Het is nu za nov 23, 2019 3:03 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 523 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Is Brexit wel nodig?
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: zo nov 03, 2019 6:22 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Half eens..
baedeker schreef:
Rightnow schreef:
Jullie zullen wel allebei gelijk hebben, want een kamerlid wordt toch geacht het volk te vertegenwoordigen maar tegelijkertijd ook om dit vanuit eigen overtuiging te doen. Daarom blijven kamerleden, als ze dit wensen, zitten in de kamer, ook als ze uit een fractie worden gezet - en dat is bij veel partijen, links en rechts, gebeurd. Soms zijn daar succesvolle nieuwe partijen uit voortgekomen, soms brachten individuele kamerleden originele dan wel behartigenswaardige standpunten in in de kamerdiscussies.

Het probleem is niet dat "zonder last" leidt tot zetelvervreemding. Het probleem is dat "zonder last" een illusie is. Kamerleden van de coalitie zetten bij het begin van hun termijn hun kruisje bij een dichtgetimmerd regeerakkoord dat hun stemgedrag op de belangrijkste onderwerpen voor vier jaar bepaalt. Niks "zonder last". Het regeerakkoord komt tot stand door onderhandelingen tussen de partijen en wordt binnen de fracties in een vergadering of twee afgetikt. Dat is waar de beslissing valt, en dan heb je als kersvers kamerlid de keuze. Óf je maakt een individuele afweging, dwarsboomt regeringsdeelname, en verkwanselt je verdere politiek carrière. Óf je zet je kruisje en verwijst vier jaar lang naar het regeerakkoord.

Een illusie ? dacht het toch niet.. de "CDA-dissidenten" die er in de 80-er jaren voor hebben gepleit, dat er géén kernwapens voor de middelange afstand zouden worden geplaatst, stemden tegen hun regering en tegen hun eigen partijlijn. Zonder Artikel 67 had het CDA die kamerleden de mond kunnen snoeren. Terwijl ze aanmerkelijke steun genoten bij het partijcongres en dus ook op een correcte én betekenisvolle manier een grote groep kiezers vertegenwoordigden.

Citaat:
En zo krijg je de Nederlandse "democratie" waar vier partijen in de campagne een mandaat voor lastenverlaging vragen, daarover in de formatie een "compromis" bereiken van €0, en hun 76 kamerleden daar, voordat het in het parlement überhaupt besproken is, hun stem aan geven. "Zonder last", my ass.

Ja hierover zijn we het wel eens.. Wanneer een partij kiezersbedrog pleegt, door dingen te beloven en die dingen op de dag na de formatie af te serveren, zou je eigenlijk van individuele kamerleden mogen verwachten, dat ze hun nek uitsteken ! Dat gebeurt veel te weinig.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: zo nov 03, 2019 5:55 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Raya schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:
Nogmaals, de Kamerleden dienen naar eigen overtuiging te stemmen in hun functie van volksvertegenwoordiger, d.w.z. als belangenbehartigers van het gansche volk.

Ja dat dachten ze in Nazi-duitsland ook, dat elke volksvertegenwoordiger het gehele volk moesten dienen. Gevolg was dat er geen verkiezingen meer nodig waren, want in het parlement zaten allemaal eerlijke, fatsoenlijke leden van het gehele blonde volk.

Citaat:
Politici zijn in dienst van het volk, niet andersom. Zie de grondwet. Het loskoppelen van beslissingsbevoegdheid van de functie kan niet.

In een democratie zijn politici in dienst van de kiezers, die ze hebben gekozen. Politiek gesproken bestaat "het volk" helemaal niet, er is niet één identiteit, er zijn tientallen identiteiten... met de bijbehorende politici.

Citaat:
De grondwet is een geheel en inmiddels onderdeel van onze democratie, waarbij de macht aan het volk als geheel is, en niet aan één persoon of een beperkt groepje.

"Het volk" spreekt nooit met één stem, dus het gaat erom, wie van de kiezers het mandaat verkrijgt, om de macht uit te oefenen. Bij elk vraagstuk is er een meerderheid en een minderheid. Ook het belang van de minderheid hoort m.i. meegewogen te worden. Dat is m.i. de beste manier, om het volk van dienst te zijn.



De grondwet heeft niet over vertegenwoordigers van de Kiezers, maar over vertegenwoordigers van het gehele volk.

Nee, artikel 50 zegt "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. ". Het parlement is aangeduid als een collectivum, dat als geheel het gehele Nederlandse volk dient te vertegenwoordigen. In een parlementaire democratie is dat natuurlijk altijd de kern, alle belangrijke stromingen moeten in het parlement vertegenwoordigd zijn.. individuele vertegenwoordigers vertegenwoordigen uiteraard niet het gehele volk (wat zouden ze moeten zeggen ?) maar één bepaalde stroming. Artikel 67 preciseert dit nog, door volksvertegenwoordigers vrij te laten in hun stemgedrag. Ze vertegenwoordigen alléén hun kiezers, niet een vereniging of partij. Er is niemand in de Tweede Kamer, die het "het Volk" vertegenwoordigt. Mensen die dat beweren, zoals Geert Wilders, liegen.

Citaat:
Politiek bestaat het volk dus wel degelijk. Daarom ook, dienen Kamerleden zonder last hun afwegingen te kunnen maken, het afwegen van de belangen van de een t.o.v. de belangen van het geheel. Dus zonder dwang van wie dan ook, zelfs niet van een fractie of partij. Daarom zitten Kamerleden ook altijd op persoonlijke titel, is de zetel toegewezen aan het Kamerlid, en niet aan de partij. Daar wordt door partijen maar wat graag aan gerommeld, want zij willen wat jou ook voorstaat: dat hun Kamerleden exact doen wat zij het Kamerlid voorschrijven, dat Kamerleden stemmen zoals de partij dat wil, vanuit partijprogramma of achterkamertjesakkoord. Daarom willen veel partijen ook dat dissidente Kamerleden, die vaak wel hun geweten laten spreken en uit de partij worden gezet, hun zetel moeten geven aan de partij, zodat die er andere maionet op kan laten plaatsnemen.

Maar zo werkt de democratie niet. Dat is geen democratie. Dat is een partijdictatuur, met een regering in achterkamertjes, waar niet het publiek op de tribune zit, maar wel de lobby aan tafel.

Je schrijft mij (weer eens) dingen toe, die ik helemaal niet heb beweerd. Zonder last of ruggenspraak betekent in de moderne politieke bestel, dat partijleden in het parlement naar eigen eer en geweten mogen stemmen. Ik ben daar helemaal niet tegen.. en ik ben óók niet tegen een partijbestel. Dat geeft kiezers een club, een handvat, een lijstje van punten. Ze hoeven niet 150 lijstjes na te lopen, 6-12 lijstjes is genoeg. Ze beslissen over de grote lijn, de politiek verricht het dagelijkse handwerk, om die grote lijn om te zetten in wetgeving.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: zo nov 03, 2019 3:01 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Raya schreef:
Nogmaals, de Kamerleden dienen naar eigen overtuiging te stemmen in hun functie van volksvertegenwoordiger, d.w.z. als belangenbehartigers van het gansche volk.

Ja dat dachten ze in Nazi-duitsland ook, dat elke volksvertegenwoordiger het gehele volk moesten dienen. Gevolg was dat er geen verkiezingen meer nodig waren, want in het parlement zaten allemaal eerlijke, fatsoenlijke leden van het gehele blonde volk.

Citaat:
Politici zijn in dienst van het volk, niet andersom. Zie de grondwet. Het loskoppelen van beslissingsbevoegdheid van de functie kan niet.

In een democratie zijn politici in dienst van de kiezers, die ze hebben gekozen. Politiek gesproken bestaat "het volk" helemaal niet, er is niet één identiteit, er zijn tientallen identiteiten... met de bijbehorende politici.

Citaat:
De grondwet is een geheel en inmiddels onderdeel van onze democratie, waarbij de macht aan het volk als geheel is, en niet aan één persoon of een beperkt groepje.

"Het volk" spreekt nooit met één stem, dus het gaat erom, wie van de kiezers het mandaat verkrijgt, om de macht uit te oefenen. Bij elk vraagstuk is er een meerderheid en een minderheid. Ook het belang van de minderheid hoort m.i. meegewogen te worden. Dat is m.i. de beste manier, om het volk van dienst te zijn.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: za nov 02, 2019 2:29 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Raya schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:


Blij te vernemen dat er geen sprake is van een constitutionele orde.

Geen Brusselse. Er zijn wel toetsingskaders, bijvoorbeeld over concurrentiebeding, milieu en mensenrechten. Maar dat is dus géén alomvattende constitutionele orde. Dan zou alles moeten worden getoetst.

Citaat:
Dat betekent dat Brussel geen omzetting van richtlijnen naar nationale wetgeving kan afdwingen. Geen naheffingen op contributie naar groei van de economie. Geen land kan dwingen om de grenzen op te houden voor goederen noch personen. Dat geen land verplicht is om 'plakkers' uit andere EU-landen een uitkering te geven. Immers... de EU kent institutionele orde!

Je redenering vanuit het ongerijmde klopt niet, omdat Brussel niet op alle beleidsterreinen dingen kan afdwingen. De EU kan Nederland niets opleggen t.a.v. onze ruimtelijke ordening en bestemmingsplannen. Als de EU een echte federatie zou zijn, zou Brussel bepalen, hoe duur en waar Nederland precies zou moeten bouwen.. Niemand in Brussel kan Nederland verplichten, om uitkeringen te betalen, of wat de condities voor uitbetaling zijn, of uitkeringen door de gemeente of door de staat moeten worden uitbetaald, hoe hoog uitkeringen en premies zijn, etcetera. De EU regelt alleen vrijheid van deelname aan de arbeidsmarkt en gelijke rechten voor EU-burgers. Op grond van een nationaliteit binnen de interne markt mag niet worden gediscrimineerd binnen de interne markt. Nederland mag dus niet zomaar uitkeringsrecht aan Polen ontzeggen.

Er is een ECB, maar dat instituut heeft niets te zeggen over de rekenrente die de DNB oplegt aan Nederlandse pensioenfondsen. De DNB is daarin autonoom.

Er zijn geen Europese richtlijnen op het gebied van onderwijs, defensie, of volksgezondheid. En op zaken waar de EU wel een vinger in de pap heeft, zoals asielbeleid, kan de EU niet alles opleggen. Of er zijn nog geen regels. Er zijn minimale toelatingseisen, maar die zijn nog niet ingevoerd en gezien de verdeeldheid op deze thema's gaat dat ook niet gebeuren. Nederland mag best een strenger of een minder streng beleid voeren, vergeleken met Duitsland, of Hongarije. De EU heeft niets te zeggen over kinderpardon, of toewijzing van huisvesting..


Dat 'alomvattende' bedenk je er nu zelf bij.

Nee dat doe ik niet. Het verschil tussen een "toetsingskader" en een "grondwet" is dat alle wetten aan de grondwet moeten voldoen en dat een toetsingskader slechts een uitspraak doet over één thema, wat consequenties kan hebben voor overheidsbeslissingen of wetten, die dat ene thema raken. Een toetsingskader kan deel zijn van een verdrag, of deel zijn van de grondwet. Het feit dat we een EU-grondwet afwijzen, wil nog niet zeggen, dat we alle bindende afspraken en toetsingskaders óók gelijk bij het grofvuil zetten. De kiezer heeft zich uitgesproken tegen de grondwet, niet tegen alle bindende afspraken die ooit zijn gemaakt.

Citaat:
De lidstaten zijn hoe dan ook onderworpen aan de EU. De EU heeft zelfs al zeggenschap over bestemmingsplannen in de lidstaten.

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/09/ge ... n-a1595074

Dit gaat het nog steeds over één aspect. Wanneer de EU regels wil stellen op het gebied van vrije vestiging van diensten en een rechter daarop vooruit loopt, wil dat nog niet zeggen, dat elke beslissing over ruimtelijke ordening aan de EU moeten worden voorgelegd. De EU beslist niet naar believen over alle aspecten van ruimtelijke ordening, wat bij een EU-grondwet wel zou kunnen.

Verder maak ik bezwaar tegen het woord "onderworpen". We leven niet in een feodale samenleving met een groot kasteel in Brussel wat autonoom beslist. Nederland is deel van een samenwerkingsverband en praat op 3 niveaus mee over alles wat er wordt beslist in Brussel. We zijn dus niet "onderworpen", we maken deel uit van de EU. Jammer dat je weigert aandacht te besteden aan de rest van mijn bijdrage. Er is ook nog zoiets als een opt-out, voor landen die niet mee willen doen aan bepaalde zaken. Die Brusselse superstaat is een fata morgana in jouw hoofd. "Brussel" bestaat uit een grotendeels apolitieke verzameling economen en juristen, die op alle fronten de kool en de geit moet sparen en compromissen moet sluiten, want iedereen heeft een veto-recht. Het is nu juist de zwakte van Europa, dat het géén federatief verband is. Het gepingpong tussen lidstaten gaat ten koste van de slagvaardigheid. Het is tekenend, dat je een bron uit 2018 citeert over een rechter, die vooruitloopt op een beslissing over voorstellen over een dienstenrichtlijn, die 12 jaar daarvóór al zijn gedaan. Brussel is geen superstaat, het is een tandeloze tijger.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: za nov 02, 2019 2:08 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Er staat wel een onderbouwing, blijkbaar heb jij daar geen weerwoord op. Je framet de mening van Lumiere eerst in een bepaalde richting en wanneer Lumiere dat frame ontkracht, betitel jij zijn bijdrage als "onfris" of "afval". Een bijzonder goedkope manier van reageren.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: vr nov 01, 2019 6:58 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Lumiere schreef:
Raya schreef:
Oké, dan kunnen veel landen de door de EU aan hen opgelegde boetes terugeisen omdat ze de richtlijnen niet of niet tijdig in nationale wetgeving hebben omgezet of handhaafden.


Hoe kun je nou iets terugeisen wat je onder een vrijwillig aangegane overeenkomst al hebt afgestaan? :hum:

Raya schreef:
Als lidstaat verplicht zijn om richtlijnen vanuit de EU om te zetten naar nationale wetgeving is een verplichting, geen keuzevrijheid. Sla je woordenboek er maar op na.


Als ik lid ben van een club dan volg ik vrijwillig de regels van die club, niemand heeft mij immers gedwongen lid te worden van die club en ik kan weggaan uit de club. Alle regels die ik opvolg, volg ik dus vrijwillig op :ok:

Uittreden hoeft niet altijd.. wanneer Nederland zich niet wenst zich neer te leggen bij een handelsverdrag, kan de Nederlandse minister of het Nederlandse parlement gebruik maken van het veto-recht. Alle lidstaten hebben bovendien opt-out mogelijkheden, landen als Denemarken, GB en Oosteuropese landen maken daar vaak gebruik van. Ze gaan dan akkoord met het voorstel, maar nemen niet deel aan de uitvoering. Deelname aan de Schengen-zone is vrijwillig, deelname aan de Euro ook. Wanneer Brussel vrije verkoop van cannabis zou toestaan, kan Denemarken zich daaraan onttrekken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Opt-outs_ ... pean_Union

Wanneer Brussel een superstaat zou zijn, dan kan het dingen opleggen. Bijvoorbeeld t.a.v. opvang van vluchtelingen uit Syrie kon Brussel, op voorstel van Merkel graag willen, dat alle landen naar rato mensen zouden opnemen, maar Hongarije en Slovenië onttrokken zich aan die verplichtingen en hielden de grens dicht. Brussel kan zo'n land de les lezen.. maar in de praktijk valt er helemaal niets aan te doen. Regelgeving vereist unanimiteit in de raad van ministers en een meerderheid in het EU-parlement. En al worden landen het wel eens over iets, handhaving is er ook niet ! Wanneer een land een extra afscheiding wenst te bouwen aan de grens, of grenscontroles wil invoeren, dan kan dat land daar soeverein over beslissen, op grond van regels tav nationale veiligheid. Brussel heeft daar niets over te zeggen.

https://www.europa-nu.nl/id/vhcmelu5xgf ... erband_met

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: vr nov 01, 2019 6:28 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Raya schreef:
Lumiere schreef:
Dit argument weer? De EU is ook helemaal geen 'constitutionele orde', dat argument kwam van de Raad van State en ging op voor de EU grondwet, maarja die is afgeschoten... Verder niet nadenkende nationalistjes wijzen vervolgens op dat de tekst van Lissabon en de EU GW grotendeels overeenkomen, ja nogal wiedes gezien die tekst voortkwam uit de bestaande verdragen. Waar het om gaat zijn de verschillen en dan is de EU mede door bv de toevoeging van artikel 50 gewoon nadrukkelijk geen 'constitutionele orde' meer maar gewoon nog steeds een verdragsorganisatie waarbij de soevereiniteit uiteindelijk rust bij de lidstaten.

Dat onze residente zevernationalist dan ook zevert over dat de EU geen grondwet heeft is dan ook weer gewoon een kulargument, de Grondwet is bij referendum afgeschoten en het was de bedoeling dat de EU juist geen superstaat zou worden en dus is het geen probleem dat de kern van de EU een volkenrechtelijke verdragsorganisatie is.

En voor wat betreft het democratische argument blijkt wederom de nationalistische leugenachtigheid, de EU heeft gewoon een democratisch mandaat, zowel rechtstreeks of (zoals ook bv in Nederland gebruikelijk is) getrapt, maar goed de waarheid doet er voor nationalistjes niet toe :rolleyes:


Blij te vernemen dat er geen sprake is van een constitutionele orde.

Geen Brusselse. Er zijn wel toetsingskaders, bijvoorbeeld over concurrentiebeding, milieu en mensenrechten. Maar dat is dus géén alomvattende constitutionele orde. Dan zou alles moeten worden getoetst.

Citaat:
Dat betekent dat Brussel geen omzetting van richtlijnen naar nationale wetgeving kan afdwingen. Geen naheffingen op contributie naar groei van de economie. Geen land kan dwingen om de grenzen op te houden voor goederen noch personen. Dat geen land verplicht is om 'plakkers' uit andere EU-landen een uitkering te geven. Immers... de EU kent institutionele orde!

Je redenering vanuit het ongerijmde klopt niet, omdat Brussel niet op alle beleidsterreinen dingen kan afdwingen. De EU kan Nederland niets opleggen t.a.v. onze ruimtelijke ordening en bestemmingsplannen. Als de EU een echte federatie zou zijn, zou Brussel bepalen, hoe duur en waar Nederland precies zou moeten bouwen.. Niemand in Brussel kan Nederland verplichten, om uitkeringen te betalen, of wat de condities voor uitbetaling zijn, of uitkeringen door de gemeente of door de staat moeten worden uitbetaald, hoe hoog uitkeringen en premies zijn, etcetera. De EU regelt alleen vrijheid van deelname aan de arbeidsmarkt en gelijke rechten voor EU-burgers. Op grond van een nationaliteit binnen de interne markt mag niet worden gediscrimineerd binnen de interne markt. Nederland mag dus niet zomaar uitkeringsrecht aan Polen ontzeggen.

Er is een ECB, maar dat instituut heeft niets te zeggen over de rekenrente die de DNB oplegt aan Nederlandse pensioenfondsen. De DNB is daarin autonoom.

Er zijn geen Europese richtlijnen op het gebied van onderwijs, defensie, of volksgezondheid. En op zaken waar de EU wel een vinger in de pap heeft, zoals asielbeleid, kan de EU niet alles opleggen. Of er zijn nog geen regels. Er zijn minimale toelatingseisen, maar die zijn nog niet ingevoerd en gezien de verdeeldheid op deze thema's gaat dat ook niet gebeuren. Nederland mag best een strenger of een minder streng beleid voeren, vergeleken met Duitsland, of Hongarije. De EU heeft niets te zeggen over kinderpardon, of toewijzing van huisvesting..

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: vr nov 01, 2019 12:11 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Deze discussie is al eens eerder gevoerd op dit forum dacht ik.

De term "constitutionele orde" betekent iets anders dan de term "constitutie". Een constitutionele orde is gebaseerd op een constitutie. Een constitutionele orde is een staat, of een federatie, met een constitutie. De bedoeling van een (geschreven) constitutie is, dat alle wetten van de staat daaraan moeten voldoen.

Niet elke staat heeft een geschreven constitutie. Een staat kan een constitutie hebben, of niet. Zie boven. Na de Tweede Wereldoorlog kregen West-Duitsland en Japan een constitutionele orde opgelegd door de VS. Dat betekende niet, dat de VS die consitutie zou gaan schrijven, of dat Japan en West-Duitsland deel zouden gaan uitmaken van de VS. Het hield in, dat die landen verplicht werden, om een parlementaire democratie op te tuigen, op basis van een constitutie.

Het VK heeft geen constitutie, het VK heeft constitutionele afspraken. Dat is ook de reden dat het VK in 2005 onmiddelijk een opt out activeerde, zonder referendum. Een Europese constitutie zou namelijk betekenen, dat er vanuit Brussel een externe constitutie zou worden opgelegd, waar wetten aan zouden moeten voldoen. In feite hield de Europese Constitutie in, dat Europa een federatie zou worden. Dat is door een aantal landen direkt afgewezen (Nederland, Frankrijk) en die federatie kwam er dus niet. Wat er in Lissabon wel is besloten, was dat de EU een toetsingskader zou geven voor bepaalde economische beleidsterreinen. Maar niet voor alle beleidsterreinen, zoals dat bij een echte federatie met constitutie het geval zou zijn.

Raya schreef:
Het is geen vereiste dat die inrichting in een grondwet is vastgelegd.
Het is overigens ook geen vereiste om een grondwet grondwet te noemen. Je mag het gelijk ieder naampje toekennen. Het kan dus ook bij verdrag zijn

Klopt. De goede term die wel alles dekt, is toetsingskader. Iets waaraan je nieuwe wetten toetst. Een gewoon (handels-)verdrag kan ook een bepaald toetsingskader opleggen. Bijvoorbeeld: landen worden verplicht zich te houden aan wettelijke kaders op het gebied van productveiligheid en kwaliteitscontrole. Het Europese samenwerkingsverband is meer dan alleen een handelsverdrag. De lidstaten hebben zich in de verschillende opvolgende verdragen (Rome, Lissabon) ook gecommitteerd aan toetsingskaders op het gebied van milieu en mensenrechte. Het Europees Handvest is een toetsingskader, waaraan alle landen zich hebben verbonden in 2009.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: do okt 31, 2019 9:29 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


GB wil sowieso om geopolitieke redenen een dikke vinger in de pap, wat betreft de Balkan ! De meest praktische manier om betrokken te blijven bij de "gunstige beinvloeding" van de landen aldaar is: samenwerken met de EU, in de bestaande verbanden..

https://atlantic-community.org/the-eu-a ... er-brexit/

NAVO-belangen en zooo... maarja :noo: Brexit.. buiten de EU zullen ze minder invloed hebben, betrokkenheid zal GB geld gaan kosten.. "It is reasonable to expect that after Brexit, Britain’s role in the Western Balkans will be downgraded. It is not as invested in the region as Germany, Austria or even Italy or France in terms of trade and investment."

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: do okt 31, 2019 7:42 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


baedeker schreef:
Einstein schreef:
Dat denk ik ook kwaaisteniet.. en baedeker geeft ons alvast een voorproefje van de bittere verwijten en zwartepieterij die allemaal vanuit GB over Brussel zal worden uitgestort. Brussel heeft zus niet dit gedaan, Brussel had zo gemoeten.. GB is onterecht behandeld.. Brussel komt niet van zijn plek.. terwijl er intussen twee deals met de Britse regering zijn gesloten, drie keer uitstel is verleend, och och och.. wat doet Brussel toch moeilijk. Drie en een half jaar heeft dit nu geduurd.. waarin de vertragingen, de steeds veranderende wensen en de onwrikbare standpunten alleen maar uit Londen komen ! En als puntje bij paaltje komt is het Lagerhuis tegen, zijn de Noordieren tegen, zijn de harde Brexiteers tegen, is de Schotse rechter tegen, is het hooggerechtshof tegen.. of zijn de softe Brexiteers tegen.. of is Labour tegen.. wat een soepzooitje, die Engelse politiek. Maar wel leuk :gniffel:

Is ook leuk. Iedere onafhankelijkheidsstrijd kost tijd en is bij vlagen rommelig. Met een beetje geluk schrijven de Britten geschiedenis en ontstaat er vanuit een zelf gekozen lotsbestemming een nieuwe, zelfbewuste, welvarende entiteit. Dat geeft heel wat meer energie dan het project zonder democratie of grondwet dat ons met allerlei valse narratieven door de strot wordt gedouwd.

Overdrijven is ook een vak he.. "onafhankelijkheidsstrijd", "zelfgekozen lotsbestemming", alsof je over een Afrikaans land praat waar Juncker het staatshoofd was en niet de Queen. De lotsbestemming van GB is altijd bijzonder Brits gebleven, ze waren het meest eigenwijze EU-lid in alle discussies over verdergaande samenwerking. GB bestaat uit landen, die al sinds de middeleeuwen samen optrekken, het is een paar honderd jaar een wereldmacht geweest en altijd onafhankelijk. Het Britse lidmaatschap van de EU was helemaal geen succes, juist omdat de Britten nooit genegen waren, om een centimeter van hun zo dierbare soevereiniteit op te geven binnen open grenzen en de EU-vrijhandelszone. Overal werd een Opt-Out voor bedongen. Remember Thatcher ! "We want our money back". Geen Schengen, geen Euro.. Het narratief van Nigel Farage over "UK independence" wat je hier vertolkt is Britannia-rules-the-waves populisme, geen realiteit. GB is al sinds ca 440 AD onafhankelijk, UK bestaat in de huidige vorm sinds 1921..

De ondernemers in GB gaan de EU nog missen. Kleiner afzetgebied, customs aan de grenzen.. ouderwetse douane-formulieren invullen.. allemaal zand in de molen, het Brexit-sentiment is cultureel, typisch Brits en bijzonder prijzig. Maar ondanks alle Brexit-onzin en alle EU-slagenwisselingen op dit forum blijf ik van het land houden, ik kom er graag en dat zal ik blijven doen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: do okt 31, 2019 1:13 am 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Dat denk ik ook kwaaisteniet.. en baedeker geeft ons alvast een voorproefje van de bittere verwijten en zwartepieterij die allemaal vanuit GB over Brussel zal worden uitgestort. Brussel heeft zus niet dit gedaan, Brussel had zo gemoeten.. GB is onterecht behandeld.. Brussel komt niet van zijn plek.. terwijl er intussen twee deals met de Britse regering zijn gesloten, drie keer uitstel is verleend, och och och.. wat doet Brussel toch moeilijk. Drie en een half jaar heeft dit nu geduurd.. waarin de vertragingen, de steeds veranderende wensen en de onwrikbare standpunten alleen maar uit Londen komen ! En als puntje bij paaltje komt is het Lagerhuis tegen, zijn de Noordieren tegen, zijn de harde Brexiteers tegen, is de Schotse rechter tegen, is het hooggerechtshof tegen.. of zijn de softe Brexiteers tegen.. of is Labour tegen.. wat een soepzooitje, die Engelse politiek. Maar wel leuk :gniffel:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: wo okt 30, 2019 7:53 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Raya schreef:
Einstein schreef:
Mijn kristallen bol: als er verkiezingen komen, verlaat GB in de week na die verkiezingen de EU zonder deal.

Dat is namelijk waar de Tories, d.w.z. Rees-Mogg én Johnson op uit zijn :)


Ik denk dat er mist in je bol zit.
GB is uiteraard ook afhankelijk van export naar de EU, net zo goed als import daar vandaan.

Het ligt eraan, of een deal-Brexit vóór 12 december is geregeld en zo niet, wie dan de verkiezingen wint :fluiten: de Brexit-partij is tegen een overgangsperiode, de DUP is tegen het Ierland-arrangement.. het lijkt me niet uitgesloten, dat er na verkiezingen een regering zal worden gevormd van Tories, DUP en Brexit-partij en dat Boris Johnson zijn deal zal inleveren, om premier te blijven. De EU zal misschien nog steeds bereid zijn, om na een no-deal onderhandelingen te beginnen over een handelsakkoord, maar ik denk niet, dat een onverhoedse terugtrekking van de deal door de Britten een aanbeveling is. We zijn nu 3 jaar bezig met GB.. Er zijn ook nog andere dingen te regelen.

Het enige werkbare scenario is, dat het Lagerhuis vóór de verkiezingen de uittredingswet aanneemt en de deal van Johnson ratificeert. Dan doet de Brexit-partij op 12 december niet mee namelijk. Uitstel van ratificatie over 12 december heen is politiek gesproken een grote gok. Het verbaast me dat Corbyn akkoord is gegaan met verkiezingen vóór het aflopen van het uitstel.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: wo okt 30, 2019 7:42 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


baedeker schreef:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Een appel voor 25¢ is redelijk, een appel voor £39 miljard niet. Daarom is het ook dom om wettelijk te eisen dat iemand de appel bij die groenteboer koopt. Achter die eis zitten andere motieven. Dat snap je best, maar je vult de pagina's hier met theater. Forumvervuiling.
Het is een beetje als achterstallige rekeningen voor een aansluiting voor gas, water en licht die je weigert te betalen wanneer je verhuist, omdat je denkt dat ze je toch niet achterna gaan brieven met alsnog een rekening. Naieve veronderstelling.

Heeft er niks mee te maken. Het gaat hier om een appel die 25¢ kost of £39 miljard. Als de groenteboer weet dat je verplicht bij hem moet kopen, dan vraagt hij £39 miljard. Is het domheid van Remainers? Verraad? Einstein vist in ieder geval in troebel water ...

Appels en vijfjarige projectbegrotingen.. dwz peren. De Britten zijn niet bezig met appels kopen bij de groenteman, ze zullen gewoon de lopende rekening moeten voldoen, voorzover die rekening er nog is. Theresa May en Boris Johnson zijn dat in hun varianten van de deal ook overeengekomen met Brussel.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Iedereen wil een handelsverdrag. Maar niet tot iedere prijs. Dat geldt voor het VK én dat geldt voor de EU. Dat geklets van "no-deal adepten" bij het VK tegen "brave mensen" bij de EU is onzin die van een geplastificeerd A4'tje met kleuterpraat van de EU komt.
Ah nu wil GB ineens geen handelsverdrag, tenzij we lief voor ze zijn, nadat ze voor miljarden schade gaan aanrichten. Van welke planeet kom jij. Brussel is gekke Henkie niet..

Londen ook niet. Iedereen wil een handelsverdrag, maar niet tot iedere prijs. Dat hele EU narratief van "no-deal" slechterikken tegen "deal" braverikken is niveau kleuterklas.

Je gaat niet in op mijn punt. Wanneer de Britten zouden weigeren, de divorce bill te voldoen, is dat een zeer ondiplomatieke stap, want het gaat om de verevening van een balans, die voor de Britten negatief is. De hoogte van het bedrag is uitgerekend en per verdrag 2x overeengekomen. Jij bent degene die hier vol zit te houden dat "ze niet hoeven te betalen". Leuk populistisch no-deal praatje, maar niet in overeenstemming met de realiteit.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Dat zie je verkeerd. Het parlement koos het referendum. Het volk heeft zich uitgesproken. Het parlement riep art 50 aan. Politici hebben dingen beloofd, verwachtingen gewekt. Een district komt zo geen zelfstandige keuze toe. Het zijn verraders die wel mee doen aan verkiezingen maar de uitslag alleen respecteren als ze hun zin krijgen. Waarschijnlijk heel gebruikelijk in Xoxha-kringen, beste Einstein, maar zo werkt democratie niet. Het zijn verraders.
Het zijn alleen maar verraders, omdat jij het niet met ze eens bent. Jouw baas Poetin doet dat ook zo.

Poetin is niet mijn baas. En het zijn verraders om de redenen die ik aangeef. Dat Einstein geen weerwoord heeft moet hij zelf weten, maar ga nou niet gek doen.

Dat jij de Britse parlementaire democratie én het niet-bindende karakter van het referendum wilt negeren, is jouw zaak, ik ga daar gewoon niet in mee ! Het Britse Lagerhuis was (en is) nergens aan gebonden en laat zich zeker niet zomaar naar huis sturen, om Boris in de gelegenheid te stellen, een no-deal Brexit door te drukken. Dat was de situatie eind augustus.. en daarvoor was die wet bedoeld. Overigens wanneer je niet wilt, dat ik jou voor een Russische trol uitmaak, moet je eens nadenken over je terminologie ! Het helpt niet, om steeds maar het woord "verraders" te herhalen, dat zoiets is niet aan ons Nederlanders, om over Britten over Britse zaken te roepen.. het is ruis in deze discussie.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Je vergeet dat het juist door de no-deal druk kwam dat Ierland bereid was te praten.
Bron ? Johnson was er gewoon niet. Hij tetterde wat over de "ondemocratische backstop" in de media, zonder met alternatieven te komen.. Daar bereik niet zoveel mee met redelijke mensen zoals de taoseach van Ierland. Je gaat alleen maar uit van een confliktmodel, de meerderheid van het Lagerhuis doet dat niet en ik twijfel eraan of de meerderheid van de Britse kiezers zin heeft in ruzie met hun buurland en het openbreken van het iedereen dierbare Noordierse vredesverdrag, alleen om Donald Trump in bed te kunnen duiken en zijn vieze plofkippen te importeren.
De stemming die ik peilde bij Britse collega's, toen dat overleg begon was er een van opluchting. Eindelijk schot in de zaak ! En dat moment kwam NA het aannemen van de no-deal wet. Een probaat middel tegen verwende Spaanse jongetjes die hun adem inhouden tot ze hun zin krijgen.

Wat kun jij liegen zeg. BoJo wordt 24 juli premier. De EU heeft dan dik 6 maanden achterover geleund en steeds gezegd dat de withdrawal agreement niet aangepast kon worden. Barclay moet op 4 augustus de EU oproepen om te komen onderhandelen. Barnier zit nog steeds te zwartepieten. Op 21 augustus krijgt BoJo dan bij Merkel een voet tussen de deur. 28 augustus worden de onderhandelingen hervat. 17 october is er een nieuwe withdrawal agreement. De oppositie had het nooit voor elkaar gekregen. Hun "bijdrage" was die dolkstoot in de rug, de Benn act. Wat een volk.
:snooty:

Je bron klopt niet, je stelling was, dat Ierland bereid was om te praten omdat Johnson dreigde met een no-deal. Ierland was niet bereid om te praten, zolang het enige bod van Johnson "backstop eruit of no-deal" was. Onderhandelaar Barnier had geen mandaat m.b.t. een hervatting, want er lag een Withdrawal agreement, die door 27 regeringsleiders is geaccordeerd. De bal lag dus bij de ministers. Wanneer Merkel, Macron en Varadkar dan in koor roepen, dat er niets aan de Ierland-regeling mag worden veranderd, dan kan de Commissie (of Barnier) hoog en laag springen, maar dan wordt er op basis van een onredelijke Britse eis gewoon niet gepraat. Die onwil kwam van twee kanten ! Merkel heeft in augustus een opening geboden.. en binnen twee weken was er een hoog oplopende ruzie in Londen, met een premier die bleef roepen dat de enige optie was om Backstop eruit te halen, op straffe van een no-deal. Het parlement zag de bui hangen en heeft vlak vóór de prorogation een wet aangenomen, die voorkwam, dat er een no-deal zou komen. Gevolg was dat de onderhandelingen in Brussel (eindelijk) een aanvang konden nemen. No-deal is namelijk voor Brussel onaanvaardbaar.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: di okt 29, 2019 9:34 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Raya schreef:
Wie zegt dat Johnsen al niet van vrijwel direct na zijn aantreden al contacten had met Ierland? Bezoeken zijn doorgaans om iets af te stempelen, te beklinken wat eerder door ambtenaren is besproken of voorbereid, om de laatste strootjes op de weg op te ruimen.

Tsja doorgaans wel.. maar dat allereerste bezoek op 9 september stond nog steeds in teken van Johnson's backstop-weg-of-nodeal mantra. Er was nog helemaal niet onderhandeld.. en Johnson was daar ook niet toe bereid geweest.. zijn enige eis was backstop eruit, of hij zou weglopen (no-deal). Varadkar heeft Johnson toen ingepeperd, dat zijn werkwijze een heilloze weg was voor alle betrokkenen..

"The Irish prime minister has warned Boris Johnson that a no-deal Brexit would cause 'severe disruption’ without offering an end to the Brexit process. Leo Varadkar added that Ireland was open to alternatives to the Irish backstop, which has proved a major obstacle in negotiations, but had not received any from the UK. The two leaders met in Dublin for their first face-to-face meeting since Johnson became prime minister in July. At their joint press conference, Johnson insisted he was seeking a deal, and claimed no deal would be a 'failure of statecraft for which we would all be responsible'."

https://www.youtube.com/watch?v=vP2YdthfYyc

Citaat:
Johnson gaf niet voor niets zo sterk het signaal af dat hij niet vies was van een no-deal. Dat was m.i. enkel om druk te zetten op onderhandelingen, dus werd er onderhandeld, ga ik van uit.

Daar ga jij van uit. Maar.. is dat ook werkelijk zo ? Een no-deal betekent GEEN onderhandelingen willen. De no-deal wet is aangenomen net vóórdat Johnson Ierland bezocht.. die no-deal wet genoot brede steun en was, om de garantie te krijgen, dat Boris Johnson niet op zijn handen zou blijven zitten en naar een no-deal op 31-10 zou toewerken voor zijn eigen politieke gewin. Het was natuurlijk wel een lekker vooruitzicht: eerst een no deal Brexit regelen, dan verkiezingen en de Tories kunnen de Brexit-party stemmen oprapen !

Citaat:
Politiek is een spel, waar ook Johnson aan mee moet doen, of hij wil of niet. En de nu voorgestelde deal is wezenlijk anders dan het voorstel dat May probeerde door te drukken, voorzover mij bekend.


"The new Brexit deal is essentially the old Brexit deal with a new chapter on the protocol on Ireland and Northern Ireland and a few key tweaks to the political declaration."

https://www.theguardian.com/politics/20 ... tually-say

Citaat:
Het referendum kan dan op zich niet bindend zijn in de wet, beloften zijn wel degelijk bindend in de omgangs en fatsoenswetten. Dus was en is het referendum bindend. Gelukkig doen de Britten niet zo geitering als Balkenende en Rutte, met hun geitenpaadjes. Tenminste nog niet, want ik heb nog steeds de integerale tekst van de deal niet kunnen inzien.

Beter zoeken..

https://ec.europa.eu/commission/publica ... ireland_en

Nogmaals de enige die iets had toegezegd, was de regering: Cameron en May, beiden Remainers, die de uitslag wilden respecteren. Theresa May heeft daar haar best voor gedaan en er een deal uitgesleept. Het Britse parlement heeft zich nooit op iets laten vastleggen. In GB zijn de parlementsleden alléén verantwoording schuldig aan de kiezers in hun districten. De deal van May is weggestemd door de Remainers én de harde Brexiters.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: di okt 29, 2019 8:44 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


baedeker schreef:
Citaat:
Dream on. GB wil straks een handelsverdrag. Dat GB de lopende rekening niet zou hoeven betalen igv no-deal, is een standpunt van Boris Johnson, niet het standpunt van Brussel. Mocht het onverhoopt toch zover komen, dan stapt Brussel naar het Hof van Arbitrage (of zo) en krijgen ze daar gelijk, want het is gewoon geld aan een kant van een lopende balans, wat GB moet voldoen. Iedereen erkent dat ook, behalve de no-deal adepten.

Een appel voor 25¢ is redelijk, een appel voor £39 miljard niet. Daarom is het ook dom om wettelijk te eisen dat iemand de appel bij die groenteboer koopt. Achter die eis zitten andere motieven. Dat snap je best, maar je vult de pagina's hier met theater. Forumvervuiling.

Het is een beetje als achterstallige rekeningen voor een aansluiting voor gas, water en licht die je weigert te betalen wanneer je verhuist, omdat je denkt dat ze je toch niet achterna gaan brieven met alsnog een rekening. Naieve veronderstelling.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Ook weer een dom verhaal zeg. Alsof May of Johnson die appel niet willen kopen. Alleen, May boekt geen resultaat omdat ze steeds in de groentewinkel bij die appel blijft staan. Ze moet hem kopen van de verraders, en de groenteboer heeft dat gehoord. Johnson? Die boekt wél resultaat omdat hij naar de deur loopt en de groenteboer ervan overtuigd heeft dat hij zich niks aantrekt van wat de verraders roepen.
Weer maak je voorstanders van deal-Brexit uit voor verraders. Die brave mensen (inclusief Theresa May en de meerderheid van de tories) voeren gewoon de wens van de kiezer uit. of staat het op jouw geplastificeerde A4'tje met aanwijzingen van de Russische trollenfabriek, die jou betaalt, om dit soort nonsens op WSP eindeloos te herhalen ?

Iedereen wil een handelsverdrag. Maar niet tot iedere prijs. Dat geldt voor het VK én dat geldt voor de EU. Dat geklets van "no-deal adepten" bij het VK tegen "brave mensen" bij de EU is onzin die van een geplastificeerd A4'tje met kleuterpraat van de EU komt.

Ah nu wil GB ineens geen handelsverdrag, tenzij we lief voor ze zijn, nadat ze voor miljarden schade gaan aanrichten. Van welke planeet kom jij. Brussel is gekke Henkie niet..

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
De Britten kozen per district of er een referendum zou komen, en of er een regering kwam die dat wilde. Maar het electoraat voor het referendum is niet per district maar landelijk. Als Brexit een "NEE" was geweest, dan had men dat gerespecteerd. Nu het een "JA" was, wil iedereen per district nog eens gaan nakaarten wat ze willen. Zo werkt het niet in een democratie. Het zijn verraders.
Je moet het parlementaire systeem m.i. los zien van het referendum. Na een referendum is het parlementaire systeem niet ineens opgeheven. Als je de stem van het parlement irrelevant vindt, dan moet je het parlement niet raadplegen. May organiseerde verkiezingen omdat ze het parlement niet wilde passeren.. en de Brexit-stem kwam er zwakker uit dan eerst, niet sterker. Johnson heeft geprobeerd om het parlement te passeren, maar het is hem niet gelukt.

Dat zie je verkeerd. Het parlement koos het referendum. Het volk heeft zich uitgesproken. Het parlement riep art 50 aan. Politici hebben dingen beloofd, verwachtingen gewekt. Een district komt zo geen zelfstandige keuze toe. Het zijn verraders die wel mee doen aan verkiezingen maar de uitslag alleen respecteren als ze hun zin krijgen. Waarschijnlijk heel gebruikelijk in Xoxha-kringen, beste Einstein, maar zo werkt democratie niet. Het zijn verraders.

Het zijn alleen maar verraders, omdat jij het niet met ze eens bent. Jouw baas Poetin doet dat ook zo.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Het gaat niet om de inschatting van de EU. Het gaat er om dat je beweert dat BoJo 15 augustus resultaten had moeten presenteren, terwijl er nog helemaal geen akkoord was. Verraders als Letwin zijn alleen maar bezig belemmeringen op te werpen. Dit parlement is al lang voorbij zijn houdbaarheidsdatum.
BoJo had eerder met Ierland kunnen gaan praten. Dan had de deal eerder in Brussel EN in Londen gepresenteerd kunnen worden. In plaats daarvan hield Johnson aan zijn backstop-of-no-deal koers vast, met als effect, dat beide kanten niet bereid waren om te onderhandelen.

Je vergeet dat het juist door de no-deal druk kwam dat Ierland bereid was te praten.

Bron ? Johnson was er gewoon niet. Hij tetterde wat over de "ondemocratische backstop" in de media, zonder met alternatieven te komen.. Daar bereik niet zoveel mee met redelijke mensen zoals de taoseach van Ierland. Je gaat alleen maar uit van een confliktmodel, de meerderheid van het Lagerhuis doet dat niet en ik twijfel eraan of de meerderheid van de Britse kiezers zin heeft in ruzie met hun buurland en het openbreken van het iedereen dierbare Noordierse vredesverdrag, alleen om Donald Trump in bed te kunnen duiken en zijn vieze plofkippen te importeren.

De stemming die ik peilde bij Britse collega's, toen dat overleg begon was er een van opluchting. Eindelijk schot in de zaak ! En dat moment kwam NA het aannemen van de no-deal wet. Een probaat middel tegen verwende Spaanse jongetjes die hun adem inhouden tot ze hun zin krijgen.

Citaat:
Citaat:
baedeker schreef:
Ja, doe Einstein maar een districtenstelsel. Dan kun je in het parlement wetten aannemen, en als je district er tegen is, die aan je laars lappen. Democratie en GroenLinksers ... het blijft een probleem.
Nee hoor, ik heb helemaal geen behoefte aan districtenstelsel. Ik geef alleen maar aan dat het Britse parlement helemaal tot niks verplicht was. Alleen de regering had zich gecommitteerd aan de uitslag. Ik citeer Wiki: "Formeel is het (Brexit) een niet-bindend referendum. De regering heeft echter vooraf beloofd het resultaat van het referendum te zullen respecteren en de verwachting is dan ook dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie zal verlaten."
.. en zelfs als het referendum wél bindend zou zijn geweest, staat nergens dat Brexit vóór 31-10-2019 moet zijn gerealiseerd. Letwin, hoewel hij sympathiek stond t.a.v. Johnson's deal, had er geen behoefte aan, om de zaak te overhaasten. Heel verstandig, Brexit is een complexe zaak.

Zie eerder. Wat een povere vertoning zeg. Is dit niet het moment waarop Einstein met veel theater met de staart tussen de benen de discussie verlaat?
:luidlachen:

Ja, hak mijn bronvermelding er maar weer uit.. Je hebt ook geen weerwoord. Ik zie wel, het zou best kunnen, dat ik een keer stop met antwoorden. Niks nieuws onder de zon en met bovenstaande verzameling onwelriekende scheten richting mijn persoon kan ik niet zoveel.. :bye:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: di okt 29, 2019 3:16 am 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Zo te lezen heb je weinig weerwoord meer over..

baedeker schreef:
Einstein schreef:
... zegt degene die deal-voorstanders wenst aan te duiden als "verraders".. verbazend blind voor de balk in eigen oog.

Baedeker onderbouwde precies waarom. Dat doet hij altijd, en laat zich niet de les niet lezen door andere, en zeker niet door mensen die anderen voor "rat" uitmaken.

:evendenken: wie de schoen past.. ik kan me overigens alleen "rattenvanger" herinneren. Die vangt natuurlijk ratten.. dat is zo.. maar ook naieve kinderen zoals baedeker, die niet verder kijken dan hun no-deal-neus lang is.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Volgens yougov is 17% tot 19% van de Britten vóór een no-deal. Bij de EP-verkiezingen behaalde de Brexit Party 30% van de stemmen. Dan is het wel erg dom om te beweren dat niemand een no-deal wil.
Heb ik ook nergens beweerd, dat was het standpunt van Wisp ! Wat ik beweer, is dat het referendum van 2016 geen mandaat geeft voor zoiets economisch ingrijpends als no-deal. Terwijl de harde brexiteers de uitslag van het referendum van 2016 wel claimen voor hun wens. Je cijfers geven precies aan, dat dat niet klopt. Het referendum is gewonnen met 51% niet met 30%. Er is overigens óók geen meerderheid voor deal, of voor soft brexit. En daarom zitten we nu 3 jaar verder, zonder een uitkomst. Want deze verhoudingen zijn óók afgespiegeld in de samenstelling van het Lagerhuis. Men is het in GB al de hele tijd oneens, wat "Brexit" precies is !

Het blijft oerdom, echt debiel om te beweren dat niemand een no-deal wil.
En jouw verhaal is niet beter. Voorbeeld: Je ziet bij de groenteboer een mooie, smaakvolle appel. Je vraagt "wat kost dat?" Als de groenteboer dan zegt "25¢", dan sluit je mogelijk een deal. Als hij zegt "£39 miljard", dan loop je heel hard door naar de supermarkt. Het is dus oerdom om te denken dat de Britten ten alle koste een deal willen.

Dream on. GB wil straks een handelsverdrag. Dat GB de lopende rekening niet zou hoeven betalen igv no-deal, is een standpunt van Boris Johnson, niet het standpunt van Brussel. Mocht het onverhoopt toch zover komen, dan stapt Brussel naar het Hof van Arbitrage (of zo) en krijgen ze daar gelijk, want het is gewoon geld aan een kant van een lopende balans, wat GB moet voldoen. Iedereen erkent dat ook, behalve de no-deal adepten.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Nee, je draait de boel om. May had geen geloofwaardige no-deal op tafel, en toen wilde de EU ook niet praten over een andere withdrawal agreement. Weet je nog? Toen werd BoJo gekozen, met z'n 31 oktober do or die, en kon de backstop opeens wél op de helling. De EU koos gewoon eieren voor z'n geld. Heb je de kranten überhaupt wel gelezen?
Natuurlijk had May geen no-deal op tafel !! Wanneer ze no-deal had gewild, dan had ze dat hele Artikel 50 overgeslagen en de no-deal direkt in stemming gebracht. Dan was ze erachter gekomen dat (ook) in het Lagerhuis helemaal geen meerderheid bestond voor een no-deal. Zo was het in 2016 en óók in 2019. Johnson is er intussen ook achter, dat een no-deal ongewenst is. Hij probeert zich daar onderuit te draaien met allerlei truuken.. :gniffel:

Ook weer een dom verhaal zeg. Alsof May of Johnson die appel niet willen kopen. Alleen, May boekt geen resultaat omdat ze steeds in de groentewinkel bij die appel blijft staan. Ze moet hem kopen van de verraders, en de groenteboer heeft dat gehoord. Johnson? Die boekt wél resultaat omdat hij naar de deur loopt en de groenteboer ervan overtuigd heeft dat hij zich niks aantrekt van wat de verraders roepen.

Weer maak je voorstanders van deal-Brexit uit voor verraders. Die brave mensen (inclusief Theresa May en de meerderheid van de tories) voeren gewoon de wens van de kiezer uit. of staat het op jouw geplastificeerde A4'tje met aanwijzingen van de Russische trollenfabriek, die jou betaalt, om dit soort nonsens op WSP eindeloos te herhalen ? :gniffel:

Citaat:
Citaat:
Einstein schreef:
Ho eens even.. GB heeft een parlementair districtenstelsel. de LibDems en SNP beroepen zich op de wens van de mensen in hun districten, die ze vertegenwoordigen !! Vertegenwoordigers van Remain-districten zouden kiezersbedrog plegen, wanneer ze zouden meewerken aan Brexit. Uitstel is het enige wat onder een Tory-regering kan worden bereikt.. en hoe langer de transitieperiode, hoe liever die partijen het hebben.


Labour is een ander verhaal. In Labour zitten zowel vertegenwoordigers van Brexit-districten als vertegenwoordigers van Remain-districten. Die partij zit dus in een spagaat.

Kortom: je frame "verraders" is onterecht, vanuit het perspectief van een SNP, Labour of Libdems volksvertegenwoordiger doen deze mensen helemaal niks fout. Niemand in het Lagerhuis hoeft de uitslag van het referendum landelijk te respecteren, ze moeten de uitslag van het referendum in hun district respecteren.
De Tories vormen de regering en moeten dus één lijn kiezen. Verreweg de meeste Tory-districten zijn Leave. Maar ook binnen de Conservatieve partij zijn alledrie de groepen van het referendum afgespiegeld: de Remainer, de deal-Brexiter en de harde Brexiter. May zocht een middenweg, namelijk een Brexit met deal. Ze sloot remain en no-deal uit. Het Lagerhuis hoefde May dus niet wettelijk te dwingen tot uitstel aanvragen, ze deed dat uit zichzelf.

De Britten kozen per district of er een referendum zou komen, en of er een regering kwam die dat wilde. Maar het electoraat voor het referendum is niet per district maar landelijk. Als Brexit een "NEE" was geweest, dan had men dat gerespecteerd. Nu het een "JA" was, wil iedereen per district nog eens gaan nakaarten wat ze willen. Zo werkt het niet in een democratie. Het zijn verraders.

Je moet het parlementaire systeem m.i. los zien van het referendum. Na een referendum is het parlementaire systeem niet ineens opgeheven. Als je de stem van het parlement irrelevant vindt, dan moet je het parlement niet raadplegen. May organiseerde verkiezingen omdat ze het parlement niet wilde passeren.. en de Brexit-stem kwam er zwakker uit dan eerst, niet sterker. Johnson heeft geprobeerd om het parlement te passeren, maar het is hem niet gelukt.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Onzin, waar waren we 1 september ook alweer? EU-hoofdonderhandelaar Barnier 'niet optimistisch' over kans op akkoord
Macron zegt dit. Tusk zegt dat. En verraders als Letwin bedenken manieren om de boel te vertragen. Economische effectrapportage zijn er bij de vleet geweest, en zeggen niks omdat die toekomstige regeringsmaatregelen (waar het parlement dus zijn zegje in heeft) niet kennen. Wat er in de wet gaat komen hoef je niet te weten omdat je ook daar als parlement op een later tijdstip je zegje in hebt. Het zijn puur belemmeringen die opgeworpen worden door een parlement dat al lang voorbij zijn houdbaarheidsdatum is.
Het lijkt mij wel logisch, dat de EU op 1 september de onderhandeling als hopeloos inschatte.. Ze zaten met een Boris Johnson, die alleen maar "no backstop" riep in de media en niet aangaf, HOE dat dan WEL verder moest met Ierland. Boris kwam geen centimeter van zijn plaats in de zomer, in alle Engelse kranten presenteerde hij de no-deal als enige alternatief. En intussen was hij bezig met het prorogeren van het Lagerhuis, om ze de mond te snoeren, mocht het tot een no-deal komen. Ik kan daar niet anders dan uit afleiden, dat Johnson in die periode bewust aanstuurde op een no-deal, ondanks zijn belofte.

Het gaat niet om de inschatting van de EU. Het gaat er om dat je beweert dat BoJo 15 augustus resultaten had moeten presenteren, terwijl er nog helemaal geen akkoord was.
Verraders als Letwin zijn alleen maar bezig belemmeringen op te werpen. Dit parlement is al lang voorbij zijn houdbaarheidsdatum.

BoJo had eerder met Ierland kunnen gaan praten. Dan had de deal eerder in Brussel EN in Londen gepresenteerd kunnen worden. In plaats daarvan hield Johnson aan zijn backstop-of-no-deal koers vast, met als effect, dat beide kanten niet bereid waren om te onderhandelen.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Mainstream zijn de nieuwe leugens. Wist je dat niet? Yougov heeft gewoon zijn pdf'je op couldfront geplaatst. Hoef je niet gelijk drama over te gaan trappen. En schattebout, die 24% wijzen niet een no-deal af maar wijzen deze deal af. Daarin zitten dus alle Remainers plus de Leavers die de deal niet goed genoeg vinden.
:luidlachen:
Als iets een YouGov-bron heeft, Dan kun je beter de YouGov-bron geven, niet een vage kopie. Ik ga hem gewoon niet klikken, want ik houd niet van dat soort links, met cryptische stukken erin. Nogmaals google "what is cloudfront" en je ziet de opmerkingen over malware. Jouw BRON-link hierboven ziet er m.i. uit als verdacht.

Het verstoppertje spelen begint weer ...

Als jij per see links met "trackers" naar PDF's wil plaatsen moet je zelf weten, ik ben niet verplicht om erop te klikken :fluiten:

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
(..) En schattebout, die 24% wijzen niet een no-deal af maar wijzen deze deal af. Daarin zitten dus alle Remainers plus de Leavers die ... (etc)
Och kan best, dat die 24% er zo over denkt. 17% was voor no-deal zei je.. ongeveer driekwart van de Leavers is voor de Johnson deal, ongeveer dezelfde steun die May ook had. Alleen.. daarmee heb je dus geen meerderheid. Niet in het referendum en óók niet in het Lagerhuis. Het probleem is ontstaan, omdat een beslissing met 3-4 alternatieve uitkomsten door Cameron werd opgetuigd met een referendum, waarbij de kiezer maar 2 alternatieven had om uit te kiezen !

Theresa May zei, bij het tweede uitstel: "dit parlement heeft nu tot drie maal geroepen wat het NIET WIL, het wordt tijd, dat dit parlement een keer zegt wat het WEL WIL. Maarja.. het probleem is dus, dat bij elke oplossing 2/3 tegen is en 1/3 voor :gniffel: schiet niet op, referenda !

Ja, doe Einstein maar een districtenstelsel. Dan kun je in het parlement wetten aannemen, en als je district er tegen is, die aan je laars lappen. Democratie en GroenLinksers ... het blijft een probleem.

Nee hoor, ik heb helemaal geen behoefte aan districtenstelsel. Ik geef alleen maar aan dat het Britse parlement helemaal tot niks verplicht was. Alleen de regering had zich gecommitteerd aan de uitslag. Ik citeer Wiki:

"Formeel is het (Brexit) een niet-bindend referendum. De regering heeft echter vooraf beloofd het resultaat van het referendum te zullen respecteren en de verwachting is dan ook dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie zal verlaten."

(Wiki)

.. en zelfs als het referendum wél bindend zou zijn geweest, staat nergens dat Brexit vóór 31-10-2019 moet zijn gerealiseerd. Letwin, hoewel hij sympathiek stond t.a.v. Johnson's deal, had er geen behoefte aan, om de zaak te overhaasten. Heel verstandig, Brexit is een complexe zaak.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: ma okt 28, 2019 2:45 am 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


baedeker schreef:
Einstein schreef:
Ah een inhoudelijke reactie, dank baedeker, je kunt het dus wel

Baedeker wel ja. Nu eens even kijken of jij weer vol op de frames gaat en weer de benen neemt als je in de knel raakt.

... zegt degene die deal-voorstanders wenst aan te duiden als "verraders".. verbazend blind voor de balk in eigen oog.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Gezien het eindeloze gedraal van de EU en de afkoopsom van £39 miljard viel er zeker wat te zeggen voor een schone breuk. De Tories hebben anders gekozen. So be it.
Wisp beweerde, dat niemand voor een no-deal zou zijn. Ik denk dat een niet te verwaarlozen fractie in het Lagerhuis voorstander is van een "clean break", zoals men dat zo eufemistisch uitdrukt (of framet).

Volgens yougov is 17% tot 19% van de Britten vóór een no-deal. Bij de EP-verkiezingen behaalde de Brexit Party 30% van de stemmen. Dan is het wel erg dom om te beweren dat niemand een no-deal wil.

Heb ik ook nergens beweerd, dat was het standpunt van Wisp ! Wat ik beweer, is dat het referendum van 2016 geen mandaat geeft voor zoiets economisch ingrijpends als no-deal. Terwijl de harde brexiteers de uitslag van het referendum van 2016 wel claimen voor hun wens. Je cijfers geven precies aan, dat dat niet klopt. Het referendum is gewonnen met 51% niet met 30%. Er is overigens óók geen meerderheid voor deal, of voor soft brexit. En daarom zitten we nu 3 jaar verder, zonder een uitkomst. Want deze verhoudingen zijn óók afgespiegeld in de samenstelling van het Lagerhuis. Men is het in GB al de hele tijd oneens, wat "Brexit" precies is !

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Als je op pad wordt gestuurd met de wettelijke(!) plicht om een deal te sluiten, dan wordt je aan de onderhandelingstafel ingemaakt door de wederpartij. Het was een poging tot pootje haken door de verraders van het Brexit referendum, die hoopten dat BoJo hierdoor met een surrender agreement terug zou komen, en Brexit daardoor onzinnig zou worden. Dat mislukte. Bojo wist nét genoeg dreiging van een no-deal in de lucht te houden om de EU zover te krijgen dat de backstop van tafel ging en er een redelijk akkoord kwam. En nu er een akkoord ligt opent zich gewoon het volgend hoofdstuk van de chicanes van de verraders van het Brexit referendum.
In de periode Johnson is die stroming aanmerkelijk luidruchtiger geworden, ook door de inbreng van Johnson zelf. Ik denk dat we een deal hebben, dankzij de no-deal wet. Johnson ging pas echt praten, nadat die wet was aangenomen. Deze deal is geen verdienste van Johnson, het is de verdienste van gematigde brexiteers bij de Tories, die begin september de no-deal wet steunden.

Het verschil tussen onze twee posities is de inschatting van het effect op de onderhandelingen: jij beweert, dat de nodeal een Britse troef was, ik zeg dat de nodeal optie als enige alternatief (zo werd het gepresenteerd !) de onderhandelingen blokkeerde. Zolang Johnson volhield met zijn backstop-eruit eis en verder niks, gebeurde er gewoon niks. Impasse. De EU liet zich niet chanteren met een no-deal. In maart niet.. en nu ook niet.

Nee, je draait de boel om. May had geen geloofwaardige no-deal op tafel, en toen wilde de EU ook niet praten over een andere withdrawal agreement. Weet je nog? Toen werd BoJo gekozen, met z'n 31 oktober do or die, en kon de backstop opeens wél op de helling. De EU koos gewoon eieren voor z'n geld. Heb je de kranten überhaupt wel gelezen?

Natuurlijk had May geen no-deal op tafel !! Wanneer ze no-deal had gewild, dan had ze dat hele Artikel 50 overgeslagen en de no-deal direkt in stemming gebracht. Dan was ze erachter gekomen dat (ook) in het Lagerhuis helemaal geen meerderheid bestond voor een no-deal. Zo was het in 2016 en óók in 2019. Johnson is er intussen ook achter, dat een no-deal ongewenst is. Hij probeert zich daar onderuit te draaien met allerlei truuken.. :gniffel:

Citaat:
Einstein schreef:
Nog een kanttekening: dat "verraders" van jou is een heel bot en onterecht frame voor de voorstanders van een deal-Brexit ! Het ging niet om Remain. Een no-deal moest worden uitgesloten. Het is onzin om "verraad" te roepen, want de meerderheid van de Leavers in 2016 wilde óók geen no-deal. Er is in 2016 maar één Leave-optie gepresenteerd en zelfs de hardste brexiters hebben tijdens de campagne in 2016 beloofd, dat er geen economische schade zou ontstaan door Brexit. Zie links in eerdere bijdragen.
Nogmaals stop eens met "verraad" roepen ! Niemand zit daarop te wachten. Gelukkig ben jij een Nederlandse reaguurder, die op een Nederlandstalig forum opereert. Britten lezen jou niet. In GB wordt de term "treason" als een zware belediging gezien.

Kies ze zelf maar uit. Je hebt de verraders die wél aan Brexit stemmingen en referendum deelnamen, maar zich sowieso niet bij de uitslag willen neerleggen. Ja zo werkt het in een democratie niet. Je hebt de verraders die spelletjes willen spelen zoals die Labour shadow foreign secretary die een hele andere agreement wil onderhandelen, en vervolgens tegen het resultaat daarvan campagne voeren, want ook zij wil geen Brexit.

Ho eens even.. GB heeft een parlementair districtenstelsel. de LibDems en SNP beroepen zich op de wens van de mensen in hun districten, die ze vertegenwoordigen !! Vertegenwoordigers van Remain-districten zouden kiezersbedrog plegen, wanneer ze zouden meewerken aan Brexit. Uitstel is het enige wat onder een Tory-regering kan worden bereikt.. en hoe langer de transitieperiode, hoe liever die partijen het hebben.

Labour is een ander verhaal. In Labour zitten zowel vertegenwoordigers van Brexit-districten als vertegenwoordigers van Remain-districten. Die partij zit dus in een spagaat.

Kortom: je frame "verraders" is onterecht, vanuit het perspectief van een SNP, Labour of Libdems volksvertegenwoordiger doen deze mensen helemaal niks fout. Niemand in het Lagerhuis hoeft de uitslag van het referendum landelijk te respecteren, ze moeten de uitslag van het referendum in hun district respecteren.

Citaat:
En dan heb je de Tory verraders die gekozen zijn op no deal is better than a bad deal maar in het zicht van de finish overlopen naar de oppositie. Ze hadden allemaal medio oktober kunnen stemmen over het resultaat, maar kozen ervoor de regering pootje te haken. Ben je bang voor no-deal of economische schade, dan moet je vooral je eigen onderhandelaars niet in een onmogelijke positie brengen. En dat is wél wat ze geprobeerd hebben.

De Tories vormen de regering en moeten dus één lijn kiezen. Verreweg de meeste Tory-districten zijn Leave. Maar ook binnen de Conservatieve partij zijn alledrie de groepen van het referendum afgespiegeld: de Remainer, de deal-Brexiter en de harde Brexiter. May zocht een middenweg, namelijk een Brexit met deal. Ze sloot remain en no-deal uit. Het Lagerhuis hoefde May dus niet wettelijk te dwingen tot uitstel aanvragen, ze deed dat uit zichzelf.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Natuurlijk houdt BoJo druk op de ketel. De verraders van het referendum doen alles om het te saboteren, en uitstel opent een perspectief tot afstel. Uiteraard speelt de EU via mannetje Tusk dat spel mee. Opvallend hoe de EU een jaar lang doof was voor de wens van het parlement om de withdrawal agreement aan te passen, maar de verraders nu alle tijd wil bieden om eens rustig te gaan bakkeleien over hoe de aangepaste withdrawal agreement in de Britse wetgeving verwerkt gaat worden. Het zijn vieze spelletjes.
De enigen die voor uitstel-amendement van Letwin stemden om de reden die je noemt, zijn SNP en de LibDems. Die zijn altijd voor Remain geweest.. en die mensen vertegenwoordigen hun constituency. Het amendement is om politieke redenen gesteund door Labour, om te voorkomen dat Johnson op 31 oktober de held kon gaan uithangen.

Maar de reden dat het werd ingediend door Letwin (Tories) heb jij dus niet begrepen. Het uitstel-amendement van een conservatieve Brexit-deal voorstander en was bedoeld om zeker te stellen, dat de deal van Johnson zou worden geratificieerd. Het ging Letwin om kwaliteit: een fatsoenlijk debat, een economische effectrapportage en de preciese consequenties van de deal, die in de wet staan en niet in de tekst van de deal. Het amendement van Letwin diende alleen om tijd te winnen voor de procedure, niet om de deal af te wijzen. Letwin heeft altijd gezegd, dat hij de deal van harte ondersteunt. Daarom doet de EU ook niet moeilijk over uitstel: Macron pleit voor een kort uitstel, bijvoorbeeld tot half november. Wanneer Johnson deze deal op 15 augustus had gepresenteerd, was de no-deal wet niet nodig geweest en dit amendement ook niet.

Onzin, waar waren we 1 september ook alweer? EU-hoofdonderhandelaar Barnier 'niet optimistisch' over kans op akkoord
Macron zegt dit. Tusk zegt dat. En verraders als Letwin bedenken manieren om de boel te vertragen. Economische effectrapportage zijn er bij de vleet geweest, en zeggen niks omdat die toekomstige regeringsmaatregelen (waar het parlement dus zijn zegje in heeft) niet kennen. Wat er in de wet gaat komen hoef je niet te weten omdat je ook daar als parlement op een later tijdstip je zegje in hebt. Het zijn puur belemmeringen die opgeworpen worden door een parlement dat al lang voorbij zijn houdbaarheidsdatum is.

Het lijkt mij wel logisch, dat de EU op 1 september de onderhandeling als hopeloos inschatte.. Ze zaten met een Boris Johnson, die alleen maar "no backstop" riep in de media en niet aangaf, HOE dat dan WEL verder moest met Ierland. Boris kwam geen centimeter van zijn plaats in de zomer, in alle Engelse kranten presenteerde hij de no-deal als enige alternatief. En intussen was hij bezig met het prorogeren van het Lagerhuis, om ze de mond te snoeren, mocht het tot een no-deal komen. Ik kan daar niet anders dan uit afleiden, dat Johnson in die periode bewust aanstuurde op een no-deal, ondanks zijn belofte.

Citaat:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Een tweede referendum is ongeloofwaardig. Zie hier wat de verraders daarover aldoor gezegd hebben. En er is geen meerderheid in de polls voor remain. Slechts 24% van de Britten vindt dat het parlement deze withdrawal agreement moet afwijzen, en slechts 22% vindt dat deze de uitslag van het referendum niet respecteert.

Mijn voorstel voor een referendum verschilt. Ik steun al geruime tijd de lijn-May zoals je weet. Brexit moet, maar wel met een deal. Een referendum over deal- of no-deal Brexit zou wel de impasse kunnen doorbreken en Johnson vastpinnen op zijn eigen deal. De impasse: Labour is nodig maar verdeeld, maar gaat geen blanco cheque tekenen binnen 2 dagen. Zonder economische doorrekening zouden de socialisten Boris op zijn blauwe ogen moeten vertrouwen en ik vind het begrijpelijk dat ze dat niet doen. Wat je andere link betreft, cloudfront ga ik niet klikken, zie Google voor de risico's. Voor algemene polls in GB raadpleeg ik liever een mainstream bron zoals whatukthinks.org en voorzover ik daar kan nagaan, is er nog nooit een meerderheid voor no-deal geweest. Wat betreft de 24% van de Britten die no-deal afwijst als geldige uitwerking van 2016, die uitslag was 51-48.. dus haal een kwart af van die 51% en je snapt wat ik bedoel met "geen mandaat".

Mainstream zijn de nieuwe leugens. Wist je dat niet? Yougov heeft gewoon zijn pdf'je op couldfront geplaatst. Hoef je niet gelijk drama over te gaan trappen. En schattebout, die 24% wijzen niet een no-deal af maar wijzen deze deal af. Daarin zitten dus alle Remainers plus de Leavers die de deal niet goed genoeg vinden.
:luidlachen:

Als iets een YouGov-bron heeft, Dan kun je beter de YouGov-bron geven, niet een vage kopie. Ik ga hem gewoon niet klikken, want ik houd niet van dat soort links, met cryptische stukken erin. Nogmaals google "what is cloudfront" en je ziet de opmerkingen over malware. Jouw BRON-link hierboven ziet er m.i. uit als verdacht.

Citaat:
(..) En schattebout, die 24% wijzen niet een no-deal af maar wijzen deze deal af. Daarin zitten dus alle Remainers plus de Leavers die ... (etc)

Och kan best, dat die 24% er zo over denkt. 17% was voor no-deal zei je.. ongeveer driekwart van de Leavers is voor de Johnson deal, ongeveer dezelfde steun die May ook had. Alleen.. daarmee heb je dus geen meerderheid. Niet in het referendum en óók niet in het Lagerhuis. Het probleem is ontstaan, omdat een beslissing met 3-4 alternatieve uitkomsten door Cameron werd opgetuigd met een referendum, waarbij de kiezer maar 2 alternatieven had om uit te kiezen !

Theresa May zei, bij het tweede uitstel: "dit parlement heeft nu tot drie maal geroepen wat het NIET WIL, het wordt tijd, dat dit parlement een keer zegt wat het WEL WIL. Maarja.. het probleem is dus, dat bij elke oplossing 2/3 tegen is en 1/3 voor :gniffel: schiet niet op, referenda !

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: zo okt 27, 2019 5:22 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Ah een inhoudelijke reactie, dank baedeker, je kunt het dus wel

baedeker schreef:
Dank voor deze gelegenheid om je frames allemaal nog eens netjes te weerleggen.
:)

Einstein schreef:
Tsja die schuld.. bij voorkeur Brussel, maar de oppositie mag ook :)

Vergis je niet Wisp, een grote meerderheid in het Lagerhuis is tegen een no-deal scenario, maar er zijn óók een aantal voorstanders van no-deal in het Lagerhuis. Theresa May kan erover meepraten.. de voorkeur van DUP en de rechtervleugel van de Tories voor een no-deal was de reden, dat haar voorstel is afgestemd.

De Withdrawal Agreement van May is vorig jaar om één reden weggestemd, omdat de EU via de backstop landjepik probeerde te doen. De EU stuurde May 3 keer met een kluitje het riet in, en bleef driekwart jaar beweren dat de backstop niet aangepast kon worden.

Einstein schreef:
Harde Brexiters hebben altijd gepleit voor no-deal. Mensen als Rees-Mogg en Cummings hebben sowieso geen zin in een transitieperiode van 2-3 jaar en willen het liefst vóór de Amerikaanse verkiezingen van 2020 een handelsverdrag sluiten met de VS.

Gezien het eindeloze gedraal van de EU en de afkoopsom van £39 miljard viel er zeker wat te zeggen voor een schone breuk. De Tories hebben anders gekozen. So be it.

Wisp beweerde, dat niemand voor een no-deal zou zijn. Ik denk dat een niet te verwaarlozen fractie in het Lagerhuis voorstander is van een "clean break", zoals men dat zo eufemistisch uitdrukt (of framet). In de periode Johnson is die stroming aanmerkelijk luidruchtiger geworden, ook door de inbreng van Johnson zelf. Ik denk dat we een deal hebben, dankzij de no-deal wet. Johnson ging pas echt praten, nadat die wet was aangenomen. Deze deal is geen verdienste van Johnson, het is de verdienste van gematigde brexiteers bij de Tories, die begin september de no-deal wet steunden.

Citaat:
Einstein schreef:
Johnson beloofde, dat hij voor een deal zou gaan zorgen, maar hij heeft daar voór september totaal geen moeite voor gedaan. Pas toen het parlement met de no-deal wet die mogelijkheid uitsloot, is Johnson uit zijn stoel gekomen. Johnson heeft vanaf augustus geprobeerd, om het Lagerhuis buiten spel te zetten met een gedwongen reces (prorogation), en dat was, om een no-deal wet te voorkomen.

Zie ook baedeker: het backstop-eruit-of-nodeal standpunt, wat Johnson de hele zomer had volgehouden in Brussel, met als enige alternatief no-deal, was niet meer houdbaar. Pas na het aannemen van de wet is Johnson serieus gaan praten.. en vaker.. en ook met Ierland..

Als je op pad wordt gestuurd met de wettelijke(!) plicht om een deal te sluiten, dan wordt je aan de onderhandelingstafel ingemaakt door de wederpartij. Het was een poging tot pootje haken door de verraders van het Brexit referendum, die hoopten dat BoJo hierdoor met een surrender agreement terug zou komen, en Brexit daardoor onzinnig zou worden. Dat mislukte. Bojo wist nét genoeg dreiging van een no-deal in de lucht te houden om de EU zover te krijgen dat de backstop van tafel ging en er een redelijk akkoord kwam. En nu er een akkoord ligt opent zich gewoon het volgend hoofdstuk van de chicanes van de verraders van het Brexit referendum.

Het verschil tussen onze twee posities is de inschatting van het effect op de onderhandelingen: jij beweert, dat de nodeal een Britse troef was, ik zeg dat de nodeal optie als enige alternatief (zo werd het gepresenteerd !) de onderhandelingen blokkeerde. Zolang Johnson volhield met zijn backstop-eruit eis en verder niks, gebeurde er gewoon niks. Impasse. De EU liet zich niet chanteren met een no-deal. In maart niet.. en nu ook niet.

Nog een kanttekening: dat "verraders" van jou is een heel bot en onterecht frame voor de voorstanders van een deal-Brexit ! Het ging niet om Remain. Een no-deal moest worden uitgesloten. Het is onzin om "verraad" te roepen, want de meerderheid van de Leavers in 2016 wilde óók geen no-deal. Er is in 2016 maar één Leave-optie gepresenteerd en zelfs de hardste brexiters hebben tijdens de campagne in 2016 beloofd, dat er geen economische schade zou ontstaan door Brexit. Zie links in eerdere bijdragen.

Citaat:
Einstein schreef:
Johnson probeert het overigens nog steeds te verkloten: hij heeft drie brieven gestuurd voor uitstel. Eentje ongetekend, met formeel het verzoek tot uitstel.. En tegelijk twee andere brieven, waarin hij Brussel afraadde om de verlenging toe te wijzen. Daar is Tusk dus niet ingetrapt. Er komt zeker uitstel, alleen weten we nog niet hoe lang.

Natuurlijk houdt BoJo druk op de ketel. De verraders van het referendum doen alles om het te saboteren, en uitstel opent een perspectief tot afstel. Uiteraard speelt de EU via mannetje Tusk dat spel mee. Opvallend hoe de EU een jaar lang doof was voor de wens van het parlement om de withdrawal agreement aan te passen, maar de verraders nu alle tijd wil bieden om eens rustig te gaan bakkeleien over hoe de aangepaste withdrawal agreement in de Britse wetgeving verwerkt gaat worden. Het zijn vieze spelletjes.

Nogmaals stop eens met "verraad" roepen ! Niemand zit daarop te wachten. Gelukkig ben jij een Nederlandse reaguurder, die op een Nederlandstalig forum opereert. Britten lezen jou niet. In GB wordt de term "treason" als een zware belediging gezien.

De enigen die voor uitstel-amendement van Letwin stemden om de reden die je noemt, zijn SNP en de LibDems. Die zijn altijd voor Remain geweest.. en die mensen vertegenwoordigen hun constituency. Het amendement is om politieke redenen gesteund door Labour, om te voorkomen dat Johnson op 31 oktober de held kon gaan uithangen.

Maar de reden dat het werd ingediend door Letwin (Tories) heb jij dus niet begrepen. Het uitstel-amendement van een conservatieve Brexit-deal voorstander en was bedoeld om zeker te stellen, dat de deal van Johnson zou worden geratificieerd. Het ging Letwin om kwaliteit: een fatsoenlijk debat, een economische effectrapportage en de preciese consequenties van de deal, die in de wet staan en niet in de tekst van de deal. Het amendement van Letwin diende alleen om tijd te winnen voor de procedure, niet om de deal af te wijzen. Letwin heeft altijd gezegd, dat hij de deal van harte ondersteunt. Daarom doet de EU ook niet moeilijk over uitstel: Macron pleit voor een kort uitstel, bijvoorbeeld tot half november. Wanneer Johnson deze deal op 15 augustus had gepresenteerd, was de no-deal wet niet nodig geweest en dit amendement ook niet.

Citaat:
Einstein schreef:
Dit is een politiek steekspel geworden. Het volk ? Staat erbij en kijkt ernaar, want er is nooit een mandaat geweest voor no-deal.. of remain.. en de polls staan nog steeds op remain. Zoals ze al twee jaar staan. Uiteraard is een nieuw referendum het laatste, wat de Brexiters willen.

Een tweede referendum is ongeloofwaardig. Zie hier wat de verraders daarover aldoor gezegd hebben. En er is geen meerderheid in de polls voor remain. Slechts 24% van de Britten vindt dat het parlement deze withdrawal agreement moet afwijzen, en slechts 22% vindt dat deze de uitslag van het referendum niet respecteert.

Mijn voorstel voor een referendum verschilt. Ik steun al geruime tijd de lijn-May zoals je weet. Brexit moet, maar wel met een deal. Een referendum over deal- of no-deal Brexit zou wel de impasse kunnen doorbreken en Johnson vastpinnen op zijn eigen deal. De impasse: Labour is nodig maar verdeeld, maar gaat geen blanco cheque tekenen binnen 2 dagen. Zonder economische doorrekening zouden de socialisten Boris op zijn blauwe ogen moeten vertrouwen en ik vind het begrijpelijk dat ze dat niet doen. Wat je andere link betreft, cloudfront ga ik niet klikken, zie Google voor de risico's. Voor algemene polls in GB raadpleeg ik liever een mainstream bron zoals whatukthinks.org en voorzover ik daar kan nagaan, is er nog nooit een meerderheid voor no-deal geweest. Wat betreft de 24% van de Britten die no-deal afwijst als geldige uitwerking van 2016, die uitslag was 51-48.. dus haal een kwart af van die 51% en je snapt wat ik bedoel met "geen mandaat".

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: zo okt 27, 2019 12:54 am 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Wisp schreef:
Ik zou niet weten waarom iemand een no-deal zou willen
Maar ik ben best bereid Einstein te geloven
Toch denk ik dan dat Johnson bij een no-deal graag de schuld zou willen afschuiven op iets of iemand anders

Tsja die schuld.. bij voorkeur Brussel, maar de oppositie mag ook :)

Vergis je niet Wisp, een grote meerderheid in het Lagerhuis is tegen een no-deal scenario, maar er zijn óók een aantal voorstanders van no-deal in het Lagerhuis. Theresa May kan erover meepraten.. de voorkeur van DUP en de rechtervleugel van de Tories voor een no-deal was de reden, dat haar voorstel is afgestemd. Harde Brexiters hebben altijd gepleit voor no-deal. Mensen als Rees-Mogg en Cummings hebben sowieso geen zin in een transitieperiode van 2-3 jaar en willen het liefst vóór de Amerikaanse verkiezingen van 2020 een handelsverdrag sluiten met de VS.

Johnson beloofde, dat hij voor een deal zou gaan zorgen, maar hij heeft daar voór september totaal geen moeite voor gedaan. Pas toen het parlement met de no-deal wet die mogelijkheid uitsloot, is Johnson uit zijn stoel gekomen. Johnson heeft vanaf augustus geprobeerd, om het Lagerhuis buiten spel te zetten met een gedwongen reces (prorogation), en dat was, om een no-deal wet te voorkomen.

Zie ook baedeker: het backstop-eruit-of-nodeal standpunt, wat Johnson de hele zomer had volgehouden in Brussel, met als enige alternatief no-deal, was niet meer houdbaar. Pas na het aannemen van de wet is Johnson serieus gaan praten.. en vaker.. en ook met Ierland..

Johnson probeert het overigens nog steeds te verkloten: hij heeft drie brieven gestuurd voor uitstel. Eentje ongetekend, met formeel het verzoek tot uitstel.. En tegelijk twee andere brieven, waarin hij Brussel afraadde om de verlenging toe te wijzen. Daar is Tusk dus niet ingetrapt. Er komt zeker uitstel, alleen weten we nog niet hoe lang.

Dit is een politiek steekspel geworden. Het volk ? Staat erbij en kijkt ernaar, want er is nooit een mandaat geweest voor no-deal.. of remain.. en de polls staan nog steeds op remain. Zoals ze al twee jaar staan. Uiteraard is een nieuw referendum het laatste, wat de Brexiters willen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: za okt 26, 2019 9:27 pm 

Reacties: 5410
Bekeken: 118233


Mijn kristallen bol: als er verkiezingen komen, verlaat GB in de week na die verkiezingen de EU zonder deal.

Dat is namelijk waar de Tories, d.w.z. Rees-Mogg én Johnson op uit zijn :)
Sorteer op:  
Pagina 1 van 27 [ Er voldeden 523 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling