Het is nu di jun 25, 2019 9:31 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 68 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: di jun 25, 2019 8:22 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


Lancelot schreef:
Hume schreef:
Lancelot schreef:

Je moet je aanmelden om het artikel te lezen. Ik heb het niet zo op emailadressenverzamelaars. Kun je een kleine samenvatting geven waar het over gaat?

Wat moet de EU doen? Eerst zou Weber al geen Europees Commissievoorzitter ­mogen worden – vooral omdat hij bestuurservaring op hoog niveau mist, maar ook omdat hij Orbans ontmanteling van de Hongaarse democratie gelegitimeerd heeft door Fidesz in de EVP te houden. Nadat hun drie ‘wijze mannen’ verslag hebben uitgebracht over de toestand in Hongarije (het zijn drie blinde muizen als ze niet zien wat ik hier kort heb opgesomd), moet de EVP Fidesz er deze keer echt uit gooien.
De actie dient ook een groter belang, want in deze tijden zou het voor beschaafde centrumrechtse partijen een morele en ­politieke verplichting moeten zijn om een duidelijke lijn te trekken tussen hen en ­xenofobe, populistische partijen.
Het is tijd dat de EU een punt zet achter de tragische farce dat ze haar eigen fondsen laat gebruiken om Europese waarden te ondergraven. De Roemeense Laura Codruta Kovesi zou aangesteld moeten worden als Europese openbare aanklager. Zij weet perfect hoe postcommunistische, Oost­Europese corruptie functioneert. Je onderwerpen aan de kritische blik van de Europese openbare aanklager zou trouwens een voorwaarde moeten zijn om aanspraak te kunnen maken op fondsen. Meer steun moet rechtstreeks naar lokale overheden en de samenleving gaan, in plaats van de zwarte kas te spijzen van een corrupte ­partijstaat.
Niet het minst moeten Europese instellingen en regeringsleiders de schijnwerpers gericht houden op die aanfluiting van Europese waarden in het hart van Europa. Het is niet dat Orban zich gehinderd voelt door bovenmatige beleefdheid, dus waarom zouden zij daarin anders zijn.
Hoe de EU omgaat met Hongarije, is niet alleen van betekenis voor de Hongaren maar voor Europa als geheel. Op het continent kunnen er meerdere bestuursvormen bestaan, maar boven alles moet de Europese Unie een gemeenschap van democra­tieën zijn.

Wel, als Europa een gemeenschap van democratieën moet zijn past Hongarije daar wel in. De verkiezingen verlopen daar zoals het hoort en de Hongaren mogen Orban nu eenmaal. Hongarije is een soeverein land immers. Vooralsnog vind ik dit artikel nou niet hét argument waaruit blijkt dat de EU zijn eigen geloofwaardigheid ondergraaft.

Je gaat wel voorbij aan de bezwaren die de verdragspartners hebben tegen Hongarije, omdat Fidesz zich in 2015-2016 onttrokken heeft aan vluchtelingen-quota en hekken om de eigen grenzen plaatste. Of andere bezwaren (ook Fidesz) die te maken hebben met de praktijk van Orbán, om Soros 24/7 te demoniseren, of de hetze door Fidesz, die als gevolg had dat Timmermans als vijand werd bejegend tijdens een bezoek aan Hongarije.. Geen best plaatje voor de Hongaarse rechtsstaat en democratie.. ik kan het dus wel begrijpen, dat de Christendemocraten in het EP genoeg hebben van Fidesz.

Een ANDERE vraag is die geloofwaardigheid.. of je (als "EU" zijnde) sowieso een platform zou moeten bieden aan Fidesz, wat de EU alleen wil tegenwerken. Dat is de vraag die in het citaat gesteld wordt. Hoe zit het met het zelfreinigende vermogen ?

Informeel kan het, formeel beslist niet. Nul. Een cordon sanitaire (informele afspraak) is niet ondenkbaar, gezien de weinig constructieve opstelling van deze exit-caucus die zich heeft gevormd. Maar je kunt niemand passeren voor commissies, want het recht op zetels bij die vergaderingen is per partij-zetelaantal vastgelegd. Ik verwacht ook niet, dat er een meerderheid is voor wat voor een beperkende maatregel dan ook, of wat voor criterium dan ook, op politieke gronden.. Het EP is een parlement, geen duivensportvereniging.

Kortom, het heilig vuur van bovenstaande auteur is een mooie getuigenis van (ook mijn) walging over Orbán en zijn aanfluiting van Europese waarden in Hongarije, maar de EU - in de huidige staat - kán zich er niet tegen beschermen. De Orbán-Farage-Salvini kongsi in het EP.. die vertegenwoordiging is een zaak van de EP-kiezers. Een toverstafje zou mooi de lucht opklaren in dit geval, maar een electorale oplossing lijkt me best haalbaar.. en democratischer. Wegstemmen, die klaagneuzen..

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: za jun 22, 2019 2:15 am 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


baedeker schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:
Yep! Macron en Merkel maken de dienst weer uit.
:evendenken:
Je gaat nu lekker tekeer tegen nationale regeringsleiders, maar is dit "embargo op Timmermans" door Macron en Merkel niet een logisch gevolg van het ontbreken van bevoegdheden van het EP ? wanneer we in 2005 vóór de EU grondwet hadden gestemd, dan was deze benoeming niet een kwestie van onderling gekonkel van ministers in achterkamertjes.. maar een openbaar debat, gevolgd door een bindende stemming in het Europees parlement. Maar ja, onze soevereiniteit he.. weet je Raya, dit is nu precies een heel mooi voorbeeld, hoe Frankrijk en Duitsland als grootste landen de lakens blijven uitdelen, ondanks Europa. Wanneer de EU er niet zou zijn, dan zouden ze precies hetzelfde doen: invoerrechten, visa, diplomatie, handel, valuta.. Ze zouden ons hun wil opleggen.

Typisch de praatjes van een federalist. Als het fout gaat is de oplossing ALTIJD meer bevoegdheden naar de EU brengen. Maar vorige keer, toen het EP het wél voor het zeggen had, toen kregen we toch dronkenlap Juncker? Zijn we toch uitgepraat?

Jij bent uitgepraat. Juncker is een dronkenlap.. natuurlijk baedeker.. :drunk:

Citaat:
En nee, wanneer de EU er niet zou zijn, dan zouden Frankrijk en Duitsland niet hetzelfde kunnen doen. Ze zouden zich links of rechts wel eens wat laten gelden, maar nooit de mogelijkheden hebben die de EU hen biedt om 25 lidstaten met verregaande willekeur in het gareel te houden. Je bewering is echt grootste onzin.

Dat zeg jij. Als je 90% van de handelsrelaties buiten beschouwing laat dan kan dat best kloppen. Maar onze economie is nu eenmaal verweven met de Duitse en de Franse. Of er nu een EU is of niet. En die landen zijn een stuk groter.. en wij hebben, óók in een situatie waarin er tolpoortjes zijn, te maken met dat verschil in schaal. Duitsland zou de agenda voor ons bepalen. Binnen de EU hebben we meer te zeggen dan buiten de EU.

Citaat:
Einstein schreef:
Overigens ik denk zelf, dat het EP nog niet is uitgerangeerd.. ik hoor op de radio nu al reacties, dat de ministerraad helemaal geen solo zeggenschap heeft hierover. Vorige keer is Juncker ook onder invloed van het EP gekozen. Misschien kunnen de "federalisten" Timmermans nog redden..

Je hebt het toch over het EP dat vaststelde dat de benoeming van Selmayr een staatsgreep was, en het vervolgens liet passeren? Ik zou er maar niet op rekenen. En om Brusselmans te "redden". Please.

Nee, ik had het niet over Selmayr. Wat is lezen toch moeilijk.

Tevens "Brusselmans" is een romanschrijver, geen politicus. Als jij het leuk vindt, om tot in alle eeuwigheid vieze SP-filmpjes te memoreren op deze manier, teneinde Timmermans permanent te framen als onderbroek van middelbare leeftijd, ga je gang.. maar ik zal je eraan blijven herinneren.. Ik doe namelijk niet mee aan dat soort flauwe naam-spelletjes :snooty:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 21, 2019 8:46 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


Raya schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:
Yep! Macron en Merkel maken de dienst weer uit.
:evendenken:
Je gaat nu lekker tekeer tegen nationale regeringsleiders, maar is dit "embargo op Timmermans" door Macron en Merkel niet een logisch gevolg van het ontbreken van bevoegdheden van het EP ? wanneer we in 2005 vóór de EU grondwet hadden gestemd, dan was deze benoeming niet een kwestie van onderling gekonkel van ministers in achterkamertjes.. maar een openbaar debat, gevolgd door een bindende stemming in het Europees parlement. Maarja, onze soevereiniteit he.. weet je Raya, dit is nu precies een heel mooi voorbeeld, hoe Frankrijk en Duitsland als grootste landen de lakens blijven uitdelen, ondanks Europa. Wanneer de EU er niet zou zijn, dan zouden ze precies hetzelfde doen: invoerrechten, visa, diplomatie, handel, valuta.. Ze zouden ons hun wil opleggen.

Overigens ik denk zelf, dat het EP nog niet is uitgerangeerd.. ik hoor op de radio nu al reacties, dat de ministerraad helemaal geen solo zeggenschap heeft hierover. Vorige keer is Juncker ook onder invloed van het EP gekozen. Misschien kunnen de "federalisten" Timmermans nog redden..


Als ze de verwerping in 2005 serieus hadden genomen, was er van een EP in het geheel geen sprake meer geweest, net zo min als van een EC, maar waren er enkel samenwerkingsverdragen, waar nodig of wenselijk, waar lidstaten zelf verantwoordelijk voor waren gebleven.

Naaa is niet zo.. het EP bestaat al sinds 1979.. EC sinds 1951 vanaf het begin van EGKS. In 2005 is niet gestemd over opheffing of ontmanteling van de EU, er is gestemd over een Europese grondwet/constitutie, waardoor de landen minder bevoegdheden zouden krijgen en het EP meer invloed.

De lidstaten hebben nu veel invloed. Vandaar, dat de afwijzing van Timmermans door twee grote landen in de ministerraad zijn kansen verkleint, om voorzitter te worden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 21, 2019 8:03 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


P-G schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:
Yep! Macron en Merkel maken de dienst weer uit.
:evendenken:
Je gaat nu lekker tekeer tegen nationale regeringsleiders, maar is dit "embargo op Timmermans" door Macron en Merkel niet een logisch gevolg van het ontbreken van bevoegdheden van het EP ? wanneer we in 2005 vóór de EU grondwet hadden gestemd, dan was deze benoeming niet een kwestie van onderling gekonkel van ministers in achterkamertjes.. maar een openbaar debat, gevolgd door een bindende stemming in het Europees parlement. Maarja, onze soevereiniteit he.. weet je Raya, dit is nu precies een heel mooi voorbeeld, hoe Frankrijk en Duitsland als grootste landen de lakens blijven uitdelen, ondanks Europa. Wanneer de EU er niet zou zijn, dan zouden ze precies hetzelfde doen: invoerrechten, visa, diplomatie, handel, valuta.. Ze zouden ons hun wil opleggen.

Overigens ik denk zelf, dat het EP nog niet is uitgerangeerd.. ik hoor op de radio nu al reacties, dat de ministerraad helemaal geen solo zeggenschap heeft hierover. Vorige keer is Juncker ook onder invloed van het EP gekozen. Misschien kunnen de "federalisten" Timmermans nog redden..


Het Europees Parlement dient goedkeuring te geven voor de benoeming.

Ja precies.. vorige keer wilden de ministers Juncker niet kandidaat stellen.. en onder invloed van het EP gebeurde dat alsnog.

Toen waren Duitsland en Frankrijk het oneens

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 21, 2019 7:49 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


Raya schreef:
Yep! Macron en Merkel maken de dienst weer uit.
:evendenken:
Je gaat nu lekker tekeer tegen nationale regeringsleiders, maar is dit "embargo op Timmermans" door Macron en Merkel niet een logisch gevolg van het ontbreken van bevoegdheden van het EP ? wanneer we in 2005 vóór de EU grondwet hadden gestemd, dan was deze benoeming niet een kwestie van onderling gekonkel van ministers in achterkamertjes.. maar een openbaar debat, gevolgd door een bindende stemming in het Europees parlement. Maarja, onze soevereiniteit he.. weet je Raya, dit is nu precies een heel mooi voorbeeld, hoe Frankrijk en Duitsland als grootste landen de lakens blijven uitdelen, ondanks Europa. Wanneer de EU er niet zou zijn, dan zouden ze precies hetzelfde doen: invoerrechten, visa, diplomatie, handel, valuta.. Ze zouden ons hun wil opleggen.

Overigens ik denk zelf, dat het EP nog niet is uitgerangeerd.. ik hoor op de radio nu al reacties, dat de ministerraad helemaal geen solo zeggenschap heeft hierover. Vorige keer is Juncker ook onder invloed van het EP gekozen. Misschien kunnen de "federalisten" Timmermans nog redden..

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 21, 2019 1:24 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


En wat is er nou mis met Herman Brusselmans ? Hij schrijft toch leuke boeken ? :smile:

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 14, 2019 3:04 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


12345 nexit.. Het gebedsmolentje van baedeker ratelt weer lustig door, de kristallen bol wordt ter hand genomen en we herhalen eenvoudig alle puntjes en we gaan over tot de orde van de dag. Laat ik er nu maar eens niet op in gaan, want je leest mijn bijdragen toch niet. Op dit thema is het bij jou éénrichtingsverkeer. Ideologie is funest voor politieke discussies.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 14, 2019 2:50 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


Lancelot schreef:
Einstein schreef:
Lancelot schreef:
Ik heb nog steeds geen onderbouwing van je vernomen waarom een dictatuur vrijheden moet beperken. In onze laatste slagenwisseling had je het over rechtsspraak en dat argument heb ik gepareerd in posting #3635. Nu herhaal je eigenlijk gewoon weer: Het is niet mogelijk. Punt. Dat is onvoldoende Einstein.

Raya heeft argumenten gegeven en ik ook. Een dictatuur sluit per definitie vrijheden uit, anders zou die dictatuur zichzelf ondermijnen. En ik had jou een vraag gesteld.. naar aanleiding van die posting. Weet jij een voorbeeld van een dictatuur met rechtsstaat ? Of een rechtsstaat zonder democratie ? Of een (echte) democratie zonder rechtsstaat ?

Lancelot schreef:
Wat je laatste alinea betreft: als je nog nooit een zwarte zwaan hebt gezien is dat geen bewijs dat er geen zwarte zwanen bestaan. Dat er geen rechtsstatelijke dictaturen hebben bestaan is geen bewijs dat er geen rechtsstatelijke dictaturen kunnen bestaan.

Makkelijk praten. Je geeft geen voorbeelden, jouw "zwarte zwaan" is dus een theoretisch ding. Er zit ook een tegenstelling in je redenering: het volk kan een dictatuur lijken te ondersteunen, maar zeker weet je dat nooit. Immers, er is geen democratie om het volk te bevragen.

Er zijn ook landen, die geen dictatuur zijn, maar ook geen echte democratie. Daar werkt de rechtsstaat ook niet. Een mooi voorbeeld van een schijn-democratie vind ik Rusland: de mensen stemmen 80% op Poetin, maar er zijn nauwelijks kritische kranten en er is geen kritische TV. Mensen wordt informatie onthouden. Gevolg: moorden op journalisten blijven onbestraft.. en er kunnen allerlei rare rechtszaken worden gestart tegen opponenten en dan moet je maar boffen, om een rechter te treffen die je vrijspreekt. Anders draait de journalist gewoon 20 jaar de gevangenis in wegens "verraad". Een land waar zoiets mogelijk is, is m.i. géén rechtsstaat. Dat is geen theorie, maar een ervaringsfeit.

(Amnesty)
Raya noch jij hebben voorbeelden gegeven. Je verwart voorbeelden met stellingen. Jij stelt steeds dat een dictatuur vrijheden uitsluit. Maar wat nou als de dictatuur vrijheden niet uitsluit? Dan kom je met een stelling dat de dictatuur zichzelf afschaft of wordt afgezet. Waarom dat zo is onderbouw je niet. En het gaat inderdaad om de theorie, en hebben wij wellicht slechts een semantisch verschil van inzicht. Ik vind dit verschil wel van belang omdat men te pas en te onpas begrippen gebruikt om een moreel gelijk aan hun zijde te krijgen. Ik denk dat wij weinig verschillen in wat wij moreel goed en slecht vinden. Wel hebben wij verschil van mening over welke weg we moeten volgen om daar toe te komen. Jij bent een rooie rakker en ik zo'n neoliberaal immers. Welke mening je aanhangt zegt niet zoveel over de moraal. Ik denk dat liberalisme beter werkt, jij denkt dat socialisme beter werkt, anderen zijn theocratischer ingesteld en weer anderen weer anders.

Over wat voor soort dictatuur heb je het.. het boek van Orwell, Animal Farm is betekenisloos ? Macht corrumpeert, dictatoriale macht corrumpeert nog veel sneller ! Ik zou een "rooie rakker" zijn ? Nee hoor.. dat is al 30 jaar niet meer het geval.. socialisme is niet zonder dictatuur te realiseren en ik ben tégen dictatuur. Ik wel. Waar blijven jouw voorbeelden ? ik zie jouw zwarte zwanen nog steeds niet overvliegen ! Bewijs je stellingname nu eens, dat een dictatuur mogelijk is met inachtneming van de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid. Shangri-La is een utopie, een droom.. geen realiteit.

Citaat:
Democratie en dictatuur zijn soortgelijke begrippen. Het zijn stelsels die je gebruikt om tot een bepaalde moraal te komen. Mijn inziens kun je niet zeggen dat democratie goed of slecht is, dat socialisme goed of slecht is, of dat het atheïsme goed of slecht is. Het zijn wegen die je gebruikt om tot een bepaalde status te komen. Wat je wel kunt zeggen is dat onvrijheid slecht is en vrijheid goed.

Zwaktebod. Met deze benadering kun je afschaffing van de democratie legitimeren. Als zou kloppen wat je zegt, kunnen we beter stoppen met WSP-forum.. en stoppen met de parlementaire democratie, want dan is elke politieke discussie betekenisloos. Naar mijn mening is democratie goed én óók een voorwaarde voor de rechtsstaat. Dat is mijn mening en die wordt m.i. gestaafd door de praktijk. Het verband tussen vrijheden en de rechtsstaat is besproken door mij en door Raya. Argumenten die democratie koppelen aan vrijheden ook. Ik daag je uit, om eerlijk te zijn en ook een mening op te schrijven, in plaats van een grijze brij van neutraliteit te introduceren, waarmee we alle kanten op kunnen..

Citaat:
Om zonder zorgen iets te zeggen zonder vervolgd te worden hoort bij deze vrijheid en onafhankelijke rechtsspraak is daarbij essentieel. De rechtsstaat waarborgt dat. Democratie hoort daar niet bij, democratie kan ook tot onvrijheid leiden, tot onderdrukking en afhankelijke rechtsspraak, al naar gelang wat de meerderheid wil.

.. wat de meerderheid echt zou willen weet je niet, want door de zelfgekozen onvrijheid en de onderdrukking heeft de bevolking niet de mogelijkheid, om zichzelf te informeren. De autoritaire ideologie hoeft maar één keer te winnen.. en haalt vervolgens steeds 80% van de stemmen.. want de mensen weten niet beter. Dat noem ik geen democratie, dan heeft de democratie zichzelf afgeschaft. Hiervan zijn allerlei voorbeelden bekend. Een rechtsstaat is er in die landen niet, of niet meer.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 14, 2019 1:47 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


baedeker schreef:
Biertje schreef:
baedeker schreef:
Is dat hetzelfde parlement dat concludeerde dat de benoeming van Selmayr een staatsgreep was, en het vervolgens liet passeren?
Nein danke.
:praattegendehand:
:yes:

Ja ja, de democratie staat voorop in de EU. :leugens:
Vers van de pers:

Uit het verkiezingprogramma van de VVD van 19 november 2016: "De Europese muntunie mag geen transferunie worden. Dit neemt immers de noodzaak weg om problemen bij de kern aan te pakken. Dit betekent dat wij tegen eurobonds, eurobegrotingen of andere Europese fondsen zijn, waarmee bijvoorbeeld de hoge werkloosheid in andere landen wordt gefinancierd."

Uit het regeerakkoord van 10 oktober 2017: "Leidend voor het kabinet is daarom dat er geen verdere stappen in de richting van een transferunie worden gezet, ook niet door het invoeren van (vormen van) Eurobonds."

Kabinet en kamer zitten heel 2018 op dezelfde lijn. Dan gaat de minister van financiën op 19 november naar de eurogroep top. Vooraf zegt hij tegen de kamer dat daar geen besluiten vallen, het niet zal gaan over het eurozone budget, en het dus ook niet besproken hoeft te worden. Vervolgens komt dezelfde minister op 12 december mededelen dat hij toch akkoord gegaan is dat de eurozone een eigen begroting krijgt.

Nu, 14 juni 2019, heet de eurozonebegroting Budgetary Instrument for Competitiveness and Convergence (BICC). Hoe dan ook een fundamentele stap op weg naar een transferunie. Straks gaan Nederlandse burgers meefinancieren als Italië de pensioenleeftijd verhoogt. Gaan Nederlandse werknemers betalen zodat Italiaanse bedrijven beter kunnen concurreren met Nederlandse. Dit is geen Nederlands belang. Opt-out!

Onzin. Sowieso is het nog lang niet zover.. en moet alles nog worden geratificeerd door de parlementen van de lidstaten.. Het Italiaanse pensioenstelsel is een zaak van de Italianen.. en kan helemaal niet worden beinvloed (laat staan gefaciliteerd) door Brussel. Zelfs wanneer de betrokken 25 miljard Euro voor alle landen samen nu al op de Europese begroting zou staan - dat is niet het geval - en wanneer Italie 100% zou ontvangen, is dat bedrag een druppel op de gloeiende plaat voor een land met de omvang van Italie.

Ik keer het dus om: je kunt beter Europese pensioenregels maken en de begrotingsregels strenger handhaven. Salvini krijgt nu carte-blanche, om de monetaire eenheid te ondermijnen. Dit soort plakband is symboolpolitiek van Brussel. Men spreekt vroom over verdere integratie van de Eurozone.. maar men geeft geen boter bij de vis. Kan ook niet anders, want alle landen moeten ermee instemmen en dat gebeurt zeker niet, wanneer het over honderden miljarden zou gaan. De Eurozone (landen met de Euro) vereist een bepaalde graad van harmonisatie.. maar Brussel neemt halve maatregelen ! Dat is dus vragen om problemen.. wanneer er weer een crisis komt, kunnen we weer een Troika erheen gaan sturen.. waardoor er wéér ad-hoc allerlei beslissingen over leningen genomen moeten worden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: vr jun 14, 2019 1:09 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


Lancelot schreef:
Einstein schreef:
Raya schreef:


Een rechtsstaat vereist eerlijkheid en eerlijkheid kan niet zonder vrijheid.
Theoretisch is het mogelijk dan 1 persoon een land zou kunnen besturen vanuit volledige eerlijkheid en vrijheid, en dus een gezonde rechtsstaat voor de burgers, maar dan moeten de burgers die persoon wel weer af kunnen zetten als deze de fout in gaat. En dat is dan weer iets anders dan een dictatuur, want dan kom je toch weer in een soort van democratie terecht.

+1 eens. Vrijheden zijn onontbeerlijk voor een eerlijk proces. Zonder vrijheden is de rechtbank een schijnvertoning en de rechtsstaat voor de burger afwezig. En in een dictatuur moeten vrijheden wel beperkt worden, anders kun je de dictatuur niet handhaven. Dus een vrije democratie is een voorwaarde voor een rechtsstaat.

Er bestaan wel democratieën zonder functionerende rechtsstaat, maar dat zijn m.i. zelfbenoemde democratieën. Het omgekeerde is nog absurder.. misschien zou Lancelot (of P-G) een voorbeeld kunnen oplepelen van een dictatuur in een rechtsstaat ? Bestaat zoiets ? Heeft het ooit bestaan ?
Ik heb nog steeds geen onderbouwing van je vernomen waarom een dictatuur vrijheden moet beperken. In onze laatste slagenwisseling had je het over rechtsspraak en dat argument heb ik gepareerd in posting #3635. Nu herhaal je eigenlijk gewoon weer: Het is niet mogelijk. Punt. Dat is onvoldoende Einstein.

Raya heeft argumenten gegeven en ik ook. Een dictatuur sluit per definitie vrijheden uit, anders zou die dictatuur zichzelf ondermijnen. En ik had jou een vraag gesteld.. naar aanleiding van die posting. Weet jij een voorbeeld van een dictatuur met rechtsstaat ? Of een rechtsstaat zonder democratie ? Of een (echte) democratie zonder rechtsstaat ?

Lancelot schreef:
Wat je laatste alinea betreft: als je nog nooit een zwarte zwaan hebt gezien is dat geen bewijs dat er geen zwarte zwanen bestaan. Dat er geen rechtsstatelijke dictaturen hebben bestaan is geen bewijs dat er geen rechtsstatelijke dictaturen kunnen bestaan.

Makkelijk praten. Je geeft geen voorbeelden, jouw "zwarte zwaan" is dus een theoretisch ding. Er zit ook een tegenstelling in je redenering: het volk kan een dictatuur lijken te ondersteunen, maar zeker weet je dat nooit. Immers, er is geen democratie om het volk te bevragen.

Er zijn ook landen, die geen dictatuur zijn, maar ook geen echte democratie. Daar werkt de rechtsstaat ook niet. Een mooi voorbeeld van een schijn-democratie vind ik Rusland: de mensen stemmen 80% op Poetin, maar er zijn nauwelijks kritische kranten en er is geen kritische TV. Mensen wordt informatie onthouden. Gevolg: moorden op journalisten blijven onbestraft.. en er kunnen allerlei rare rechtszaken worden gestart tegen opponenten en dan moet je maar boffen, om een rechter te treffen die je vrijspreekt. Anders draait de journalist gewoon 20 jaar de gevangenis in wegens "verraad". Een land waar zoiets mogelijk is, is m.i. géén rechtsstaat.

(Amnesty)

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: do jun 13, 2019 6:59 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


Raya schreef:
Lancelot schreef:
Einstein schreef:

Een dictator die de onwelgevallige uitspraak van een onafhankelijke rechter accepteert en er vervolgens naar handelt, is m.i. geen dictator. Een dictator benoemt zelf zijn rechters.

Overigens ik kwam niet met "voorwaarden van Thorbecke" aanzetten, dat deed P-G. De reden dat ik in reactie op P-G aan de bel trok, was dat P-G suggereerde, dat de invoering van een constitutionele monarchie en de onafhankelijke rechter in Nederland in 1848 de enige voorwaarden zouden zijn voor een rechtsstaat.. en dat die dus in 1848 zou zijn gerealiseerd. Dat is m.i. onjuist, omdat de rechtsstaat pas veel later voor iedereen in werking kon treden. Er zijn m.i. meer voorwaarden voor realisatie van een rechtsstaat. Dat was de discussie, dacht ik. Vrouwenrechten, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid en recht op onderwijs zie ik als voorwaarden voor de realisatie, omdat zonder mondige burger geen eerlijk proces mogelijk is en er dus in de praktijk geen rechtsstaat is.

Er moet een gelijk speelveld zijn. Zie jij bijvoorbeeld klassejustitie als aanvaardbaar en legitiem onderdeel van een rechtsstaat ? Tot ver in de 20e eeuw was klassejustitie eerder regel dan uitzondering. Misschien is de rechtsstaat zelfs voor iedereen pas gaan functioneren, toen in 1994 de Wet op de rechtsbijstand werd ingevoerd. Nederland kent een lange pro-Deo traditie, maar de formalisering daarvan (als recht) is van recente datum.
Nee, de discussie is niet wat een rechtsstaat is maar of democratie een voorwaarde is om een rechtsstaat te kunnen hebben. Ik stel dat democratie slechts een bestel is waar rechtsstatelijke beginselen vorm kunnen krijgen, maar dat ook kan in een ander bestel, zolang er sprake is van onafhankelijke rechtsspraak en mensen zich vrij kunnen uiten zonder bang te hoeven zijn om hierom vervolgd te worden. Als dit (in theorie) mogelijk is volgt hieruit dat een democratie geen essentiële voorwaarde is om een rechtsstaat te hebben. Jij geeft echter aan dat jouw inziens in een dictatuur onafhankelijke rechtsspraak niet mogelijk is, omdat de dictator de rechters benoemt. Maar dat is in Nederland eigenlijk ook zo. In Nederland benoemt de regering bijvoorbeeld de rechters bij de Hoge Raad. Vervang de regering door een dictator en je hebt precies hetzelfde. Als je vindt dat Nederland een rechtsstaat is dan is het gegeven dat de machthebber zijn eigen rechters benoemd niet een issue lijkt mij.


Een rechtsstaat vereist eerlijkheid en eerlijkheid kan niet zonder vrijheid.
Theoretisch is het mogelijk dan 1 persoon een land zou kunnen besturen vanuit volledige eerlijkheid en vrijheid, en dus een gezonde rechtsstaat voor de burgers, maar dan moeten de burgers die persoon wel weer af kunnen zetten als deze de fout in gaat. En dat is dan weer iets anders dan een dictatuur, want dan kom je toch weer in een soort van democratie terecht.

+1 eens. Vrijheden zijn onontbeerlijk voor een eerlijk proces. Zonder vrijheden is de rechtbank een schijnvertoning en de rechtsstaat voor de burger afwezig. En in een dictatuur moeten vrijheden wel beperkt worden, anders kun je de dictatuur niet handhaven. Dus een vrije democratie is een voorwaarde voor een rechtsstaat.

Er bestaan wel democratieën zonder functionerende rechtsstaat, maar dat zijn m.i. zelfbenoemde democratieën. Het omgekeerde is nog absurder.. misschien zou Lancelot (of P-G) een voorbeeld kunnen oplepelen van een dictatuur in een rechtsstaat ? Bestaat zoiets ? Heeft het ooit bestaan ?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: do jun 13, 2019 12:02 am 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


P-G schreef:
Einstein, een principiële vraag. Er is in behandeling een wijziging van artikel 1 Grondwet, die de expliciete discriminatiegronden uitbreidt. Zo lang deze wijziging niet is aangenomen, is Nederland wel of geen rechtsstaat?

Een grondwet is niet in steen gebeiteld. Ik ben een praktisch mens, P-G.. ik erken dat Nederland een rechtsstaat is in 2019, dat allereerst. Het antwoord is dus a priori "nee". Een aanpassing in artikel 1 zou de rechtsstaat ook niet ineens veranderen, laat staan in rook doen opgaan. Mijn antwoord op het omgekeerde is dus ook "nee". Er verandert m.i. niks principieel aan de rechtsstaat, wanneer je één detail toevoegt aan de grondwet, mits dat detail geen rechten ondermijnt, die onderdeel zijn van de voorwaarden voor een rechtsstaat. Dat is in dit geval niet zo. Discriminatie op grond van sexuele voorkeur of handicap valt nu al onder de "overigen"..

Ik juich het overigens toe, wanneer de wetgever zou erkennen, dat discriminatie van homo's, lesbo's en gehandicapten veel te vaak voorkomt.. Een expliciete vermelding is een mooie (politieke) manier, om dat te erkennen. Ik zie verder niet echt juridische consequenties, of een verband met bovenstaande discussie. Misschien kun je dat uitleggen..

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: wo jun 12, 2019 11:30 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


Lancelot schreef:
Einstein schreef:
Lancelot schreef:
@Einstein, wat jij niet onderbouwt is waarom een dictator geen rechtstaat kan handhaven. Als de vereisten van Thorbecke van toepassing zijn dan is er de facto sprake van een dictatoriale rechtsstaat. En wat ik al eerder betoogde, als je Nederland een rechtsstaat noemt is het geen vereiste dat iedereen volgens de wet gelijk hoeft te zijn. Het staatshoofd bijvoorbeeld is in Nederland onschendbaar. Als dat in een dictatorschap de dictator dat is, is er wat dat betreft geen verschil.

Stel, dat een dictator een rechtsstaat zou inrichten met scheiding der machten en dus een onafhankelijke rechter, een van de voorwaarden, ook volgens P-G. Stel, dat die onafhankelijke rechter een uitspraak doet, die de dictator (toch) onwelgevallig is.. zou de dictator die rechter dan niet overrulen ? En zijn eigen rechtsstaat daarmee ondermijnen ?
Onafhankelijke rechtspraak is een voorwaarde om een rechtsstaat te hebben. Als de dictator deze voorwaarde accepteert en zich dus niet boven de wet plaats tast hij wat dat betreft de rechtsstaat niet aan. Jij gaf met Thorbecke een aantal voorwaarden waaraan een rechtsstaat moet voldoen, zoals onafhankelijke rechtspraak, vrije media, vrijheid van meningsuiting, dat soort dingen. Democratie biedt de meeste kans dat aan deze voorwaarden wordt voldaan in een maatschappij, maar is geen voorwaarde an sich. Een antwoord op mijn vraag waarom een dictator geen rechtsstaat kan handhaven heb je overigens niet gegeven.

Een dictator die de onwelgevallige uitspraak van een onafhankelijke rechter accepteert en er vervolgens naar handelt, is m.i. geen dictator. Een dictator benoemt zelf zijn rechters.

Overigens ik kwam niet met "voorwaarden van Thorbecke" aanzetten, dat deed P-G. De reden dat ik in reactie op P-G aan de bel trok, was dat P-G suggereerde, dat de invoering van een constitutionele monarchie en de onafhankelijke rechter in Nederland in 1848 de enige voorwaarden zouden zijn voor een rechtsstaat.. en dat die dus in 1848 zou zijn gerealiseerd. Dat is m.i. onjuist, omdat de rechtsstaat pas veel later voor iedereen in werking kon treden. Er zijn m.i. meer voorwaarden voor realisatie van een rechtsstaat. Dat was de discussie, dacht ik. Vrouwenrechten, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid en recht op onderwijs zie ik als voorwaarden voor de realisatie, omdat zonder mondige burger geen eerlijk proces mogelijk is en er dus in de praktijk geen rechtsstaat is.

Er moet een gelijk speelveld zijn. Zie jij bijvoorbeeld klassejustitie als aanvaardbaar en legitiem onderdeel van een rechtsstaat ? Tot ver in de 20e eeuw was klassejustitie eerder regel dan uitzondering. Misschien is de rechtsstaat zelfs voor iedereen pas gaan functioneren, toen in 1994 de Wet op de rechtsbijstand werd ingevoerd. Nederland kent een lange pro-Deo traditie, maar de formalisering daarvan (als recht) is van recente datum.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: wo jun 12, 2019 10:14 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


Lancelot schreef:
@Einstein, wat jij niet onderbouwt is waarom een dictator geen rechtstaat kan handhaven. Als de vereisten van Thorbecke van toepassing zijn dan is er de facto sprake van een dictatoriale rechtsstaat. En wat ik al eerder betoogde, als je Nederland een rechtsstaat noemt is het geen vereiste dat iedereen volgens de wet gelijk hoeft te zijn. Het staatshoofd bijvoorbeeld is in Nederland onschendbaar. Als dat in een dictatorschap de dictator dat is, is er wat dat betreft geen verschil.

Stel, dat een dictator een rechtsstaat zou inrichten met scheiding der machten en dus een onafhankelijke rechter, een van de voorwaarden, ook volgens P-G. Stel, dat die onafhankelijke rechter een uitspraak doet, die de dictator (toch) onwelgevallig is.. zou de dictator die rechter dan niet overrulen ? En zijn eigen rechtsstaat daarmee ondermijnen ?

Citaat:
Het staatshoofd bijvoorbeeld is in Nederland onschendbaar. Als dat in een dictatorschap de dictator dat is, is er wat dat betreft geen verschil.
Mja daar heb je gelijk in Lancelot, die gelijkheid voor de wet was ook een toevoeging van mijn hand en staat niet in de voorwaarden die Wiki geeft in het eerste lemma. In Nederland is het staatshoofd inderdaad onschendbaar en dus niet gelijk aan andere Nederlanders, volgens de wet. Dat is een uitzondering die voortvloeit uit het compromis van 1848 en m.i. een weeffout in de Nederlandse rechtsstaat. Om die reden ben ik ook geen aanhanger van het koningshuis.. alleen ik denk dat we boffen met ons huidige brave, moderne koningshuis.. anders was die poppenkast van onschendbaarheid allang afgeschaft. Wanneer Willem Alexander een moord zou plegen en die moord zou worden bewezen, is er misschien wel een tweederde meerderheid, om dit laatste overblijfsel van s'Konings juridische privileges te elimineren uit ons mooie stelsel..

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: wo jun 12, 2019 9:49 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


P-G schreef:
Er bestaan meer regeringsvormen dan louter democratie, anarchie of dictatuur.

Noem er eens een paar, met een functionerende rechtsstaat ?

Andere vormen.. theocratie kan ik nog noemen, voor de volledigheid.. Neem een land zoals Iran, waar de traditie van steniging (een volksgericht) in ere wordt gehouden en een wettelijke verplichting voor vrouwen bestaat, om gesluierd over straat te gaan.. daar is een grondwet opgetuigd, die bepaalt dat de hoogste gezagsdrager een man en moslim moet zijn en de sharia boven de wet staat. Deze constitutie impliceert volgens P-G een rechtsstaat ?

Ik ontdek overigens zojuist, dat ik niet helemaal alleen sta in mijn mening, er zijn 2 lemma's in Wiki,

(Wiki - rechtsstaat)

(Wiki - Sociale rechtsstaat)

Begrijp me goed: mijns inziens is de sociale rechtsstaat niet een apart soort rechtsstaat, die "socialistisch" zou zijn in politieke zin, maar de realisatie van een rechtsstaat in de praktijk.

In die tweede link wordt mijn toevoeging over de vrijheid van onderwijs en vrouwenrechten ook vermeld. Ik heb daar nog persvrijheid en vrije meningsuiting aan toegevoegd, want zonder die twee is er geen vrije uitwisseling van informatie.. en dus ook nooit een eerlijke rechtsgang. Zie de aktuele situatie in Rusland. Een land met een grondwet maar met een zeer gebrekkige rechtsstaat en (dus ook) een gebrekkige democratie. Een constitutie garandeert dus nog geen rechtsstaat..

Citaat:
Voorts impliceert een het niet wezen van een democratie nog niet een dictator die niet aan recht is gebonden of zich daaraan laat binden; vanuit (rechts)historisch oogpunt is dit pertinent onjuist. Zie bijvoorbeeld monarchen die wel degelijk gebonden waren aan het recht en wel op een zodanige wijze, dat zij hun bevoegdheden beperkt zagen. De eerste koningen van ons land konden niet opeens besluiten tot het laten ophangen van de hen onwelgevallige personen, zoals de politieke leiders in menig socialistische heilstaten wel konden. Koning Willem I was geen Josef Stalin en kon dat ook niet zijn.

Belgen laten opblazen mocht koning Willem I wel.. en belastinggeld uitgeven.. Ik stel voor, dat je toch even wat geschiedenisboekjes opdiept en daarin nagaat, waarom Thorbecke de grondwet heeft hervormd in 1848. Willem II zijn zoon heeft de liberaal Thorbecke zelf benoemd tot hoofd van de grondwetscommissie, de koning was nog steeds een absoluut monarch, totdat Thorbecke zijn werk had gedaan. Willem I stond echt wel boven de wet.. Een van de redenen voor die grondwet van 1848 was juist de behoefte om een constitutionele monarchie in te richten, na de jarenlange dictatoriale neigingen van de koning. Zijn zoon Willem II accepteerde de grondwet, onder druk van de revoluties van 1840-1848.. die gericht waren tegen de koningshuizen, die zichzelf in het kader van de Restauratie weer de absolute macht hadden toegewezen. Willem I was een exponent van die generatie monarchen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: wo jun 12, 2019 8:47 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


P-G schreef:
De constitutieve vereisten voor een rechtsstaat zijn de erkenning en eerbiediging van grondrechten, de scheiding der machten, het legaliteitsbeginsel en een onafhankelijke rechtspraak. Nergens wordt verlangt dat sprake is een democratie. Dat is ook logisch, want het niet wezen van een democratie impliceert nog geen dictatuur.

Deze is herhaling van zetten, P-G.. je stelt iets, zonder argumenten. Ik heb dat bestreden mét argumenten. Wanneer er geen democratie is, dan is er dictatuur, of anarchie. Geen van beiden kunnen een rechtsstaat handhaven. In een dictatuur kan dat niet want de dictator staat boven de wet. Zie verder boven. En in een anarchie erkent men het gezag van de rechter sowieso niet, dus ook niet het gezag van een constitutie niet, waarop de rechter zich zou moeten baseren. Precies hetzelfde probleem heeft een libertarische samenleving. Die discussies heb jij ook gevoerd op de forums.. men valt altijd terug op "natuurrecht", wat niet rechtsstatelijk is, want niet gebaseerd op een constitutie.

Citaat:
Dat in het verleden een aantal huidige grondrechten in het verleden niet werden erkend, impliceert niet dat in rechtshistorische zin geen sprake was van een rechtsstaat, want zulks impliceert de onmogelijkheid van nieuwe inzichten.

Misschien bekijkt jouw "rechtshistoricus" dit zo, maar ik vind het dus erg formalistisch geredeneerd, op één aspect (constitutie). Er is geen feitelijke rechtsstaat in werking, wanneer klassejustitie de dagelijkse praktijk is.. wanneer bijvoorbeeld kinderarbeid prevaleert boven recht op onderwijs.. Zolang de burger zijn rechten niet kent, omdat hij wetten - of kranten - niet kan lezen, blijft de rechtsstaat een theoretische exercitie, die de verlichte heren van de elite bespreken naast de open haard, onder genot van een glas cognac. Zo ging dat ook, in de 19e eeuw. Thorbecke heeft de rechtsstaat niet afgekondigd of zo. Onze rechtsstaat is geleidelijk opgebouwd met behulp van verworvenheden, die bijna allemaal in een democratische context realiteit werden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: wo jun 12, 2019 7:55 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


P-G schreef:
Einstein schreef:
P-G schreef:


Ons land is en behoort in eerste instantie een rechtsstaat te zijn en pas in tweede instantie een democratie.

Dat lijkt me een schijntegenstelling die je oproept. Het ene kan m.i. niet zonder het andere bestaan. Er is geen rechtsstaat zonder democratie, er is geen democratie zonder rechtsstaat. Een rechter in een rechtsstaat heeft de vrijheid, om zonder last of ruggespraak een uitspraak te doen en daarmee de wet te interpreteren. In een dictatuur kan dat niet. Wanneer je de democratie zou afschaffen, moet je wetten maken, om onwelgevallige meningen te onderdrukken, ook onwelgevallige meningen van rechters. En omgekeerd, wanneer de rechtsstaat niet goed werkt, ondermijnt dat vanzelf de democratie, omdat de "checks and balances" ontbreken.


Vanuit rechtshistorisch oogpunt moet ons land sedert 1848 worden beschouwd als een rechtsstaat, terwijl het destijds allesbehalve een democratie was. Vergelijk dit eens met de Weimar Republiek: dat was een democratie en geen rechtsstaat.

Thorbecke gaf Nederland een eerste echte grondwet. Een constitutionele basis (en in ons geval een constitutionele monarchie) is een belangrijke voorwaarde voor de rechtsstaat, maar er zijn nog meer criteria.. uit de losse pols,

- onafhankelijke rechterlijke macht
- legaliteitsbeginsel
- beroepsmogelijkheid
- een ieder is gelijk voor de wet
- een recht op verdediging

Voorwaarden voor een rechtsstaat in de praktijk zijn m.i. tevens: recht op onderwijs, recht op vrije meningsuiting en persvrijheid. Tussen 1848 en 1948 waren een aantal voorwaarden niet aanwezig en in een groot aantal landen die pretenderen een rechtsstaat te zijn, zijn ze nog steeds niet aanwezig. Vóór WO-II speelde het begrip "rechtsstaat" helemaal niet. De rechtsstaat was theorie, een ideaal van filosofen, die sympathiseerden met de ideeen van Kant en van de Franse Revolutie. Er bestond uitsluitend klassejustitie en een structurele achterstelling van de helft van de bevolking, namelijk de vrouwelijke helft. Democratie idem. Vóór WO-I bestond de democratie ook nog niet, alleen de rijken mochten meebeslissen en er was bijna nergens vrouwenkiesrecht.

Wiki beweert misschien iets anders, maar ik houd mijn punt staande.. rechtsstaat en democratie zijn onafscheidelijk van elkaar. Het één kan niet zonder het andere bestaan. Een verlichte dictator zou best een prima grondwet kunnen bedenken, maar scheiding der machten dwz een onafhankelijke rechterlijke macht is in een dictatuur niet te handhaven.. Omgekeerd, een democratie zonder bescherming van de onafhankelijke rechter en inachtneming van universele mensenrechten met beroep op een constititutie is uitgesloten. Ondanks dat er verkiezingen worden georganiseerd. Zie Duitsland 1933-1945..

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: di jun 11, 2019 9:45 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:


Het is minstens aannemelijk dat volksraadplegingen en -geving in strijd met het constitutionele recht is.


Het is ten enenmale onmogelijk, dat in een democratie, een volksraadpleging in strijd is met het constitutionele recht.

Als een volksraadpleging in strijd is met het constitutionele recht, is er geen sprake van een democratie.


Ons land is en behoort in eerste instantie een rechtsstaat te zijn en pas in tweede instantie een democratie.

Dat lijkt me een schijntegenstelling die je oproept. Het ene kan m.i. niet zonder het andere bestaan. Er is geen rechtsstaat zonder democratie, er is geen democratie zonder rechtsstaat. Een rechter in een rechtsstaat heeft de vrijheid, om zonder last of ruggespraak een uitspraak te doen en daarmee de wet te interpreteren. In een dictatuur kan dat niet. Wanneer je de democratie zou afschaffen, moet je wetten maken, om onwelgevallige meningen te onderdrukken, ook onwelgevallige meningen van rechters. En omgekeerd, wanneer de rechtsstaat niet goed werkt, ondermijnt dat vanzelf de democratie, omdat de "checks and balances" ontbreken.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: di jun 04, 2019 1:53 am 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


Omhoog ? :evendenken: Je moet niet alles geloven wat in DDS staat :leugens: :gniffel:

"Nederland is sterk afhankelijk van de export, en zo lang meer dan 70 procent van die export naar EU lidstaten plaatsvindt, is het economisch dom om handelsbarrières op te werpen. Dat gaat ten koste van banen en economische groei."

(RABO)

"Nederlandse staatsleningen maken hier deel uit en worden dan aangekocht, ook door beleggers uit bijvoorbeeld Japan en de Verenigde Staten. Als we weer de gulden terugkrijgen worden we een kleine markt en verliezen we onze aantrekkingskracht voor deze buitenlandse beleggers. Minder vraag betekent in dit geval andermaal hogere rentes."

(Telegraaf)

"Vanwege douaneperikelen en extra kosten zullen de grote containerschepen uitwijken naar havens als Antwerpen en Hamburg. Schiphol en de Rotterdamse haven zijn samen goed voor 400.000 banen. Dat is evenveel als de inwoners van de stad Utrecht! En dan hebben we het nog niet over exporterende bedrijven, vervoersbedrijven, etc."

(NO NEXIT)

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Europa is het zeker waard om te verdedigen.

Geplaatst: ma jun 03, 2019 8:32 pm 

Reacties: 3727
Bekeken: 149823


PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:
Einstein schreef:

:gaap: ja en het kwartje van Kok is ook nog steeds niet terug.

Was het ook niet zo dat alle winkeliers tijdens de omwisseling gewoon in euro's hetzelfde bedrag rekenden als in guldens voor de invoering?


Niet helemaal. HP/De Tijd heeft daar destijds een lezenswaardig artikel over geschreven, overigens, volgens mij is het nog wel ergens op internet te vinden.

Maar ik was destijds al sceptisch over de eerlijke omrekening en heb het gewoon voor mezelf in de gaten gehouden.

Er waren destijds heel veel producten in de supermarkt die bijv. 79 cent of 89 cent kostten (guldencent). Na de invoering van de euro waren die dan opeens 59 cent of 69 cent (eurocent). De consument trapte daarin, want (ook nog door onwennigheid met de nieuwe valuta) men dacht: OK, het getal is inderdaad naar beneden gegaan, dus het klopt.

Maar als je 59 cent met 2,2 vermenigvuldigt, kom je op ca 1,40/1,50 terecht - toch wel beduidend meer dan de 0,89 die het artikel een maand of twee daarvoor nog kostte... En zo ging het met veel artikelen.

Hebben we het hier over de wisselkoersen, of over de truukendoos van de horeca (die vergeet je te vermelden !) en het grootwinkelbedrijf ? Destijds is op grote schaal misbruik gemaakt van de rare omrekenkoers, daar zijn we het absoluut over eens..

In 1996, toen de Euro werd ingevoerd op de beurs en bij betalingen tussen bedrijven was de Euro (Ecu) 2,16 waard. In 1998 werd de prijs definitief vastgelegd op 2,21 en in 2000 volgde de recessie na de internet-bubbel, die flink toesloeg in Amsterdam. Wanneer de wisselkoers in 2002 was vastgesteld, was Nederland er beduidend slechter afgekomen..

Zie over dit onderwerp ook (CPB, PDF 2005)
Sorteer op:  
Pagina 1 van 4 [ Er voldeden 68 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling