breken... je verwachtingen zijn m.i. veel te hoog gespannen. Het referendum is een democratisch instrument, niet een remedie voor alle kwalen. Bij een referendum vraagt men maar één beslissing en misschien zijn er wel 55 beslissingen nodig, om zonder moord en doodslag jouw doel te bereiken. Wat als "het volk" 20 van de 55 beslissingen afwijst ?

En wat die fouten betreft.. mijn voorkeur is, dat we democratische instrumenten hanteren, die corrigeerbaar zijn en waarvan de beslissing uitvoerbaar is. Beide zijn bij referenda een probleem. Zie de OP.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: zo nov 03, 2019 2:40 pm 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


Raya schreef:
Hume schreef:
Biertje schreef:

Wat is er mis met een referendum dat gaat over of een echte zwarte Piet willen hebben of een roetveegpiet? Wellicht stopt dat de polarisatie


Referendum is een overblijfsel van de jaren 60 uit de vorig eeuw
Het past niet meer in deze tijd.
De bevolking is verder over verschillende belangengroepen en door markt onderzoek zijn standpunten eenvoudig in kaar te brengen.
Het is aan de vertegenwoordigers van deze groepen en politieke partijen om tot overeenstemming te komen over het te voeren beleid.


Ik wil je met alle plezier nog even op het #WODC wijzen, dat met het grootste gemak rapporten naar de Kamer stuurde met nepresultaten, die het beleid van het Kabinet ondersteunden, terwijl de samenleving er anders over dacht. En het WODC is niet de enige instelling die dat deed en doet. De overheid heeft nog steeds een vinger in de pap als het gaat om sturen van dergelijke onderzoeken.

Doe mij dan maar een referendum.

Het volk heeft altijd gelijk ? Stel dat iemand op het idee komt, dat alle universiteiten moeten worden afgeschaft, omdat die mensen toch geen nut hebben, of omdat ze beinvloedbaar zijn ? Of dat iemand een bindend referendum organiseert, met de stelling, dat de benzine-accijns moet worden afgeschaft en de maximum snelheid in de bebouwde kom naar 130 moet.. wat gebeurt er, wanneer "het volk" per referendum eist, dat de koopkracht met 50% omhoog moet ? Wie gaat dat dan uitvoeren en wie rekent de gevolgen door.. waar zijn de campagnes op gebaseerd.. want wetenschappelijke instituten zijn al weg, op voorspraak van Raya, die daarover een referendum had afgedwongen, met het verhaal dat wetenschappers in dienst van de overheid corrupt zijn.. :evendenken:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Een referendum is te zwart-wit

Geplaatst: za nov 02, 2019 1:49 pm 

Reacties: 222
Bekeken: 2654


Referenda hebben in de regel maar 2 keuzes. Dat kan zeer onpraktisch uitwerken. Bij Brexit ontstond het probleem, dat er maar één Leave en maar één Remain stem was, terwijl de uitvoering van de winnende stem (Leave) op allerlei verschillende manieren kon worden doorgevoerd. Zelfs wanneer de Britse referendum-uitslag bindend was geweest, waren die vragen blijven staan. Wat is precies het mandaat ?

Een referendum heeft één uitslag, ja of nee. Een "ja" kan volgens de voorstanders maar op één manier kunnen worden doorgevoerd (hun manier), een "nee" zou volgens de tegenstanders een blokkade betekenen voor onbepaalde tijd, over het hele thema. Zo beroepen Eurosceptici zich 14 jaar na dato graag op het referendum over de Europese grondwet en claimen vervolgens dat alle bindende afspraken en alle toetsingskaders voor wetten in Europa taboe zijn, want bindende kaders voor wetgeving zijn immers onderdeel van een grondwet en een grondwet willen we niet. Het is heel moeilijk uit te leggen, dat er een verschil bestaat tussen een enkel toetsingskader (op een bepaalde thema) en een grondwet (over alles).

Bij een wetgevingsproces in een parlement komen alle aspecten van een vraagstuk ter tafel en beslissen politici en deskundigen over het resultaat. Ze kunnen daarbij uitzonderingen bedingen en compromissen sluiten. Resultaat is wetgeving, die óók rekening houdt met de minderheid. Dat is m.i. te prefereren boven een referendum, waarin 50-60% van "het volk" zich uitspreekt over "de kwestie". De werkelijkheid is altijd ingewikkelder dan die ene ja-nee vraag, die aan de kiezers wordt voorgelegd.

Er kan tenslotte sprake zijn van een tegengesteld mandaat van referendum aan de ene kant, en parlementsverkiezingen aan de andere kant. Naar mijn mening moeten we kiezen.. en dan kies ik voor de parlementaire democratie, omdat die minder zwart-wit is.. en om de vier jaar voortschrijdend inzicht toestaat en een referendum blijkbaar niet.
Sorteer op:  
Pagina 1 van 1 [ Er voldeden 12 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling