Het is nu wo jul 24, 2019 12:24 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 118 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Baudet is een volksverlakker!
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: di mei 21, 2019 1:18 am 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


baedeker schreef:
Nederland heeft minder dan 5% stemgewicht in de Europese Raad en 3,5% van de zetels in het Europees Parlement

Ah daar is de uitleg dus. Die 5% is het Nederlandse aandeel in de politieke tak van de EU. Wonderlijk he.. we zijn lid van een EU met 28 lidstaten.. en we hebben 5% ! dat is 1:20 dus méér naar verhouding. Toch aardig, met slechts 3,2% van de bevolking van de EU. Maarja.. 5% klinkt zo lekker weinig. Een zelfde soort calimero-drogreden was indertijd die 0,0003 graad van Elsevier, bij de klimaatmaatregelen. De VS, Rusland, India en China zien de EU wel als één geheel, alleen sommige inwoners niet. Die 5% is proportioneel, meer niet. We zitten niet buiten, maar IN het geheel en daar hebben we handelsgewijs voordeel van.

Plaats je jezelf buiten de EU.. word je als Europees land dus echt een soort Calimero, dwz een heel klein landje. Samen sterk of klein en solo, dat is de keuze die je maakt met Nexit. En gezien onze positie zou het zomaar kunnen, dat Nederland, met de backing van het EU-lidmaatschap, internationaal sterker staat dan solo. Onze afgevaardigde vertegenwoordigt ineens 517.000 Europeanen.

Citaat:
Citaat:
baedeker schreef:
Kom kom, een grenscontrole is zo gepiept. De twee grootste trekkers qua toerisme zijn wereldwijd de VS en China. Niemand die wegblijft vanwege de grenscontroles.
Je blijft de effecten van je onzalige Nexit-voorstel bagatelliseren.
Nee, wat ik geef zijn relevante feiten en daar heb jij geen antwoord op. Volgens mij faalt hier je argumentatie.

Nee ik noemde wel relevante voorbeelden (en niet China), namelijk het toeristenverkeer over de Duitse en Belgische grens over land. Nogmaals qua relevante voorbeelden: je onderschat de gebruiksvriendelijkheid van open grenzen, voor bijvoorbeeld Belgisch familiebezoek, kleinbedrijf, marktkooplui, ambulancevervoer.. politie is eerder genoemd.. open grenzen zijn echt handig. Maarja.. je moet die grens-overschrijders wel vertrouwen.. dat is het hele probleem met open grenzen van PVV, FN, FvD, oVP, AfD, Lega, GD, Fidez, PIS, DP, EDL.. Men zou het liefst in gezamenlijkheid de Noord-Afrikaanse kust met mijnen volstrooien. En als de gezamenlijkheid niet lukt.. ieder voor zich ! In het Nederlandse geval praten we dan over een anti-Merkel muur tussen Duitsland en Nederland. Stalen slats, zwart geverfd met scherpe pieken er bovenop ?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: ma mei 20, 2019 9:05 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


Enzo501 schreef:
Hume schreef:
Baudet maakt het steeds gekker met zijn uitspraken.

Thierry Baudet stelt in een maandag verschenen essay de positie van vrouwen die werken en (financieel) onafhankelijk zijn ter discussie. Ook zet de Forum voor Democratie-leider vraagtekens bij liberale verworvenheden als abortus en euthanasie.

"De 'bevrijde' status van de vrouw wordt doorgaans gevierd als een van de grootste triomfen van de moderne liberale samenleving", schrijft hij in het essay over het werk van de Franse schrijver Michel Houellebecq.
"Vandaag de dag worden vrouwen, vanaf een jonge leeftijd, aangemoedigd om een carrière na te streven en financieel onafhankelijk te zijn", meent Baudet, die dat als een probleem ziet.
Hij beschrijft dat van de vrouw wordt verwacht dat zij haar rol als ondersteuner van de man afwijst en streeft naar een relatie op basis van 'gelijkheid', waarin taken als de zorg voor kinderen en het huishouden niet meer op basis van geslacht worden bepaald.

Baudet, die met zijn partij bij de Provinciale Statenverkiezingen in maart de grootste van het land werd, stelt zichzelf de vraag wat de emancipatie vrouwen heeft opgeleverd. "Wat gebeurt er als ze (vrouwen, red.) dertig zijn?", vraagt Baudet zich hardop af. Hij vindt dat het nastreven van een carrière het bouwen en onderhouden van een gezin bemoeilijkt, zo niet onmogelijk maakt.
"Dat is de reden waarom vrouwen in de westerse wereld minder kinderen krijgen - als ze die überhaupt krijgen", stelt hij verder. In het stuk koppelt Baudet de werkende vrouw aan de bevolkingsafname in Europa. De individualisering leidt er volgens hem toe dat de Europese cultuur en samenleving "vervangen" dreigen te worden.

Ook abortus en euthanasie worden door Baudet ter discussie gesteld. Hij stelt dat de liberale verworvenheden het resultaat zijn van de nadruk op individuele vrijheden en het belang dat westerse landen daaraan hechten.
"Zelfs het nieuwe leven (in de baarmoeder) kan vernietigd worden om de individuele vrijheid niet te verstoren", aldus Baudet. Verder beschrijft hij euthanasie als "zelfmoord", die hij koppelt aan het individuele recht van mensen om niet voor hun ouders te zorgen.




De vraag is wat we hier mee moeten. Is het een boekbespreking of een essay waarin hij zijn eigen mening vertolkt, een sollicitatie naar een job in een conservatieve Amerikaanse denktank? Duidelijk is in elk geval dat het standpunt over euthanasie niet strookt met dat in het programma van het FvD.

Vraag ? Hoezo "de vraag" ? Dat Baudet een politieke solist is, dat is al langer duidelijk. Die speech vol met dog whistles die hij hield na de provinciale staten verkiezingen stond ook niet in het programma van FvD. Nexit ook niet, abortus niet. FvD is niet de Amsterdamse hippe club van jonge rechtse vrijdenkers, die volksverlakker Baudet ons in 2017 heeft voorgespiegeld.. dat werd na de laatste PS-verkiezingen alleen maar duidelijker zichtbaar. Otten teruggefloten, het Forum voor "Democratie" blijkt uiteindelijk een braaf electoraal uithangbord voor Thierry Baudet zelf. Het is steeds duidelijker, wat Baudet zelf bezig houdt. Dat is achaische ideeen uitventen. Ik denk soms hoe ver gaat ie nog.. eindigt links op het schavot ? ter meerdere eer en glorie van de BBB (Baudets Boreale Beschaving)

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: zo mei 19, 2019 1:43 am 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


baedeker schreef:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Ik ken de stellingen die je aan de deur hebt gespijkerd.

Mooi. Stellingen onderbouwd. Geen repliek van jouw kant. Daarmee geef je toe dat de EU een slecht idee is, en dat de EU geen VS van Europa is en dat ook niet moet proberen. Goed bezig Einstein. Zo maken we meters.
:ok:

Naa. Ik ga niet in draadje A alles uit draadje B op verzoek beantwoorden. Dan zijn we volgende week nog bezig. Meters maak je zelf maar, kwaliteit gaat boven kwantiteit.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Nog even wat punten uit het Nexit rapport. Nederland kan:
* Exporten naar niet-EU markten vergroten door zelf handelsverdragen af te sluiten;
* Tegen 2035 jaarlijks €240 miljard besparen door uit de subsidieprogramma's van de EU te stappen;
* Tegen 2035 jaarlijks €7,5 miljard besparen door het immigratiebeleid in eigen hand te nemen;
* Tegen 2015 op €309 miljard aan extra BNP rekenen door het monetair en fiscaal beleid aan te passen aan de Nederlandse behoeften.
Die bedragen voor 2035 niet overigens.. waar komen die vandaan ? en hoe kun je zulke enorme totaalbedragen 15 jaar van tevoren bepalen.. :evendenken:

Dit is een beetje knullig, vind je zelf ook niet? Het gaat om vele honderden miljarden en het is vijf jaar geleden al uitgelegd in het Nexit rapport ... en nu ziet Einstein de cijfers voor het eerst en komt met vragen. Dat krijg je met dingen taboe verklaren. Ik lees het wel wanneer je je ingelezen hebt. Tot die tijd moeten we op de cijfers af gaan.

Zie antwoord Lancelot.. wat je citeert is "opposition research" van de PVV, een stapel feiten en verzinsels door elkaar. Dat soort rapporten interesseren me niet, er zijn ook rapporten over Nexit met heel andere cijfers. Wanneer men pretendeert tot 2035 te kunnen voorspellen, is het nepnieuws..

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Hahaha, stoer dat je je in het hol van de leeuw begeeft.
Nou stoer.. Nexit moet worden bestreden, ook hier. Ik zie de waarde in van Europese samenwerking in en ik ben het met Rutte eens, dat Brexit en Nexit een land kunnen ondermijnen. Bovendien ik ben graag bezig met buitenland-thema's en nu heeft Nederland nog iets in de melk te brokkelen. Nederland (mijn land) wordt na een Nexit een politieke brilsmurf, waar niemand meer naar luistert. Nu hebben we een kandidaat commissie-voorzitter in de running. Ik denk dat ik zelfs een strategische stem op Timmermans ga uitbrengen. Ondanks de flauwe filmpjes van de SP.

Nederland heeft een draaideur-leugenaar premier die steeds verkozen is op een pas-op-de-plaats EU agenda, die een lucratief baantje ziet bij de EU en nu opeens op de vlucht vooruit van de falende betoger-mepper Macron is aangehaakt. Bij ieder weldenkend mens zouden de alarmbellen gaan rinkelen. De agenda is nu niet Europese samenwerking maar de drangdwang van een ondemocratische EU superstaat die het ijzeren gordijn wil doen herleven en ondertussen ruzie schopt met interne en externe partijen waarvan het afhankelijk is. De zogenaamd kosmopolitische ijdeltuiten mogen daar lyrisch over zijn, maar het is een dwaalspoor dat zonder referendum naar mijn mening ook nog eens illegitiem is.

dit antwoord staat zo vol met fact-free jargon dat ik er weinig mee kan. Probeer eens aan te sluiten bij mijn tekst, in plaats van honderdduizend kwalificaties te verzinnen voor allerlei dingen waar het niet over gaat.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Brexit is geen ramp omdat Brexit nog steeds niet is ingegaan. Het VK is nog steeds lid van de EU. Dus als je ergens grieven over hebt moet je in Berlaymont zijn. Naar mijn weten eet niemand een boterham minder sinds het inroepen van art 50. En dat gerommel rond een conservatieve leiding die A zei maar B deed, dat is iets wat de Britten zelf moeten oplossen, en ongetwijfeld alleen maar sterker uit te voorschijn komen. Bovendien: Brexit is geen Nexit. Nederland zal dat beter doen.
Het Brexit-proces tot nu toe is zowel volgens voorstanders als tegenstanders rampzalig. Door de onzekerheid zijn er bovendien ongewenste economische effecten, die de Britten wel degelijk voelen. De waardevermindering van het Britse Pond bijvoorbeeld (klik op 5Y en kijk naar het verschil met 2016)

Ik heb per ongeluk op 10Y geklikt en toen was het pond minder waard. Wat is je punt? Blijft staan dat Brexit nog niet is ingegaan en dat niemand een boterham minder eet sinds het inroepen van art 50. Brexit is dus geen ramp en wordt dat ook niet. De ramp bestaat alleen in het narratief van de ondemocratische superstaat EU die via allerhande manipulaties de Britten hun recht op zelfbeschikking probeert te ontzeggen. De Britten zullen die weerstand zelf moeten overkomen, en wie zijn geschiedenis kent weet dat die strijd het altijd waard is om gestreden te worden. Het enige opmerkelijke is dat EU adepten het anno 2019 in hun hoofd halen om wat uiteindelijk niet meer is dan een ondemocratische superstaat te steunen in die strijd.

Mijn punt was dat het Pond sinds 2016 is gedaald, dus sinds het onzalige Brexit-plan met 52-48 is aangenomen per referendum, omkleed met een pro-campagne van Johnson en Farage die stijf stond van de leugens. Sinds 2016, in de periode dat de evacuatie van buitenlandse bedrijven uit de Londense City heeft plaatsgevonden. Dat heeft het prestige van GB én de economie van GB geen goed gedaan.
(Elsevier, schade aan de Britse economie neemt toe)

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Je doet of Nederland exporteert bij de gratie van de EU. Ik heb nieuws voor je: dat is niet zo. Het buitenland neemt onze producten af vanwege de kwaliteit en de juiste prijs/prestatie verhouding. Daar verandert in de basis niks aan.
Zie reactie Enzo. De Nederlandse economie is verweven met de rest van de Schengen-zone. Zo te lezen snap je mijn argument niet, want het gaat binnen de EU om vrijhandel.. en vanuit een positie buiten de EU moeten we nog maar afwachten, wat daar van overblijft. Kostenverhogingen en tarieven betekenen prijsverhogingen. Simple case.

De economie van ieder land ter wereld is verweven met dat van de buurlanden. Dat zegt helemaal niks. En je "case" is veel te simpel. Tegenover de potentiële tarieven van de EU staan allerlei voordelen die je over het hoofd ziet:
* besparing EU-bijdragen
* efficiëntie door terugdringen EU regels
* op maat gesneden handelsverdragen op markten met een groter groeipotentieel
* op maat gesneden monetair en conjunctuurbeleid.
Nederland heeft een uitstekend, concurrerend exportaanbod, sterke posities in Schiphol en Rotterdam, en een op dit moment onvoldoende vervuld potentieel qua binnenmarkt. Waar ben jij bang voor? Een paar procent tarieven in de buitenland handel (30%) waarvan de EU na Brexit nog maar de helft van uitmaakt: 15%. Tsja. In het grotere plaatje maak ik mij daar als voorstander van economische groei geen zorgen over. Maar waarom o waarom maak jij daar als consuminderaar paniek over?
:hum:

Ah.. jij had die Brexit-beer (en de rest van de beren :gniffel: ) alvast verdeeld.. Dus je denkt serieus, dat Nederland na een Nexit géén veren gaat laten ? Waar je voor pleit duurt jaren. Mijn manier van consuminderen heeft een doel, namelijk milieu en klimaat.. geld wat we uisparen moet worden geinvesteerd in nuttige, duurzame zaken. het is m.i. zonde, om alles wat we uitsparen met het consuminderen op te laten gaan aan een onzinnig Nexit-plan.. het is veel te duur, ondoenlijk.. en onuitvoerbaar.

Citaat:
Je zegt dat het in de EU gaat om vrijhandel. Was het maar zo, dan waren Brexit en Nexit niet nodig. De EU is een politiek project gericht op het uitbouwen van een ondemocratische EU superstaat. Met Nexit krijgt Nederland weer 100% zeggenschap over zichzelf. Met de EU op z'n best 5%. Die prijs negeer je totaal.

Superstaat herken ik niet, heb ik al vaker gezegd. Je percentage van 5% beslissingsbevoegdheid voor Nederland binnen de EU is volkomen uit de lucht gegrepen en m.i. schromelijk overdreven. Er zijn maar een paar beleidsgebieden volledig in Brusselse handen.. er blijft echt nog wel relevante Nederlandse zeggenschap over Nederland en relevante politiek in Nederland.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Wat denk je, dat het de Duitser op weg naar Zandvoort ene moer uitmaakt of hij aan de grens even z'n paspoort moet laten zien? Hij is alleen al aan de files onderweg veel meer tijd kwijt.
Euuhm ik weet zelf nog hoe dat ging. De Duitse toeristen die naar de NL kust gingen waren heel blij met de open grens. Scheelt tijd namelijk. Als je naar het strand wilt en op één dag heen en weer, dan is dat nu makkelijker dan in zeg, 1983. En jij wilt de klok nog verder terugdraaien met je onzalige Nexit-plan.

Kom kom, een grenscontrole is zo gepiept. De twee grootste trekkers qua toerisme zijn wereldwijd de VS en China. Niemand die wegblijft vanwege de grenscontroles.

Je blijft de effecten van je onzalige Nexit-voorstel bagatelliseren.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Nederland is netto betaler. We betalen de regio's straks uit wat we besparen, en houden nog geld over ook.
Mijn punt was niet, dat we (als héél Nederland) meer betalen dan dat we krijgen.. dat klopt.. mijn punt is, dat er na een Nexit gewoon veel minder geld naar die grensregio's gaat, omdat de Europese subsidies komen te vervallen. Terwijl het ongemak toeneemt. Ik snap niet, dat jij de waarde van 35 jaar grens-overschrijdende samenwerking in die regio's zomaar overboord gooit. De EU heeft daar een rol bij gehad.. en het is in het voordeel van de mensen die daar wonen, dat de grens open is.

Dan moet je de EU misschien voordragen voor een Nobelprijs, tenminste als ze die deze keer wél verdiend hebben. Maar we houden met Nexit dus geld over, en kunnen die regionale samenwerkingen gewoon voortzetten. Mooi toch?

Zwak. De EU heeft al een Nobelprijs gehad , m.i. terecht. De regionale samenwerkingen (van bijvoorbeeld politie, eerder besproken) zijn alleen voort te zetten over de landsgrens, wanneer er 1) bevoegdheden zijn (nu geregeld via Schengen) en wanneer er geen fysieke blokkade is, wat óók het geval is dankzij Schengen. Stap je uit Schengen, dan wordt óók voor de samenwerking in de grensregio's een blokkade opgeworpen. Je Nexit-voorstel breekt alleen maar af, het bouwt niks op.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Bedrijven zitten hier vanwege hooggekwalificeerd personeel, goede infrastructuur en centrale ligging. Je zult er een paar verliezen, net zoals je bedrijven zult aantrekken door vermindering van de EU-bureaucratie. En dat scheelt een slok op een borrel, zie verderop.
Die bedrijven zitten hier óók omdat Nederland open grenzen heeft, met een economische zone zo groot als een continent en één munt. Je onderschat (weer) het economisch belang van de samenwerking.

Één munt heeft in een tijd van elektronisch bankieren weinig toegevoegde waarde, en van de eurozone ken je mijn mening al: die leidt tot een tweedeling tussen Noord en Zuid, en economische stagnatie van het geheel. En als de EU er een gewoonte van maakt om muren om zich heen te bouwen wordt het steeds minder relevant.

Electronisch ? Pin jij wel eens in verre buitenlanden ? Jij kunt kosteloos pinnen in Duitsland, Belgie en Frankrijk dankzij de Euro. Wanneer je uit de Euro stapt, krijg je tarieven zoals bijvoorbeeld in de VS, waar elke pin-actie 3,50 euro kost, of het werkt helemaal niet meer. En die muren.. vrij hypocriet dat je daarover klaagt, vijf jaar geleden wilde je die muren zo hoog mogelijk.. en moesten de zuidelijke landen er maar voor zorg dragen, dat er niemand meer over de muur heen zou kunnen komen. Schengen heeft nu eenmaal een buitengrens.

Citaat:
Einstein schreef:
Als je alles reproduceert, dan is de onderhandeling met Brussel waarschijnlijk kort. Het scheelt straks tijd bij de grensovergangen, als we na de Nexit alles afstemmen op Europa. Maar de Brusselse onderhandelaar zal zich ook afvragen, waarom Nederland al die kosten wil maken, d.w.z. om de controle-instituten voor voedsel en medicijnen zelf op te tuigen en allerlei procedures te reproduceren, terwijl ze dat nu in Frankrijk en Italie prima doen, voor een vriendenprijsje. Natuurlijk, je hebt dezelfde goede regels en kwaliteitseisen nodig, die Brussel nu stelt.. Daar zijn we het over eens :) Jouw manier is een beetje omslachtig..

We blijven natuurlijk beleefd en zeggen tegen de Brusselse onderhandelaar niet dat we lachen om het "vriendenprijsje", en dat we juist een einde maken aan de situatie waarin Nederland als grootste netto-betaler opdraait voor allerlei ongein. Daar komt die onderhandelaar bij de volgende begroting wel achter. Maar goed, Australië volgt ook de EU normen als het ze geld oplevert, en dat gaat volgens mij prima. Daarvoor hoef je geen EU-lid voor te zijn.


Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Je kunt beginnen zonder wat dan ook aan te passen. Maar volgens het Brexit rapport (hoofdtuk 4) valt er €20 miljard per jaar aan bedrijfskosten te besparen door in de EU-bureaucratie en regels snijden. En dat is voor onze concurrentiepositie zeker de moeite waard.
Zou kunnen.. alleen zul je wel het kaf van het koren moeten scheiden, je kunt niet alles over de schutting gooien. Je zegt zelf, we moeten het deels reproduceren, daar komen we niet omheen, na een Nexit. Op eigen kosten.. By the way over wel Brexit rapport hoofdstuk 4 heb je het precies ?

Foutje bedankt. Dat moet natuurlijk zijn het Nexit rapport.
We reproduceren de instituten deels ja, voorzover we er aan verdienen, en met alle besparingen die ik twee alinea's hierboven aangaf.

Einstein schreef:
baedeker schreef:
Nederland is netto betaler, en betaalt dus meer dan het eruit haalt. We houden na Nexit dus geld over voor de eigen startups. En wie denkt aan innovatie denkt aan de pulsvisserij, waar een prachtige markt door een EU-politieke ingreep de nek om gedraaid werd. De EU is helemaal geen veilige omgeving voor innovatie.
Het gaat niet over meer of minder geld, het gaat over beleidskeuzes. Het is nu staand beleid van Brussel, om technologische starters te ondersteunen met subsidies. Hebben die starters na jouw Nexit de zekerheid, dat de Nederlandse staat die prioriteit ook inziet ? Of is dat afhankelijk van de waan van de dag.. en verkiezingen om de 4 jaar..

Je had het over subsidies. Dat kan na Nexit dus in eigen beheer beter cq goedkoper. En beleid hebben we zelf in de hand: 100% zeggenschap in plaats van 5% inspraak in de EU.

Het gaat niet om duurder of goedkoper of de hoogte van de bedragen, het gaat me om de beleidskeuzes die de regering na een Nexit maakt. Dat is m.i. een tombola. De partijen die na de verkiezingen in de regering komen, bepalen wat er met het EU-geld en met de handelsverdragen gaat gebeuren. Jij noemt het "excessen", maar het is helemaal niet ondenkbaar dat belangen van starters worden genegeerd en het geld aan de burgers wordt uitgedeeld, bijvoorbeeld om een electoraal belang te dienen. VVD zou zoiets kunnen doen.. de SP..

Citaat:
Einstein schreef:
en nee, de pulsvisserij was economisch niet zo'n fijne beslissing voor Nederland. Maar naast economie waren er ook ecologische argumenten tegen pulsvisserij. Het volledig leeg vissen van de visgronden bijvoorbeeld. Maar goed, de zaak is natuurlijk wel door landen met eigen belangen aangezwengeld. Nederland heeft daar het onderspit gedolven. Kan een keer gebeuren.. Maar het kan Iowa ook gebeuren, of Ohio.. zefs in een federaal verband zoals de VS heb je grote spelers en kleine spelers. Netto.. zijn we misschien betaler, maar zonder de EU zijn we veel slechter af. Dus ja, je kunt het pleit een keer verliezen, maar zelfs een anti-Californische bullebak als Trump is voor Californie geen reden, de federatie te verlaten. Iets dergelijks geld ook voor Europese landen en de EU. Je kunt kritiek hebben, zelfs terechte kritiek.. EU moet democratischer.. maar dat wil nog niet zeggen dat we eruit moeten, of dat de Schengen moet worden opgegeven.

Volgens mij snap je hem niet. Minister Schouten heeft onze situatie in de EU zo verwoord: "Nederland had de pulvistechniek niet voor zichzelf moeten houden, maar met andere EU-landen moeten delen. Dat is volgens minister Schouten een les die te leren is uit de affaire rond de pulsvisserij. "Innovaties moeten we voortaan Europa-breed uitzetten", zei de minister in de Tweede Kamer. Iedere lucratieve innovatie loopt dus gevaar. Het houdt het midden tussen een soort communisme en intern mercantilisme op z'n Frans, waarbij de politiek bepaalt of en waar bedrijfsactiviteiten plaatsvinden. Totaal on-Nederlands, economisch destructief, en een spel dat een land met 5% inspraak altijd verliest. Dat is het normaal van de EU, en alleen al een goede reden om te vertrekken.

Ik dacht dat de tegenstanders van de pulsvisserij het pleit hebben gewonnen met twee argumenten: (1) het is oneerlijke concurrentie en (2) het effect van het pulsvissen is een kaalslag van de visgronden. Dat eerste had voorkomen kunnen worden als we de pulsvistechniek met anderen hadden gedeeld.. het tweede is misschien een gelegenheidsargument geweest van de betrokken landen, maar ook wanneer we deze techniek zouden delen met anderen, moet goed worden onderzocht of dat effect er inderdaad is. We hebben al eerder problemen met leegvissen gehad en dat heeft jarenlang bij alle vissers schade opgeleverd. Nogmaals, Nederland heeft het spel rond de pulsvistechniek verloren. Dat is jammer voor Nederland, maar zoiets kan gebeuren. In Wageningen bij de landbouw-universiteit zitten honderden Chinezen en Indiers die Nederlandse kennis mee naar huis nemen. Waarom hadden we dan die pulsvis-techniek niet kunnen delen, met Europese partners ? Dan was er ook geen reden geweest, om er tegen te gaan protesteren. in die zin had Schouten gewoon gelijk.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Je noemt uitwassen in Nederland binnen de EU op dit moment. Maar eenmaal los van het "moet van de EU" balletje-balletje hou je straks een parlement over dat volledig verantwoordelijk is voor de regels die er gelden. Veel doorzichtiger, en dan kun je zelf democratisch bepalen wat er gebeurt. Gewoon veel beter.
Ik denk dat in Brussel de techniek (technocratie, zo je wilt) prevaleert en niet het politieke spelletje van de inkomenspolitiek. Over inkomenspolitiek heeft Brussel ook helemaal geen zeggenschap. Wanneer Nederland de EU zal verlaten, scheelt dat een hoop geld. Dat geld zou eigenlijk bij dezelfde steakholders terecht moeten komen (zie boven) maar die garantie is er helemaal niet. Dus het hangt van het politieke weer af, ten tijde van een Nexit, waar al dat geld naar toe gaat. Dit is een van de redenen, waarom ik de partijen die Nexit voorstaan nogal wantrouw. En de Tory's ook. Wanneer Brexit doorgaat op May's termen en de Tories kunnen door regeren in GB, beslissen ze ook over al dat geld... en met welke landen er handelsovereenkomsten worden gesloten.. dat is een enorme macht.

Technocratie klinkt als niet-politiek maar is dat wel. In een land kun je nog een soort consensus hebben over een status quo waar technocraten tijdelijk op de tent passen. Maar binnen de EU zijn technocraten al heel lang de voortrekkers van de "ever closer union", of dat nou via via, ondertafel of door extra complexiteit bereikt moet worden. Zo weet iedereen dat als je naar het HvJ-EU stapt, waar het ook om gaat, ieder vraag die de "ever closer union" raakt ten gunste van de EU besloten wordt. Geen wonder dat dit jou als aanhanger van de EU superstaat aanspreekt, maar het is gewoon politiek en het is vooral erg anti-democratisch.

Met technocratie bedoel ik, dat beleid alleen wordt gebaseerd op rekenwerk aan de bestaande situatie. Het is op de winkel passen en dat is wat Brussel al jarenlang doet. Je roept steeds dat Europa een superstaat is. Sommigen in Europese insituties zouden dat misschien wensen, maar door de half afgemaakte eenwording is dat onmogelijk. De EU moet over alle belangrijke zaken over twee lagen unaniem beslissen. Dat lukt zelden, dus is er ook heel zelden iets ingrijpends en politiek controversieels aan de hand. Brussel is al tientallen jaren een heel saaie politiek.

Citaat:
Dus de keuze is:
Óf een Nexit met een parlement dat 100% verantwoordelijk is, waar het electoraat directe greep op heeft. Democratie.
Óf allerlei rook en spiegeltjes gedoe in de tweede kamer, malle eppies overal aan de EU knoppen, en een superstaat waar democratie in de toekomst misschien een keer wordt ingevuld met een gewicht van 5% voor Nederland.
Lijkt me toch vrij duidelijk.

kralen en spiegeltjes :leugens: :gniffel:

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Hahaha. Nee. Heel de EU hangt aan elkaar van handjeklap en powerplay door de grote landen. Als Polen rechters deels door het parlement laat benoemen, dan wordt dit als "politieke inmenging in de rechtsspraak" veroordeeld door HvJ-EU rechters die ... zelf benoemd worden door de regeringsleiders. Als Frankrijk en Duitsland het groeipact overtreden dan gebeurt er niks, maar als Portugal en Griekenland dat doen wordt een strafprocedure opgestart. Lidmaatschap van de EU is geen enkele garantie tegen de willekeur van de EU.
Appels met peren. De reprimande aan Polen was heel terecht. Naast economie is er ook nog een handvest met mensenrechten en beschavingsregels. Gelukkig wel.

Nee Einstein. De EU start een procedure tegen Polen omdat het rechters deels door het parlement wil laten benoemen, een procedure bij een HvJ-EU dat zelf in zijn geheel politiek benoemd wordt. Alle lidstaten van de EU kennen een acceptabele democratie, maar jij verdedigt iedere power grab door de ondemocratische EU. Je verdedigt hier een ronduit uiterst onfris standpunt.

Je keert het om. Polen neemt onfrisse maatregelen. Europa (dwz het EU-parlement) mag wel degelijk protesteren tegen die Poolse maatregelen om politieke rechters benoemd te krijgen, want dat is in principe tegen het Handvest én tegen de Poolse grondwet, waarin de scheiding der machten netjes is vastgelegd. Een regering hoort zich gewoon niet te bemoeien met rechtersbenoemingen, punt uit ! Het is onfris om het anders te doen, zie de situatie momenteel in de Verenigde Staten.. waar de scheiding der machten ook niet wordt gerespecteerd. Dat is mijns inziens onfrisse politiek. Wat betreft het Hof van Justitie ken ik de procedure niet, maar er is geen enkele reden om alles op dit gebied met een jijbak te beantwoorden, want Brussel is geen staat. Wat in Polen gebeurt is onrechtstatelijk en (daarom) binnen de EU onaanvaardbaar.

Citaat:
Einstein schreef:
En wat die twee maten betreft bij begrotingstekorten.. Italie is momenteel dankzij de populistische regering aldaar en hun potverteer-zorgeloosheid een stuk lastiger voor Brussel dan die anderhalf procent van Frankrijk in 2016 !

In 2016? Frankrijk is al ja-ren in overtreding van de regels voor het groeipact. De commissie meet met twee maten en jij ook.

De EU heeft er in 2012 over geklaagd en in de jaren daarna ook. De staatschuld 89% BBP is hoger dan de richtwaarde 60% maar er zijn nog 7 landen die dat ook niet halen. Sinds 2012 is het begrotingstekort van Frankrijk (daar gaat het óók om bij de EU-regels) niet meer dan 4% geweest. Zie het grafiekje in jouw bron, op het dieptepunt in 2010 was het 7%. Dat zijn geen dubbele cijfers, zoals Italie. Eigenlijk is het precies andersom.. de EU doet in het geval van Italie een oogje dicht.. de populisten kunnen straffeloos geld uitdelen, de cijfers worden niet eens goed gecontroleerd. Op zich heeft dat wel een reden overigens, want de staatsschuld van Italie is grotendeels in handen van Italianen en dus een binnenlands probleem.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: za mei 18, 2019 2:07 am 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


baedeker schreef:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Ik loop nergens op vooruit. Ik beschrijf gewoon de grote risico's die Nederland in de EU loopt, en waarom het volksverlakkerij is om geen plan B te hebben, en zeker om zelfs maar de discussie over Nexit taboe te verklaren. Mooi dat je jezelf nu tot stroom 2 rekent, die de discussie aan wil gaan. De volgende draden staan al maanden open, in afwachting van jouw reactie:
- De 5 redenen waarom de EU een slecht idee is.
- De 7 redenen waarom de EU geen VS van Europa is, en dat ook niet moet proberen.
Discussie prima, ik zie je antwoorden graag tegemoet.

In afwachting daarvan nog even wat punten van huishoudelijke aard. We gaan niet verwijzen naar peilingen omdat een referendum de enige geldige peiling is. Het is ook weinig zinvol om je op een peiling te beroepen, terwijl het debat nog niet eens gevoerd is.

Op dezelfde manier is het ook prematuur om Brexit een ramp te noemen, waar deze nog niet eens is ingegaan. Dat het een ramp zal worden is speculatief. Bovendien is het dan nog maar helemaal de vraag voor wie het een ramp wordt, voor de EU of voor de Britten.
Dat ik het gesprek aanga en de discussie over Nexit geen taboe is (2) wil nog niet zeggen dat ik het met je eens ben, baedeker...

Hahaha, stoer dat je je in het hol van de leeuw begeeft.
Nou stoer.. Nexit moet worden bestreden, ook hier. Ik zie de waarde in van Europese samenwerking in en ik ben het met Rutte eens, dat Brexit en Nexit een land kunnen ondermijnen. Bovendien ik ben graag bezig met buitenland-thema's en nu heeft Nederland nog iets in de melk te brokkelen. Nederland (mijn land) wordt na een Nexit een politieke brilsmurf, waar niemand meer naar luistert. Nu hebben we een kandidaat commissie-voorzitter in de running. Ik denk dat ik zelfs een strategische stem op Timmermans ga uitbrengen. Ondanks de flauwe filmpjes van de SP.

Citaat:
Einstein schreef:
en het lijkt me altijd tactisch erg onverstandig in een politiek debat, om polls te negeren. Brexit is echt een ramp geweest.. en nog steeds.. wie dat niet waarneemt, steekt zijn kop in het zand. Wat die discussies, jouw spelregels en "huishoudelijke zaken" betreft, de moderator bepaalt op een forum wat wel en niet gezegd mag worden. Aangezien de moderator permanent zit te slapen voel ik me momenteel echt niet gebonden aan regels, laat staan jouw regels :gniffel: no offens

Brexit is geen ramp omdat Brexit nog steeds niet is ingegaan. Het VK is nog steeds lid van de EU. Dus als je ergens grieven over hebt moet je in Berlaymont zijn. Naar mijn weten eet niemand een boterham minder sinds het inroepen van art 50. En dat gerommel rond een conservatieve leiding die A zei maar B deed, dat is iets wat de Britten zelf moeten oplossen, en ongetwijfeld alleen maar sterker uit te voorschijn komen. Bovendien: Brexit is geen Nexit. Nederland zal dat beter doen.

Het Brexit-proces tot nu toe is zowel volgens voorstanders als tegenstanders rampzalig. Door de onzekerheid zijn er bovendien ongewenste economische effecten, die de Britten wel degelijk voelen. De waardevermindering van het Britse Pond bijvoorbeeld (klik op 5Y en kijk naar het verschil met 2016)

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Verder mag je je bewering over de hap van 20-30% uit de Nederlandse economie onderbouwen. Nederland leeft voor 30% van handel met het buitenland, dus ik ben benieuwd waarom je denkt dat die met Nexit geheel weg zal vallen. Er ontstaan juist nieuwe kansen elders, waar de EU amechtig presteert.
Het meeste buitenland is Europa. Maar er is veel meer schade. En kosten. Ik had het niet alleen over handel en dienstverlening.. er zijn nog andere sectoren van de economie die te maken hebben met het buitenland. Wanneer een bedrijf exporteert, zou het, zelfs wanneer die in jouw 30% "handel" zit, allerlei binnenlandse toeleveranciers hebben, of van binnenlandse diensten gebruikmaken. Daarvan ondervinden bedrijven schade en risico, wanneer het exporterende bedrijf in de problemen komt.

Je doet of Nederland exporteert bij de gratie van de EU. Ik heb nieuws voor je: dat is niet zo. Het buitenland neemt onze producten af vanwege de kwaliteit en de juiste prijs/prestatie verhouding. Daar verandert in de basis niks aan.

Zie reactie Enzo. De Nederlandse economie is verweven met de rest van de Schengen-zone. Zo te lezen snap je mijn argument niet, want het gaat binnen de EU om vrijhandel.. en vanuit een positie buiten de EU moeten we nog maar afwachten, wat daar van overblijft. Kostenverhogingen en tarieven betekenen prijsverhogingen. Simple case.


Citaat:
Einstein schreef:
Er zijn nog wel meer effecten van Nexit (of Brexit) die economische schade opleveren, zonder dat er direkte verbinding is met export, of handelscontacten met het buitenland. De strengere grenscontroles gaan schade geven aan de ons zo dierbare toeristische sector,

Wat denk je, dat het de Duitser op weg naar Zandvoort ene moer uitmaakt of hij aan de grens even z'n paspoort moet laten zien? Hij is alleen al aan de files onderweg veel meer tijd kwijt.

Euuhm ik weet zelf nog hoe dat ging. De Duitse toeristen die naar de NL kust gingen waren heel blij met de open grens. Scheelt tijd namelijk. Als je naar het strand wilt en op één dag heen en weer, dan is dat nu makkelijker dan in zeg, 1983. En jij wilt de klok nog verder terugdraaien met je onzalige Nexit-plan.

Citaat:
Einstein schreef:
sowieso betalen de grensregio's straks voor jouw Nexit.. omdat die regio's nu nog netto (subsidie-)ontvangers zijn.

Nederland is netto betaler. We betalen de regio's straks uit wat we besparen, en houden nog geld over ook.

Mijn punt was niet, dat we (als héél Nederland) meer betalen dan dat we krijgen.. dat klopt.. mijn punt is, dat er na een Nexit gewoon veel minder geld naar die grensregio's gaat, omdat de Europese subsidies komen te vervallen. Terwijl het ongemak toeneemt. Ik snap niet, dat jij de waarde van 35 jaar grens-overschrijdende samenwerking in die regio's zomaar overboord gooit. De EU heeft daar een rol bij gehad.. en het is in het voordeel van de mensen die daar wonen, dat de grens open is.

Citaat:
Einstein schreef:
Qua direkte werkgelegenheid: buitenlandse bedrijven die hier zijn gevestigd, zullen misschien willen vertrekken.

Bedrijven zitten hier vanwege hooggekwalificeerd personeel, goede infrastructuur en centrale ligging. Je zult er een paar verliezen, net zoals je bedrijven zult aantrekken door vermindering van de EU-bureaucratie. En dat scheelt een slok op een borrel, zie verderop.

Die bedrijven zitten hier óók omdat Nederland open grenzen heeft, met een economische zone zo groot als een continent en één munt.
Je onderschat (weer) het economisch belang van de samenwerking.

Citaat:
Einstein schreef:
Nederland huisvest allerlei Europese instituten, er zijn opleidingen op Brussel en op Europese zaken afgestemd,

In principe moet je alle Europese instituten in Nederland reproduceren. Maar dan: zonder de instituten en diensten die we niet nodig hebben en nu wel aan meebetalen; zonder de kosten van vertalen in 26 talen; zonder de hoge belastingvrije salarissen; zonder het politieke gemarchandeer met Spanje en Frankrijk om eens een keer een Nederlandse directeur benoemd te krijgen. Na Nexit wordt het gewoon lekker lean & mean, aangepast aan de Nederlandse behoefte.

Interessant idee. Als je alles reproduceert, dan is de onderhandeling met Brussel waarschijnlijk kort. Het scheelt straks tijd bij de grensovergangen, als we na de Nexit alles afstemmen op Europa. Maar de Brusselse onderhandelaar zal zich ook afvragen, waarom Nederland al die kosten wil maken, d.w.z. om de controle-instituten voor voedsel en medicijnen zelf op te tuigen en allerlei procedures te reproduceren, terwijl ze dat nu in Frankrijk en Italie prima doen, voor een vriendenprijsje. Natuurlijk, je hebt dezelfde goede regels en kwaliteitseisen nodig, die Brussel nu stelt.. Daar zijn we het over eens :) Jouw manier is een beetje omslachtig..

Citaat:
Einstein schreef:
er is 50 jaar lang wetgeving opgehangen aan Europese regels. Dat moet allemaal weg, anders, of aangevuld.

Je kunt beginnen zonder wat dan ook aan te passen. Maar volgens het Brexit rapport (hoofdtuk 4) valt er €20 miljard per jaar aan bedrijfskosten te besparen door in de EU-bureaucratie en regels snijden. En dat is voor onze concurrentiepositie zeker de moeite waard.

Zou kunnen.. alleen zul je wel het kaf van het koren moeten scheiden, je kunt niet alles over de schutting gooien. Je zegt zelf, we moeten het deels reproduceren, daar komen we niet omheen, na een Nexit. Op eigen kosten.. By the way over wel Brexit rapport hoofdstuk 4 heb je het precies ?

Citaat:
Einstein schreef:
Wat dacht je van de schade bij al die Nederlandse startups, die straks de Brusselse technologie-subsidies gaan missen ? Bedrijven die aan doorvoer van goederen doen, dus niet eens in de handelsbalans voorkomen ? je kunt zo'n jaarlijkse bijdrage aan de EU wel in de pocket houden, maar wie geeft jou de garantie, dat die startups hun geld blijven zien?

Nederland is netto betaler, en betaalt dus meer dan het eruit haalt. We houden na Nexit dus geld over voor de eigen startups. En wie denkt aan innovatie denkt aan de pulsvisserij, waar een prachtige markt door een EU-politieke ingreep de nek om gedraaid werd. De EU is helemaal geen veilige omgeving voor innovatie.

Het gaat niet over meer of minder geld, het gaat over beleidskeuzes. Het is nu staand beleid van Brussel, om technologische starters te ondersteunen met subsidies. Hebben die starters na jouw Nexit de zekerheid, dat de Nederlandse staat die prioriteit ook inziet ? Of is dat afhankelijk van de waan van de dag.. en verkiezingen om de 4 jaar.. en nee, de pulsvisserij was economisch niet zo'n fijne beslissing voor Nederland. Maar naast economie waren er ook ecologische argumenten tegen pulsvisserij. Het volledig leeg vissen van de visgronden bijvoorbeeld. Maar goed, de zaak is natuurlijk wel door landen met eigen belangen aangezwengeld. Nederland heeft daar het onderspit gedolven. Kan een keer gebeuren.. Maar het kan Iowa ook gebeuren, of Ohio.. zefs in een federaal verband zoals de VS heb je grote spelers en kleine spelers. Netto.. zijn we misschien betaler, maar zonder de EU zijn we veel slechter af. Dus ja, je kunt het pleit een keer verliezen, maar zelfs een anti-Californische bullebak als Trump is voor Californie geen reden, de federatie te verlaten. Iets dergelijks geld ook voor Europese landen en de EU. Je kunt kritiek hebben, zelfs terechte kritiek.. EU moet democratischer.. maar dat wil nog niet zeggen dat we eruit moeten, of dat de Schengen moet worden opgegeven.

Citaat:
Einstein schreef:
Dat de onze nl-regering niet gaat potverteren met dat geld ? Of het uitdeelt aan de rijken als belastingverlaging ?

Je noemt uitwassen in Nederland binnen de EU op dit moment. Maar eenmaal los van het "moet van de EU" balletje-balletje hou je straks een parlement over dat volledig verantwoordelijk is voor de regels die er gelden. Veel doorzichtiger, en dan kun je zelf democratisch bepalen wat er gebeurt. Gewoon veel beter.

Ik denk dat in Brussel de techniek (technocratie, zo je wilt) prevaleert en niet het politieke spelletje van de inkomenspolitiek. Over inkomenspolitiek heeft Brussel ook helemaal geen zeggenschap. Wanneer Nederland de EU zal verlaten, scheelt dat een hoop geld. Dat geld zou eigenlijk bij dezelfde steakholders terecht moeten komen (zie boven) maar die garantie is er helemaal niet. Dus het hangt van het politieke weer af, ten tijde van een Nexit, waar al dat geld naar toe gaat. Dit is een van de redenen, waarom ik de partijen die Nexit voorstaan nogal wantrouw. En de Tory's ook. Wanneer Brexit doorgaat op May's termen en de Tories kunnen door regeren in GB, beslissen ze ook over al dat geld... en met welke landen er handelsovereenkomsten worden gesloten.. dat is een enorme macht.

Citaat:
Einstein schreef:
Problemen met normen en certificaten zijn eerder genoemd in de Brexit-thread..

Ja, we zagen toen dat het geen enkel probleem is om de EU-normen te blijven volgen waar dat winst oplevert, en aan de rest geen tijd of geld te verspillen. Dat doet Australië ook.

Ja eens, we moeten na een (hypothetische) Nexit zoveel mogelijk EU-regels overnemen. Dat maakt ook de onderhandelingen over een Customs Union en het behouden van een open grens makkelijker :)

Citaat:
Einstein schreef:
je moet niet de illusie hebben, dat Nederland wel een soort checkers-deal met Brussel kan afspreken. Er bestaat geen half EU-lidmaatschap, laat staan een half Schengen-lidmaatschap. Wie de lusten neemt, neemt ook de lasten.

Hahaha. Nee. Heel de EU hangt aan elkaar van handjeklap en powerplay door de grote landen. Als Polen rechters deels door het parlement laat benoemen, dan wordt dit als "politieke inmenging in de rechtsspraak" veroordeeld door HvJ-EU rechters die ... zelf benoemd worden door de regeringsleiders. Als Frankrijk en Duitsland het groeipact overtreden dan gebeurt er niks, maar als Portugal en Griekenland dat doen wordt een strafprocedure opgestart. Lidmaatschap van de EU is geen enkele garantie tegen de willekeur van de EU.

Appels met peren. De reprimande aan Polen was heel terecht. Naast economie is er ook nog een handvest met mensenrechten en beschavingsregels. Gelukkig wel. En wat die twee maten betreft bij begrotingstekorten.. Italie is momenteel dankzij de populistische regering aldaar en hun potverteer-zorgeloosheid een stuk lastiger voor Brussel dan die anderhalf procent van Frankrijk in 2016 !

Citaat:
Einstein schreef:
Nederland wil helemaal geen Nexit, dus het lijkt me zinloos om daarop vooruit te lopen. Zeker niet vanuit een onzinnig perspectief, wat alleen maar bedoeld is om het straatje van de Brexiteers schoon te vegen en de problemen met een dergelijke onderhandeling geheel op het bordje te schuiven van Brussel en de Tories. In de brexit-thread eindig ik vaak met: "dank Farage, dank Johnson..". Ook GB heeft zijn Baudets. Een risico voor het land, dat soort lui :snooty:

Dit zijn jouw sentimenten. Een referendum is de enige geldige peiling. Het is ook weinig zinvol om je op een peiling te beroepen, terwijl het debat nog niet eens gevoerd is.

Nog even wat punten uit het Nexit rapport. Nederland kan:
* Exporten naar niet-EU markten vergroten door zelf handelsverdragen af te sluiten;
* Tegen 2035 jaarlijks €240 miljard besparen door uit de subidieprogramma's van de EU te stappen;
* Tegen 2035 jaarlijks €7,5 miljard besparen door het immigratiebeleid in eigen hand te nemen;
* Tegen 2015 op €309 miljard aan extra BNP rekenen door het monetair en fiscaal beleid aan te passen aan de Nederlandse behoeften.

En nog steeds staan overeind:
- de 5 redenen waarom de EU een slecht idee is.
- de 7 redenen waarom de EU geen VS van Europa is, en dat ook niet moet proberen.

Ik ken de stellingen die je aan de deur hebt gespijkerd. Die bedragen voor 2035 niet overigens.. waar komen die vandaan ? en hoe kun je zulke enorme totaalbedragen 15 jaar van tevoren bepalen.. :evendenken:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: do mei 16, 2019 9:33 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


baedeker schreef:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Je hebt Nexit als actie, en dat is art 50 inroepen. Nexit = Nexit.

Wat er na Nexit volgt kan verschillende vormen aannemen. Zie de opties die bij Brexit op tafel lagen. Er zijn nog wel meer vormen denkbaar.

En dan heb je wat er vooraf gaat aan een mogelijke Nexit. Daar zie je 2 stromen:
1) De stroom van "er is niks mis met de EU" of "er komt wel een oplossing aanwaaien". Deze mensen zijn volksverlakkers wanneer ze (meestal onder het geroep van "onrust" en "ondernemers") iedere discussie over Nexit taboe verklaren. Als ze het woord "hervormen" in de mond nemen, dan is dit doorgaans obligaat wensdenken zonder dat daar iets van terecht komt. Als je iedere discussie uitsluit dan ben je ook tegen inspraak van het electoraat - geen referendum.
2) De stroom die Nexit en EU lidmaatschap naast elkaar zet, en een echt debat wil waarin beide opties eerlijk worden afgewogen. Deze mensen willen vervolgens per referendum het eindoordeel aan het electoraat overlaten. En als het electoraat kiest voor Nexit, dan moet er een goed plan komen hoe dat te realiseren: bijvoorbeeld allianties met sympathiserende partijen in andere lidstaten, voorbereiding van de nationale diensten op de bevoegdheden die terugkomen, een strategisch moment, afspraken met Duitsland, enz. Dat kan Nederland ongetwijfeld beter dan het VK heeft laten zien.

Wat is de situatie? Nederland heeft heel weinig zeggenschap over welke kant het op gaat met de EU. Met het vertrek van het VK heeft Frankrijk met vak Zuid een gekwalificeerde meerderheid in de Europese Raad. Die landen bepalen straks het beleid. Italië heeft een plan klaarliggen om een parallelle munt in te voeren die de euro onbruikbaar maakt voor vak Boreaal. De ene EUnuch houdt stug vol dat de EU geen superstaat is of wordt, terwijl de andere EUnuch dat als volkomen terecht beaamt. Er is met andere woorden alle reden om goed na te denken over wat we willen, en een plan B voor te bereiden zodat we niet overvallen worden wanneer anderen over ons gaan beslissen. Dit niet doen is naar mijn mening volksverlakkerij.

Je loopt met dit verhaal wel heel erg ver op de zaken vooruit. Je verdeelt beren, die je nog lang niet hebt geschoten. Ik ben ook voor (2), kom maar op met dat inhoudelijke debat over Nexit, veel succes met je peiling/referendum ! De werkelijkheid dicteert de uitslag: Nederland wil geen Nexit (jouw bron), de polls zitten op of onder de 30% voor het verlaten van de EU.. en dat is gedaald sinds 2016.

De belangrijkste reden voor die daling van de Nexit-steun in de afgelopen jaren is het rampzalige verloop van Brexit ! Voor Nederland zou het nog erger worden. De Britten zitten op een eiland.. Noord-Ierland is een luxe-probleem, vergeleken met onze situatie. De buitengrens van de Schengen zou samenvallen met de gehele Nederlandse grens over land, inclusief de Belgische grens. Economisch zou een Nexit het einde van de Rotterdamse haven betekenen, het einde van Schiphol als Europese hub.. tarieven voor onze voedselexporten.. een hap van 20-30% uit de Nederlandse economie. Je moet echt een blinde ideoloog zijn, om deze problemen te negeren ! Met struisvogelverhalen over een Nexit win je in Nederland geen kiezers. Die willen brood op de plank. Iets wat studeerkamergeleerde Baudet steeds maar niet wil snappen. It's the economy, stupid. Waarom denk je dat Rutte zo graag met Baudet over Europa in debat wil ?

FvD zou er verstandig aan doen, om wat beter te luisteren naar hun trouwe lid Otten. Verlaten van de Europese Unie is een hete aardappel in de Nederlandse politiek, die FvD beter naar de PVV kan doorspelen. je kunt pleiten voor minder EU, minder unie.. maar een eenzijdige stap kan Nederland zich gewoon niet veroorloven.

Ik loop nergens op vooruit. Ik beschrijf gewoon de grote risico's die Nederland in de EU loopt, en waarom het volksverlakkerij is om geen plan B te hebben, en zeker om zelfs maar de discussie over Nexit taboe te verklaren. Mooi dat je jezelf nu tot stroom 2 rekent, die de discussie aan wil gaan. De volgende draden staan al maanden open, in afwachting van jouw reactie:
- De 5 redenen waarom de EU een slecht idee is.
- De 7 redenen waarom de EU geen VS van Europa is, en dat ook niet moet proberen.
Discussie prima, ik zie je antwoorden graag tegemoet.

In afwachting daarvan nog even wat punten van huishoudelijke aard. We gaan niet verwijzen naar peilingen omdat een referendum de enige geldige peiling is. Het is ook weinig zinvol om je op een peiling te beroepen, terwijl het debat nog niet eens gevoerd is.

Op dezelfde manier is het ook prematuur om Brexit een ramp te noemen, waar deze nog niet eens is ingegaan. Dat het een ramp zal worden is speculatief. Bovendien is het dan nog maar helemaal de vraag voor wie het een ramp wordt, voor de EU of voor de Britten.

Dat ik het gesprek aanga en de discussie over Nexit geen taboe is (2) wil nog niet zeggen dat ik het met je eens ben, baedeker... en het lijkt me altijd tactisch erg onverstandig in een politiek debat, om polls te negeren. Brexit is echt een ramp geweest.. en nog steeds.. wie dat niet waarneemt, steekt zijn kop in het zand. Wat die discussies, jouw spelregels en "huishoudelijke zaken" betreft, de moderator bepaalt op een forum wat wel en niet gezegd mag worden. Aangezien de moderator permanent zit te slapen voel ik me momenteel echt niet gebonden aan regels, laat staan jouw regels :gniffel: no offens

Citaat:
Verder mag je je bewering over de hap van 20-30% uit de Nederlandse economie onderbouwen. Nederland leeft voor 30% van handel met het buitenland, dus ik ben benieuwd waarom je denkt dat die met Nexit geheel weg zal vallen. Er ontstaan juist nieuwe kansen elders, waar de EU amechtig presteert.

Het meeste buitenland is Europa. Maar er is veel meer schade. En kosten. Ik had het niet alleen over handel en dienstverlening.. er zijn nog andere sectoren van de economie die te maken hebben met het buitenland. Wanneer een bedrijf exporteert, zou het, zelfs wanneer die in jouw 30% "handel" zit, allerlei binnenlandse toeleveranciers hebben, of van binnenlandse diensten gebruikmaken. Daarvan ondervinden bedrijven schade en risico, wanneer het exporterende bedrijf in de problemen komt. Er zijn nog wel meer effecten van Nexit (of Brexit) die economische schade opleveren, zonder dat er direkte verbinding is met export, of handelscontacten met het buitenland. De strengere grenscontroles gaan schade geven aan de ons zo dierbare toeristische sector, sowieso betalen de grensregio's straks voor jouw Nexit.. omdat die regio's nu nog netto (subsidie-)ontvangers zijn. Qua direkte werkgelegenheid: buitenlandse bedrijven die hier zijn gevestigd, zullen misschien willen vertrekken. Nederland huisvest allerlei Europese instituten, er zijn opleidingen op Brussel en op Europese zaken afgestemd, er is 50 jaar lang wetgeving opgehangen aan Europese regels. Dat moet allemaal weg, anders, of aangevuld. Wat dacht je van de schade bij al die Nederlandse startups, die straks de Brusselse technologie-subsidies gaan missen ? Bedrijven die aan doorvoer van goederen doen, dus niet eens in de handelsbalans voorkomen ? je kunt zo'n jaarlijkse bijdrage aan de EU wel in de pocket houden, maar wie geeft jou de garantie, dat die startups hun geld blijven zien ? Dat de onze nl-regering niet gaat potverteren met dat geld ? Of het uitdeelt aan de rijken als belastingverlaging ? Problemen met normen en certificaten zijn eerder genoemd in de Brexit-thread.. je moet niet de illusie hebben, dat Nederland wel een soort checkers-deal met Brussel kan afspreken. Er bestaat geen half EU-lidmaatschap, laat staan een half Schengen-lidmaatschap. Wie de lusten neemt, neemt ook de lasten.

Citaat:
Maar uit de onderhandelingen tot nu toe kunnen we al wel wat lessen trekken. Over de onvoorzichtigheid van de Britten om te rekenen op de goede trouw van de EU bij de uitvoering van een verdragsbepaling als art 50. Over een regering die beloofde Brexit uit te voeren, maar nog de wens nog de kunde lijkt te hebben om dat waar te maken. Over de gebrekkige voorbereiding, het gebrek aan samenwerking met sympathiserende partijen elders en de povere timing. Eilandbewoners zijn minder sterk in dit soort dingen. Goeie kans dat Nederland dat met voortschrijdende inzicht veel beter kan.

Nederland wil helemaal geen Nexit, dus het lijkt me zinloos om daarop vooruit te lopen. Zeker niet vanuit een onzinnig perspectief, wat alleen maar bedoeld is om het straatje van de Brexiteers schoon te vegen en de problemen met een dergelijke onderhandeling geheel op het bordje te schuiven van Brussel en de Tories. In de brexit-thread eindig ik vaak met: "dank Farage, dank Johnson..". Ook GB heeft zijn Baudets. Een risico voor het land, dat soort lui :snooty:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: do mei 16, 2019 12:21 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


baedeker schreef:
Je hebt Nexit als actie, en dat is art 50 inroepen. Nexit = Nexit.

Wat er na Nexit volgt kan verschillende vormen aannemen. Zie de opties die bij Brexit op tafel lagen. Er zijn nog wel meer vormen denkbaar.

En dan heb je wat er vooraf gaat aan een mogelijke Nexit. Daar zie je 2 stromen:
1) De stroom van "er is niks mis met de EU" of "er komt wel een oplossing aanwaaien". Deze mensen zijn volksverlakkers wanneer ze (meestal onder het geroep van "onrust" en "ondernemers") iedere discussie over Nexit taboe verklaren. Als ze het woord "hervormen" in de mond nemen, dan is dit doorgaans obligaat wensdenken zonder dat daar iets van terecht komt. Als je iedere discussie uitsluit dan ben je ook tegen inspraak van het electoraat - geen referendum.
2) De stroom die Nexit en EU lidmaatschap naast elkaar zet, en een echt debat wil waarin beide opties eerlijk worden afgewogen. Deze mensen willen vervolgens per referendum het eindoordeel aan het electoraat overlaten. En als het electoraat kiest voor Nexit, dan moet er een goed plan komen hoe dat te realiseren: bijvoorbeeld allianties met sympathiserende partijen in andere lidstaten, voorbereiding van de nationale diensten op de bevoegdheden die terugkomen, een strategisch moment, afspraken met Duitsland, enz. Dat kan Nederland ongetwijfeld beter dan het VK heeft laten zien.

Wat is de situatie? Nederland heeft heel weinig zeggenschap over welke kant het op gaat met de EU. Met het vertrek van het VK heeft Frankrijk met vak Zuid een gekwalificeerde meerderheid in de Europese Raad. Die landen bepalen straks het beleid. Italië heeft een plan klaarliggen om een parallelle munt in te voeren die de euro onbruikbaar maakt voor vak Boreaal. De ene EUnuch houdt stug vol dat de EU geen superstaat is of wordt, terwijl de andere EUnuch dat als volkomen terecht beaamt. Er is met andere woorden alle reden om goed na te denken over wat we willen, en een plan B voor te bereiden zodat we niet overvallen worden wanneer anderen over ons gaan beslissen. Dit niet doen is naar mijn mening volksverlakkerij.

Je loopt met dit verhaal wel heel erg ver op de zaken vooruit. Je verdeelt beren, die je nog lang niet hebt geschoten. Ik ben ook voor (2), kom maar op met dat inhoudelijke debat over Nexit, veel succes met je peiling/referendum ! De werkelijkheid dicteert de uitslag: Nederland wil geen Nexit (jouw bron), de polls zitten op of onder de 30% voor het verlaten van de EU.. en dat is gedaald sinds 2016.

De belangrijkste reden voor die daling van de Nexit-steun in de afgelopen jaren is het rampzalige verloop van Brexit ! Voor Nederland zou het nog erger worden. De Britten zitten op een eiland.. Noord-Ierland is een luxe-probleem, vergeleken met onze situatie. De buitengrens van de Schengen zou samenvallen met de gehele Nederlandse grens over land, inclusief de Belgische grens. Economisch zou een Nexit het einde van de Rotterdamse haven betekenen, het einde van Schiphol als Europese hub.. tarieven voor onze voedselexporten.. een hap van 20-30% uit de Nederlandse economie. Je moet echt een blinde ideoloog zijn, om deze problemen te negeren ! Met struisvogelverhalen over een Nexit win je in Nederland geen kiezers. Die willen brood op de plank. Iets wat studeerkamergeleerde Baudet steeds maar niet wil snappen. It's the economy, stupid. Waarom denk je dat Rutte zo graag met Baudet over Europa in debat wil ?

FvD zou er verstandig aan doen, om wat beter te luisteren naar hun trouwe lid Otten. Verlaten van de Europese Unie is een hete aardappel in de Nederlandse politiek, die FvD beter naar de PVV kan doorspelen. je kunt pleiten voor minder EU, minder unie.. maar een eenzijdige stap kan Nederland zich gewoon niet veroorloven.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: di mei 14, 2019 10:54 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


baedeker schreef:
Einstein schreef:
Oww als de minister-president zegt, dat een grote overwinning voor FvD bij de Europarlement een veiligheidsrisico inhoudt, dan zou ik dat maar serieus nemen. Misschien is er wel sprake van een aanstaande machtsovername via het Europarlement, waar alleen de geheime diensten iets van weten ! Misschien zijn Marine, Nigel en Thierry en Vlad iets van plan ? zou wat zijn he :shht:

Neem jij Rutte maar lekker serieus.
:overjebol:

Ehm ... wat wil Rutte eigenlijk? Is dat die €1.000 miljard voor nul effect?

Mark heeft gezegd, dat Thierry een gevaar voor het land is..

Ik heb hem toch even gegoogled. Mark maakt zich ongerust over de weinig Europese gezindheid van Thierry.. oeioei

"Dat gevaar bestaat volgens Rutte ook in Nederland. Ook hier zijn „politici met mooie praatjes dat mensen beter af zijn zonder Europa”. Hij richtte zich direct tot Baudet, „die ergens op een zolderkamer theorieën in elkaar fröbelt.” Baudet mag Nederland volgens Rutte niet in dezelfde chaos storten als bij de Brexit gebeurt."

(Telegraaf)

Om heel eerlijk te zijn, het lijkt mij ook een gevaar voor het land.. Nexit-gedoe, daar wil je niet wezen. Wij hebben bijvoorbeeld ook een soort Iers-Ierse grens. Tussen Nederland en Belgie. In geen 190 jaar gaan we daar nog wat aan veranderen, dat is nu prima geregeld. Baudet is een volksverlakker.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: di mei 14, 2019 10:26 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


Oww als de minister-president zegt, dat een grote overwinning voor FvD bij de Europarlement een veiligheidsrisico inhoudt, dan zou ik dat maar serieus nemen. Misschien is er wel sprake van een aanstaande machtsovername via het Europarlement, waar alleen de geheime diensten iets van weten ! Misschien zijn Marine, Nigel en Thierry en Vlad iets van plan ? zou wat zijn he :shht:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: di mei 07, 2019 8:17 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


PeterJKH schreef:
Biertje schreef:
PeterJKH schreef:


Dat ontkent toch niemand dat de Geallieerde Strijdkrachten belangrijk waren? Waar het om gaat, is dat veel Nederlanders echt niet lijdzaam zaten af te wachten, die droegen ook hun steentje bij.
Daarom kun je nog niet zeggen dat 'we' de oorlog gewonnen hebben. Denk alleen al eens aan de koopvaardijvschepen die getroffen werden door torpedo's: alleen al 35.000 doden. De rest komt dus nog.


Niemand heeft de oorlog gewonnen, want die oorlog heeft aan beide zijden te veel slachtoffers gemaakt. Ik weet nog goed dat ik als 16-jarige blaag bij Duitse vrienden logeerde, en de vader van die familie vertelde me over ZIJN ervaringen in de oorlog, en die van zijn familie. En weet je, die verschilden eigenlijk niet zo veel van wat veel Nederlandse families was overkomen.

:evendenken: laat ik nu al 75 jaar in de veronderstelling verkeren, dat de oorlog wel is gewonnen ? Dat is de nu eenmaal de betekenis van het begrip "geallieerden". Waar Nederland inderdaad wel degelijk toe werd gerekend, daarover zijn we het eens. Maar ik ben het er niet mee eens, om (juist op dat punt !) ineens Duitse families erbij te gaan slepen en die gelijk te gaan stellen aan Nederlandse. Het moge zo zijn dat voor het gros van de families WO-II een harde en zware periode was, maar wanneer we praten over geallieerden.. het tégen zit in dat woord besloten.

Duitsland en het Duitse volk waren dus niet geallieerd. Er zijn misschien wel gelijkenissen aan te wijzen met bepaalde families in Nederland, maar het Duitse volk was niet geallieerd.. De democratisch gekozen leider van Duitsland was verantwoordelijk voor een aanvals-oorlog en een genocide, waar nagenoeg het gehele Duitse volk plichtsgetrouw aan heeft meegewerkt. Het Duitse volk was onderdeel van het probleem, niet de oplossing. En zeker niet "geallieerd" of zo. Nederland was geallieerd.. tégen..

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: ma mei 06, 2019 6:56 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


:foei2: :leugens:

biertje schreef:
Jetten gebruikten het woordje "we" en dat is volledig in strijd met de waarheid. Nederlanders laten liever anderen voor hen vechten.
Wisp schreef:
Biertje schreef:
Jetten is de grootste volksverlakker. In Buitenhof beweert hij doodleuk dat 'we' Duitsland hebben verslagen. M.i. waren dat de Geallieerden :misselijk:
Technisch gezien was Nederland misschien niet een van de landen die als geallieerden golden
Maar je kan ook anders redeneren

Inderdaad, fijn dat iemand dat ook doet hier. Er is geen enkele reden voor, om Nederland historisch niet tot de Geallieerden te rekenen. En ik vraag me ook af, waar onze (blijkbaar) moedige strijder voor de vrijheid van Nederland meneer "biertje" dit soort wijsheden vandaan heeft ivm WO-II, het is geblaat wat ronduit kwetsend is voor familieleden van gesneuvelden.

"Een tweede categorie geallieerden vormden de door de asmogendheden geheel onder de voet gelopen landen als Polen, Noorwegen, Frankrijk, België en Nederland. Deze onder de voet gelopen landen kregen weliswaar een marionettenregering onder Duitse supervisie (of werden geheel bij Duitsland ingelijfd), maar vormden tevens (tegen)regeringen in ballingschap. Deze regeringen werden na verloop van tijd meestal door de geallieerden als wettig erkend, en na de geallieerde overwinning in de betreffende landen geïnstalleerd of in ere hersteld. Ook leverden uitgeweken leger-, marine en luchtmachtonderdelen, alsmede vrijwilligers uit deze landen, een niet onaanzienlijk aandeel in de geallieerde oorlogsinspanning. Bovendien behoorden deze troepen, die immers voor hun onder de bezetting levende familie en landgenoten streden, tot de gemotiveerdsten van de geallieerde legers."

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: zo mei 05, 2019 1:56 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


HvR schreef:
Je had beter wat anders gekozen want dit was echt een open-deuren-flut-verhaal van een totaal ongeloofwaardige burgemeester.

Het lijkt me ook verstandig dat jij dit onderwerp even laat rusten want die antenne van jou behoeft m.i. ijking.

Je reageert hier net zo overdreven als Greta op het klimaatprobleem.

Je hebt er dus niks van gelezen, of weinig van begrepen. En nee hoor, ik overdrijf echt niet.. ik heb dit draadje verluchtigd met gedocumenteerde bijdragen. En ik heb mijn opponent niet 6x uitgemaakt voor holocaust ontkenner. De leugens, de oeverloze herhalingen van weerlegde punten en de overdrijving zaten volledig aan de kant van mijn opponent.. en wat ik met mijn antennetje doe, dat is persoonlijk en niet jouw zaak.

Citaat:
Ongetwijfeld elders / later to be continued. Laten we van Baudet eerst maar eens even bezien hoe dat verder gaat met zijn FvD....

Daar pleitte ik ook voor.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: zo mei 05, 2019 1:42 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


Ik zal dit thema hier (hier, en voor mezelf) maar afsluiten nu. Dit gaat over Baudet, niet over antisemitisme. Nog even een kattenbelletje.. want die speech van Halsema zelf op de Dam was geen "gotspe" maar nogal indrukwekkend.. het gaat ik zet hem even elders neer, in het draadje over dodenherdenking en bevrijdingsdag..

viewtopic.php?f=2&t=9551&p=490804#p490804

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: zo mei 05, 2019 1:17 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


baedeker schreef:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
De AFD bepleit geen eerherstel van de SS. Orban heeft geen campagne gevoerd tegen de "Jood Soros". De kritiek van Orban richt zich tegen de enorme bedragen die Soros besteedt aan politieke beïnvloeding. Israël is ook niet gediend van de Soros die "continuously undermines Israel’s democratically elected governments en organisaties betaalt die "defame the Jewish state and seek to deny it the right to defend itself”.

Het Kantor Center for the Study of Contemporary European Jewry in Tel Aviv noemt een driehoek van antisemitisme met extreem rechts, radicale islam en extreem links. Ze zien een

rise in leftist antisemitism, that supports radical Muslim anti-Israeli attitudes expressed in antisemitic terms such as in the BDS and Antifa movements, and certainly in the UK Labor party led by Jeremy Corbin.

Een voorbeeld van BDS is dan weer het vaker door mij genoemde "Kauft nicht bei Juden" van GroenLinks. Maar dat wist je natuurlijk al wel. Status 2018:

The number of the major violent cases monitored by the Kantor Center team has increased by 13%, from 342 to 387. The countries with the highest number of cases are the US (over 100 cases); the UK (68); France and Germany (35 each); Canada (20); Belgium (19) the Netherlands (15); and Argentina (11). It should be noted that the numbers of reported cases in Eastern Europe have been much lower in comparison to Western Europe, going down from 12 cases in the Ukraine in 2018 to a few in each of the other countries.

In het staatje vinden we dan Rusland terug met 4 incidenten. Misschien moet Nederland ook maar eens aan de Orthodoxe kerk? En in Hongarije telt men 3 incidenten. Tsja ...
Tsja je kunt de problemen in Oost-Europa bagatelliseren, maar de statistieken van de afgelopen 30 jaar geven toch echt aan dat de veel Joodse emigranten vanuit juist die regio's naar Israel zijn geemigreerd. En dat is echt niet, omdat die mensen zin hebben om in een land met oorlogsdreiging hun oude dag te slijten.. dat heeft ook te maken met de situatie ter plaatse. In Polen zijn nu wetten, die voorschrijven dat je nazi-concentratiekampen niet meer aan Polen mag koppelen. Men veegt zijn straatje schoon, naast het kamp staat een groot katholiek kruis, om dat in te wrijven. Joden zijn niet Pools. Als je zulk soort zaken ontkent, sluit je de ogen voor modern antisemitisme. En wat Hongarije en Soros betreft, als je in Google zoekt naar Soros hetze verschijnt antisemitisme in bijna elke link, dus ik ben echt niet de enige, die dat roept. Orban maakt er in elk geval dankbaar gebruik van, dat Soros joods is. En Orban's volgelingen en sympathisanten papegaaien hem kritiekloos na. Oja dat nieuws over de AfD ging over Gauland.. en de Wehrmacht, niet de SS, zie ik net.. maar het is slechts een van de voorbeelden. Antisemitisme neemt weer toe en dat komt niet alleen van moslims, maar ook van labour (!?) dwz links- en rechts-extreem, en in de persoon van Orban ook van rechts-populistisch.. en Trump doet m.i. ook een duit in het zakje, door Charlottesville te normaliseren, of neutraliseren. Dat zijn alarmerende verschijnselen.

Zoals ik zei bepleit de AFD geen eerherstel voor de SS. Netanyahu noemt Orban een "true friend of Israel". Trump heeft Charlottesville niet genormaliseerd. "Einstein" besmeurt en fantaseert er op los om te verbergen dat zijn eigen nest bevuild is. Het Kantor Center in Tel Aviv is volstrekt duidelijk: It should be noted that the numbers of reported cases in Eastern Europe have been much lower in comparison to Western Europe en spreekt van een far left, far right and radical Islamists triangle. Ik vind het een gotspe dat GroenLinks burgemeester Halsema, die het hele jaar door anti-joodse en anti-semitische bijeenkomsten toestaat op de Dam, bij dodenherdenking een toespraakt houdt.
:misselijk:

Heb je nog nieuws ? Ik had extreemlinks wel degelijk genoemd.. en die AfD link had ik zelf al gecorrigeerd mét bronvermelding, dat ging over het eerherstel van de Wehrmacht, jij vind het blijkbaar wel prima als de AfD de Duitse strijdkrachten in ere wil herstellen, als het maar niet de SS is.. die Duitse soldaten waren aardige en eervolle mensen volgens baedeker en de AfD. En we zijn het uiteraard ook niet eens over Netanyahu's mening, want die is zelf van de Trump-Wilders-Orban-Baedeker kliek.. en wat betreft mijn "nest": ik heb Halsema uiteraard niet bij mijn voorbeelden genoemd, want ik ben het gewoon eens met haar ongerustheid over de democratie en de vergelijkingen die ze maakt. Degene die hier zijn eigen straatje aan het schoonvegen is, door - nota bene op bevrijdingsdag - rechtse antisemieten te verdedigen en linkse Israel-critici en antisemieten zwart te maken, heet overduidelijk baedeker. Maar hij kopt labour niet in... baedeker praat liever over Israel-critici en de mening van Likoed, wanneer er mensen met "antisemiet" moeten worden betiteld. En blijkbaar snapt baedeker óók niet, dat wanneer een groot deel van de joden emigreert uit Oost-Europa naar Israel wegens antisemitisme in die landen, dat dan ook de cijfers daar dalen.

Het nieuws over Trump en de antisemieten in Charlottesville heeft baedeker blijkbaar ook niet precies gevolgd.. hoezo selectief kijken naar antisemitisme ? Het ene is wel antisemitisme en het andere niet en baedeker beslist daar over ? Zijn criterium: de mening van de Israelische regering. Zo werkt dat dus niet. Dat Netanyahu een grote vriend van Trump is, wil dat nog niet zeggen dat Trump geen antisemieten goedpraat. Het zegt meer over de hypocrisie van Netanyahu dan over Trump.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: zo mei 05, 2019 2:40 am 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


PeterJKH schreef:
Einstein schreef:
PeterJKH schreef:


Dus de landen in de regio waarover het ging waar het de stichting van de staat Israël betreft, wezen het af, maar niettemin heeft men het doorgang laten vinden omdat andere landen uit andere delen van de wereld vonden dat het moest, en het tegengeluid van de landen in de regio gewoon negeerden? Ja, lekker beslissen dan, als het niet over je eigen land gaat. Hoe serieus is die tegenstem uit de eigen regio toen eigenlijk genomen?

Men heeft het doorgang laten vinden. Jij had het beter gevonden, wanneer "men" het had tegengehouden ?


Ik had het logischer gevonden de mensen die destijds al in Palestina woonden, de vrijheid te geven een eigen staat te vormen, naar eigen inzicht. In plaats van het land "weg te geven" aan uitsluitend Joden. Ik snap het hele schuldgevoel na de Tweede Wereldoorlog, maar dat los je nou eenmaal niet op door mensen die daar part noch deel aan hebben opeens te confronteren met het feit dat het land waar ze al generaties lang wonen en werken en bedrijven opgebouwd hebben, opeens zonder enige inspraak een Joodse Staat wordt. Gewoon, omdat de VN dat wil. Zonder dat je daar zelf iets in in te brengen hebt. Dat is niet netjes en vragen om problemen.

Het land is niet weggegeven, het was eerst immigratiegebied.. 10 jaar vrede.. vervolgens kwam er een opstand in 1936, daarna is het opgekocht en veroverd en vervolgens (na WO-II en een genocide op het Joodse volk) als land gesticht, als "tehuis" voor de overlevenden. Dat "tehuis" was beloofd vóór de immigraties plaatsvonden, door de koloniale protector GB, in 1917. Balfour.

De belangen van de lokale bevolking, dwz de Palestijnen zijn daarbij inderdaad genegeerd. Maar dat is niet voor het eerst in de geschiedenis, dat belangen van de lokale bevolking werden genegeerd, ten koste van een koloniale bezetter. Zie Zuid-Afrika, zie Noord-Ierland, de VS.. Ik ben de eerste om te erkennen, dat Israel zich óók die rechten aan moet trekken, ik ben géén aanhanger van Likoed, of Netanyahu. Maar ik begrijp de urgentie en de energie heel goed, die indertijd bestond om het land te stichten. Ik heb er begrip voor, in het perspectief van 1946, toen de meeste kolonien nog bestonden en de politieke mentaliteit nu eenmaal zo werkte, aangevuld met een dosis Clausewitz. En ik hoop, dat het eindelijk een keer vrede wordt, dat ook. Een twee-staten oplossing, waar beide bevolkingsgroepen de mogelijkheid hebben om van welvaart en economische samenwerking in de regio te profiteren.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: zo mei 05, 2019 2:15 am 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


baedeker schreef:
Einstein schreef:
Dankzij de inspanningen van Joodse organisaties en Joodse milities bestaat Israel als land. Het is triest, dat er een oorlog voor moest worden gevoerd, maar ik zie het bestaan van Israel als onvermijdelijk. Nie-wieder is voor mij óók het bestaansrecht van Israel. De noodzaak van Israel als vluchtheuvel. Het antisemitisme bestaat nog steeds in Rusland en honderdduizenden Russen zijn het land ontvlucht, nadat de zegeningen van de Orthodoxe kerk weer in ere zijn hersteld in Rusland. Onze eigen waakzaamheid neemt weer toe. In Amsterdam moeten joodse plekken worden bewaakt tegen jihadisten. In Charlottesville lopen Amerikaanse neo-fascisten openlijk antisemitische leuzen te schreeuwen. In Hongarije voert de premier van het land campagne tegen "Jood Soros". In Duitsland wint een politieke partij AfD de verkiezingen, die pleit voor eerherstel van de SS.

De AFD bepleit geen eerherstel van de SS. Orban heeft geen campagne gevoerd tegen de "Jood Soros". De kritiek van Orban richt zich tegen de enorme bedragen die Soros besteedt aan politieke beïnvloeding. Israël is ook niet gediend van de Soros die "continuously undermines Israel’s democratically elected governments en organisaties betaalt die "defame the Jewish state and seek to deny it the right to defend itself”.

Het Kantor Center for the Study of Contemporary European Jewry in Tel Aviv noemt een driehoek van antisemitisme met extreem rechts, radicale islam en extreem links. Ze zien een

rise in leftist antisemitism, that supports radical Muslim anti-Israeli attitudes expressed in antisemitic terms such as in the BDS and Antifa movements, and certainly in the UK Labor party led by Jeremy Corbin.

Een voorbeeld van BDS is dan weer het vaker door mij genoemde "Kauft nicht bei Juden" van GroenLinks. Maar dat wist je natuurlijk al wel. Status 2018:

The number of the major violent cases monitored by the Kantor Center team has increased by 13%, from 342 to 387. The countries with the highest number of cases are the US (over 100 cases); the UK (68); France and Germany (35 each); Canada (20); Belgium (19) the Netherlands (15); and Argentina (11). It should be noted that the numbers of reported cases in Eastern Europe have been much lower in comparison to Western Europe, going down from 12 cases in the Ukraine in 2018 to a few in each of the other countries.

In het staatje vinden we dan Rusland terug met 4 incidenten. Misschien moet Nederland ook maar eens aan de Orthodoxe kerk? En in Hongarije telt men 3 incidenten. Tsja ...


Tsja je kunt de problemen in Oost-Europa bagatelliseren, maar de statistieken van de afgelopen 30 jaar geven toch echt aan dat de veel Joodse emigranten vanuit juist die regio's naar Israel zijn geemigreerd. En dat is echt niet, omdat die mensen zin hebben om in een land met oorlogsdreiging hun oude dag te slijten.. dat heeft ook te maken met de situatie ter plaatse. In Polen zijn nu wetten, die voorschrijven dat je nazi-concentratiekampen niet meer aan Polen mag koppelen. Men veegt zijn straatje schoon, naast het kamp staat een groot katholiek kruis, om dat in te wrijven. Joden zijn niet Pools. Als je zulk soort zaken ontkent, sluit je de ogen voor modern antisemitisme. En wat Hongarije en Soros betreft, als je in Google zoekt naar Soros hetze verschijnt antisemitisme in bijna elke link, dus ik ben echt niet de enige, die dat roept. Orban maakt er in elk geval dankbaar gebruik van, dat Soros joods is. En Orban's volgelingen en sympathisanten papegaaien hem kritiekloos na. Oja dat nieuws over de AfD ging over Gauland.. en de Wehrmacht, niet de SS, zie ik net.. maar het is slechts een van de voorbeelden. Antisemitisme neemt weer toe en dat komt niet alleen van moslims, maar ook van labour (!?) dwz links- en rechts-extreem, en in de persoon van Orban ook van rechts-populistisch.. en Trump doet m.i. ook een duit in het zakje, door Charlottesville te normaliseren, of neutraliseren. Dat zijn alarmerende verschijnselen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: za mei 04, 2019 7:18 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


PeterJKH schreef:
Einstein schreef:
PeterJKH schreef:
Welke groep christenen of moslims heeft dan in de afgelopen decennia een stuk land cadeau gekregen van de VN

De VN deed niks cadeau, het verdelingsplan van 1947 is mislukt.

Dit lijkt op sommige Europa-discussies hier. Men doet steeds, alsof de VN ergens over heeft beslist, alsof de VN de macht en de bevoegdheden had, om een land in te richten voor de Joden. Zo is het niet gegaan. In de VN beslist de Algemene Vergadering. De Arabieren wezen het voorstel af.. en de oorlog in Palestina ging door, de immigratie ging door. Zonder het verdelingsplan van de VN in 1947 was Israel er óók gekomen.

Dankzij de inspanningen van Joodse organisaties en Joodse milities bestaat Israel als land. Het is triest, dat er een oorlog voor moest worden gevoerd, maar ik zie het bestaan van Israel als onvermijdelijk. Nie-wieder is voor mij óók het bestaansrecht van Israel. De noodzaak van Israel als vluchtheuvel. Het antisemitisme bestaat nog steeds in Rusland en honderdduizenden Russen zijn het land ontvlucht, nadat de zegeningen van de Orthodoxe kerk weer in ere zijn hersteld in Rusland. Onze eigen waakzaamheid neemt weer toe. In Amsterdam moeten joodse plekken worden bewaakt tegen jihadisten. In Charlottesville lopen Amerikaanse neo-fascisten openlijk antisemitische leuzen te schreeuwen. In Hongarije voert de premier van het land campagne tegen "Jood Soros". In Duitsland wint een politieke partij AfD de verkiezingen, die pleit voor eerherstel van de SS.

Er zijn ook genoeg volkeren in vergelijkbare situaties. Koerden bijvoorbeeld.. Wanneer Erdogan op het onzalige idee zou komen, om miljoenen Koerden te gaan vervolgen, in concentratiekampen te stoppen en te vermoorden.. zouden wij dan niet op dit forum ervoor pleiten, om de Koerden dan te steunen met wapens en geld ? wanneer ze een vrij Koerdistan zouden kunnen oprichten in het machtsvacuum van Noord-Irak ?


Dus de landen in de regio waarover het ging waar het de stichting van de staat Israël betreft, wezen het af, maar niettemin heeft men het doorgang laten vinden omdat andere landen uit andere delen van de wereld vonden dat het moest, en het tegengeluid van de landen in de regio gewoon negeerden? Ja, lekker beslissen dan, als het niet over je eigen land gaat. Hoe serieus is die tegenstem uit de eigen regio toen eigenlijk genomen?

Men heeft het doorgang laten vinden. Jij had het beter gevonden, wanneer "men" het had tegengehouden ?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: za mei 04, 2019 11:45 am 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


PeterJKH schreef:
Welke groep christenen of moslims heeft dan in de afgelopen decennia een stuk land cadeau gekregen van de VN

De VN deed niks cadeau, het verdelingsplan van 1947 is mislukt.

Dit lijkt op sommige Europa-discussies hier. Men doet steeds, alsof de VN ergens over heeft beslist, alsof de VN de macht en de bevoegdheden had, om een land in te richten voor de Joden. Zo is het niet gegaan. In de VN beslist de Algemene Vergadering. De Arabieren wezen het voorstel af.. en de oorlog in Palestina ging door, de immigratie ging door. Zonder het verdelingsplan van de VN in 1947 was Israel er óók gekomen.

Dankzij de inspanningen van Joodse organisaties en Joodse milities bestaat Israel als land. Het is triest, dat er een oorlog voor moest worden gevoerd, maar ik zie het bestaan van Israel als onvermijdelijk. Nie-wieder is voor mij óók het bestaansrecht van Israel. De noodzaak van Israel als vluchtheuvel. Het antisemitisme bestaat nog steeds in Rusland en honderdduizenden Russen zijn het land ontvlucht, nadat de zegeningen van de Orthodoxe kerk weer in ere zijn hersteld in Rusland. Onze eigen waakzaamheid neemt weer toe. In Amsterdam moeten joodse plekken worden bewaakt tegen jihadisten. In Charlottesville lopen Amerikaanse neo-fascisten openlijk antisemitische leuzen te schreeuwen. In Hongarije voert de premier van het land campagne tegen "Jood Soros". In Duitsland wint een politieke partij AfD de verkiezingen, die pleit voor eerherstel van de SS.

Er zijn ook genoeg volkeren in vergelijkbare situaties. Koerden bijvoorbeeld.. Wanneer Erdogan op het onzalige idee zou komen, om miljoenen Koerden te gaan vervolgen, in concentratiekampen te stoppen en te vermoorden.. zouden wij dan niet op dit forum ervoor pleiten, om de Koerden dan te steunen met wapens en geld ? wanneer ze een vrij Koerdistan zouden kunnen oprichten in het machtsvacuum van Noord-Irak ?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: vr mei 03, 2019 7:46 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


PeterJKH schreef:
Er wonen veel mensen van Indische oorsprong in Nederland, maar laten we de Molukkers even nemen. Stel dat de VN zo ver gekregen zou kunnen worden dat ze de rechten van de Molukkers dusdanig serieus nemen, dat de VN vindt dat de in Nederland woonachtige Molukkers het recht hebben een vrije eigen staat de vestigen op de Molukken. Dus met een eigen regering en zij hebben het dan voor het zeggen, en de mensen die er nu wonen, moeten dan maar slikken of stikken. Denk je echt dat dat zou werken?
Appels met peren. Formeel gezien was Palestina Brits gebied in die tijd. Zionisten beschouwen de Britse Verklaring van Balfour als een fiat voor de Joodse emigratie in de periode daarna. In het koloniale perspectief van die tijd was dat dus niet zo raar. GB besliste over Brits gebied en trok zich pas in 1947-1948 terug. Met de Molukkers is het anders gegaan. Die werden na de Indonesische onafhankelijkheid december 1949 geevacueerd van het eiland, als voormalige strijdkrachten van het KNIL, dus nadat de kolonie Indië voor Nederland verloren was gegaan. Aan de KNIL ontleenden de Molukkers hun rechten in Nederland en de beloften overzee zijn niet nagekomen en de ereschuld in Nederland is ook maar heel beperkt ingelost. De fout die Nederland indertijd maakte, is dat het hele idee van een onafhankelijk Ambon een lege huls was: Nederland kon niets beloven, over een gebied waarover Nederland geen zeggenschap meer had.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: vr mei 03, 2019 6:27 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


De Jewish Agency bestond uit non-zionisten en gematigde zionisten en vormde een politieke vertegenwoordiging, die geleidelijk opging in de Zionist Organisation. Bij het uitroepen van de onafhankelijkheid van Israel was David ben Goerion zowel voorzitter van de Jewish Agency als van de Zionist Organisation. Volgens hun eigen website was de politieke aanvaarding van het verdelingsplan door het Jewish Agency uit nood geboren, "Desparate". In het veld werd de kaart genegeerd, door beide partijen.. niet alleen de Arabische kant, wat je suggereerde. Dat kon ook niet, want in het verdelingsplan hadden de Joden drie losse gebieden toegewezen gekregen, die moeilijk te verdedigen zouden zijn. De Hagana en Irgoed hadden hun eigen agenda. De onafhankelijksoorlog resulteerde vervolgens in een meer gesloten gebied. Het doel was om een veilige Joodse staat te realiseren, de belangen van de Palestijnse inwoners stonden op het tweede plan en ook de internationale zone rond Jeruzalem werd ingelijfd. In 1948 is de Palestijnse exodus begonnen..

Afbeelding

(think-israel.org)

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Baudet is een volksverlakker!

Geplaatst: vr mei 03, 2019 1:14 pm 

Reacties: 946
Bekeken: 12758


baedeker schreef:
kwaaisteniet schreef:
Resolutie 181 was een voorstel, niet meer en niet minder.
Daar hebben de Palestijnen en de omringende landen niet mee ingestemd, o.a. omdat het niet in overeenstemming was met het handvest van de VN over zelfbeschikkingsrecht.
Het is bekend dat het niet verder gekomen is in de VN, maar dat Ben Goerion, dus ondanks dat er niet mee ingestemd werd, toch de staat Israël uitriep. De rest van de bepalingen uit het VN voorstel zijn niet nagekomen.

Nee hoor. Het voorstel werd op 29 november 1947 aangenomen door de VN. Maar het enige waar de Arabieren mee wilden instemmen was één Arabische staat, en anders zouden de Joden verdreven cq vernietigd worden. Het laatste geeft een aardige indicatie van het soort Arabisch bestuur dat de Joden te wachten stond. Voor antisemieten is dat een redelijk standpunt waar de Joden mee hadden moeten instemmen. De Joden dachten daar uiteraard anders over, en de wereldgemeenschap erkende de staat Israël snel. Dat er van de rest van het VN voorstel weinig terechtkwam komt toch echt door je Arabische vrienden. De Joden zouden het voorstel getekend hebben, maar uiteraard niet meer nadat de Arabieren geprobeerd hadden ze te vernietigen.

De VN, het verdelingsplan van 1947 en de de resoluties worden vaak genoemd in dit soort discussies.. maar de internationale gemeenschap in die tijd was zwak en hobbelde achter de ontwikkelingen aan. Er woonden 600.000 Joden in het toekomstige Israel, dat was 16% van de bevolking. Sinds de Arabische opstand van 1936 woedde er een burgeroorlog. Veel grond was intussen opgekocht door Joodse immigranten.. maar er bestond nog geen formeel recht op Palestijns land, het was een Engels mandaadgebied.. De openingszet om de formele status quo te wijzigen kwam niet van de VN, maar van de Irgoed-mlitie in 1946, geleid door Menachim Begin (de latere premier)

De rechtmatigheid van het verdelingsplan werd door beide strijdende partijen niet erkend. De burgeroorlog was bepalend: in de periode 1946-1948 veroverde Hagana meer gebied dan in het verdelingsplan was afgesproken. De strijd kantelde, toen de bondgenoten van Hagana, destijds ook de Sovjet-unie, de organisatie van wapens begonnen te voorzien. Hagana veroverde steeds meer gebied en de Arabieren vluchtten uit grote delen van het land. In 1948 volgde een (niet geheime) onafhankelijkheidsverklaring door ben Goerion, waarna deze stichting van Israel de-facto door de VS werd erkend. De Arabische buren vielen Israel de volgende dag aan.. en de oorlog ging door.

baedeker schreef:
De Joden zouden het voorstel getekend hebben, maar uiteraard niet meer nadat de Arabieren geprobeerd hadden ze te vernietigen.
Is speculatie, want er was geen Israelisch stemrecht. Maar ik denk dat het onjuist was, in die tijd. Niet alleen de Arabieren, maar óók het leger in oprichting (Hagana) verzette zich tegen het VN-verdelingsplan.. omdat het resulterende Joodse grondgebied strategisch niet verdedigbaar zou zijn. En dat was ook zo. Na de stichting vielen de buurlanden Israel binnen en wanneer de verdeling zo zou zijn geweest als in het VN-plan, dan had Israel die oorlog nooit kunnen winnen.
Sorteer op:  
Pagina 1 van 6 [ Er voldeden 118 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling